Отправлено: 04.10.06 09:59. Заголовок: Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК

Дэвид Битти стал командующим флотом в водах метрополии 27.11.16, но в связи с особыми условиями назначения (обошел 8 кандидатур) ему требуется время, чтобы завоевать авторитет именно флотоводца ВСЕГО флота метрополии, а не просто человека конкретно зажигавшего в Ютланде. В реале таковой авторитет (и то далеко не сразу) был им завоеван в том числе в качестве организатора системы конвоев. Однако необходимость системы конвоев вызвана началом неограниченной войны. А официальное начало неограниченной подводной войны - 1 февраля 1917г. Даже если в МЦМ Германия этим озаботится (что не факт, так как в данной реальности русская армия представляет занчительно большую проблему, нежели англо-французская), то никаких особенных результатов за неполный месяц они добиться не смогут. В реале в феврале было уничтожено 540 тыс.т. водоизмещения, а в апреле уже 881 тыс.т.. И именно в апреле началась настоящая паника. Первый конвой - 24 мая 1917г. То есть спустя восемьдесят-девяносто лет английские альтисторики мира МЦМ будут спорить - продлись война еще год-другой - уничтожил бы немецкий подводный флот английскую торговлю или нет ? Короче говоря - Битти дополнительно прославится не сумел. В реале жесткие условия по отношению к флоту Германии были выдвинуты именно по инциативе Битти, так как Фош хотел в первую очередь сокрушения армии и боялся того, что жесткие условия по всем фронтам могут привести к прекращению переговоров. В МЦМ не факт, что именно Фош будет вести переговоры, а не какой нибудь русский генерал от инфантерии. И Битти ему будет очень далеко, половинчато и фиолетово. Англичане безусловно потребуют передачи им всех немецких лодок. Немцы вероятно согласятся, но также ясно, что лодки эти будут разделены между странами-победителями.

ЧТо же касается надводного флота, то тут интереснее. Вероятно роль Битти могут сыграть русские адмиралы, ничего в войне не добившиеся, но все годы протрусившие, то есть получим ту же плату за страх как и в случае Битти. С другой стороны - нет никаких оснований принимать во внимание тот ужас, который вызвала неограниченная подводная война. В МЦМ она дай бог только начнется. Нет также и восстания на флоте. Который все еще представляет собой внушительную и организованную силу. Возникает ключевой момент - примет ли Россия позицию сохранения хоть и ослабленного и куцего, но все таки флота у Германии в качестве противовеса английскому (хоть какого то) или нет ? Второй вопрос - не будет ли Россия (которая будет практически диктовать условия капитуляции/перемирия) опасаться возможного последнего удара Хоззее ? Вероятность близится к нулю, но в реале и во время капитуляции Хохзее англичане опасались этого.

Предположим, что официально озвучены условия аналогичные реалу - передача союзникам 6 ЛКр, 10 ЛК и 8КРл (включая 2 заградителя).

Что это такое в феврале-марте 1917г. ? И что остается у Германии ?

ЛКР:

Фон дер Танн
Мольтке
Зейдлиц
Дерфлингер
+ Гинденбург, который уже спущен на воду, но в реале вступил в строй в мае 1917г. Своего рода отражение Маккензена, про который союзники тоже думали, что он готов.

Итого все таки 5.
СТроятся Маккензен, Эрзац Фрея, Эрзац Йорк, Граф Шпее, Эрзац Фридрих Карл. Но ни один еще не спущен на воду. Есть у меня мысль, что те же англичане костьми лягут, но добьются разборки оных дивайсов на стапелях. В реале так и получилось. Ни один из этик кораблей не покинул окрестностей Гамбурга, Данцига и Вильгельмсгафена и все они были разобраны в первой половине двадцатых. Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет. А все остальное точно порежут.

По ЛК.

10 - 11 ЛК - это:

Баден,
Байерн
Гроссер Кюрфюрст
Кёниг
Кронпринц
Маркграф
Принцрегент Люитпольд
Кёниг Альберт
Кайзерин
Кайзер
Фридрих Дер Гроссе

Строятся два типа Баден - Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать.

Остальные германские линкоры должны быть разоружены, но в портах Германии. То есть немцам остается 8 ЛК типов Нассау и Гельголанд. Рейнланд естевственно целехонек - высадки в Финляндии не было.

Имеется еще куча броненосцев - 22 шт. и 8 ББО.

Теперь крейсера. Сдать надо 8, но ! Это требования англичан, но России тоже хотелось бы чего нибудь прихватить. Ну ладно, пусть 8. Кто это ?

1 серия крейсеров типа "Кенигсберг" - 4 шт. - "Кенигсберг", "Карсруэ", "Эмден", "Нюрнберг"
1 крейсер типа Висбаден - Франкфурт
Вероятно Регенсбург
И 2 крейсера-минзага типа Бремзе - "Бремзе и Бруммер.

"Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау".

Остается -
"Грауденц" (1914)
"Страссбург" (1912)
"Штральзунд" (1912)
"Кольберг" (1910)
"Аугсбург" (1910)
"Штутгарт" (1908)
"Штеттин" (1907)
"Данциг" (1907)
"Мюнхен" (1905)
"Любек" (1905)
"Берлин" (1905)

Итого 11 шт. Все они изначально имели ГК 105мм, но некоторые были частично перевооружены на 150мм - "Любек" (2х150, 6х105), "Аугсбург", "Кольберг" (оба 6х150), "Грудиенц","Штральзунд" и "Страссубург" (7х150мм), то есть по крайней мере 5 из 11 имеют определенную ценность.

+ еще 13 более старых бронепалубных крейсеров типов "газелле", "фрейя" и "кайзерин августа" не имеющие практически никакой боевой ценности.

Также на строятся 10 КРл второй серии "Кенигсберг"

«Кёльн»
«Висбаден»
«Дрезден»
«Магдебург»
«Лейпциг»
«Росток»
«Фрауенлоб»
Ersatz Coln
Еrsatz Emden
Ersatz Karlsruhe

К моменту окончания войны на воду спущен только "Кёльн". Возможно "Висбаден" (реал 3 марта 1917). "Эмден" в реале был спущен на воду в ареле (реал). Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике.
На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe

есть вероятность, что Россия может пойти на прямую реквизицию кораблей находящихся в постройке на Балтике.

Ну еще добавлю фактор того, что никакой революции в Германии нет. Соответственно, отношение к представителям ЗАКОННОГО правительства будет на порядок толерантнее, чем в реале. Вплоть до сохранения части колоний. Есть прецедент - Венский мир 1815г. по которому Англия ВЕРНУЛА Франции большую часть захваченных колоний.

Какую бы я игру мог предложить России ? Ну как вариант право достроить корабли находящиеся в высокой степени готовности на балтийских верфях в счет обязательных репараций при неучастии в разделе остального флота. Плюс конечно Эльбинг и еще один крейсер в счет Пиллау.

Германии можно предложить оставить себе линкоры и легкие крейсера - к примеру 8 + 10 (11ый России), остальное передается для резки на металл в счет репараций. Далее - по результатам "ВД" каникулы распространяются также и на Германию при уменьшенных квотах (на одной из конференций предлагалось макс. водоизмещение для ЛК - 25 000 - вот пусть такой норматив для Германии и будет определен при сохранении суммарного водоизмещения ЛК), по результатам Лондонской конференции каникулы будут продолжены еще на 6 лет. И в 1936 немцы начнут строить типаШарнхорсты. 6-7 штук. Но это очень сильный забег в будущее.

Как будет разделен флот в Скапа-Флоу - хрен его знает.

 Отправлено: 15.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вам не кажется, что может сохраниться направленный против России Англо-Японский союз?

Не знаю. Я думаю не союз, а скорее некие особые отношения, учитывающие взаимные интересы. Однако в начале века этот союз подпитывался 5-6 ЭБрами в Китае. То есть получается - или Япония и Англия малость разругались и Англия вынуждена держать приличный флот для защиты своих тихоокеанских коммуникаций или они снова друзья и нужно держать флот для демонстрации поддержки. Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Проблема в том, что в Англии и доминионах перестали понимать - зачем давать деньги на флот, если от войны он не спасает?

Мне кажется, что Вы не правы - флот нужен не для предотвращения войны, а для обеспечения превосходства на море - защиты коммуникаций и тп.. Почему доминионы отказались от азиатского флота ? ИМХО - слишком большие потери понесли во время войны и воевать больше не хотели. Не видели противника в США опять же. А именно его в тот момент англичане рассматривали как потенциального врага. В МЦМ США не вступает в войну, значит он не воспринимается как потенциальный союзник. Кроме того - во время переговоров по азиатскому флоту Япония завязла в Сибири и Шаньдуне и я уверен, что многие считали, что это надолго. Вообщем у меня есть ощущение, что тихоокеанский регион будет в двадцатые более тревожным местом, чем в реале.

 Отправлено: 15.11.06 22:06. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Проекты 16" линкоров были у всех,

Проекты были, а живых линкоров не было. Если ещё и ограничить 15". Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19. Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится. Данные из Бреера

 Отправлено: 15.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мне кажется, что Вы не правы

Я высказал не свои мысли, а попытался восстановить ход мыслей простых англичан - австралийцев.
Седов пишет:

цитата:

2 Glories (их перестроили в АВ во второй половине двадцатых) + 1 Erin

Считать их несерьёзно. Белые слоны не для боя с линкорами, а построенный для турков Эрин после войны никто не собирался эксплуатировать.
Седов пишет:

цитата:

Однако в начале века этот союз подпитывался 5-6 ЭБрами в Китае. То есть получается - или Япония и Англия малость разругались

Или как это было на самом деле - в Англии к руководству флотом пришёл Фишер и вернул все линкоры в Европу, против Германии.

 Отправлено: 15.11.06 22:30. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

а живых линкоров не было

Когда ? То есть на какой момент ?

Мэриленд вступил в строй в июле 1921
Нагато вообще в ноябре 1920

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19.

Посмотрел - http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb.htm

Колорадо - 1917 (4 шт.)
Саус Дакота - 1918-1919 (6 шт.)
Лексингтон - 1917-1919 (6 шт.)

То есть выходит (примерно):
Программа 1917 - Колорадо - 4 шт., Лексингтон - 2 шт.
Программа 1918 - Саус Дакота - 3 шт., Лексингтон - 2 шт.
Программа 1919 - тоже самое.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится

Не факт - по программе 1916 строились два ЛК - Теннеси и Калифорния - Калифорния заложена в Октябре 1916.
Мериленд - программа 1917г., заложен в апреле 1917
Все линкоры типа Нью Мексико (программа 1915) заложены в 1915.

При этом Вандал писал, что подготвка начиналась на несколько месяцев раньше.

Лично меня интересует вопрос стапелей. Были ли до 1917г. на основных вервях стапели, пригодные для строительства линкоров одиночные или нет, то есть их построли уже во время войны.

 Отправлено: 15.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Или как это было на самом деле

Я имел в виду не реальные события начала века, а возможный ход событий после ПМВ. Вероятно неправильно расставил времена.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

а построенный для турков Эрин после войны никто не собирался эксплуатировать.

кстати - а чем он плох ? Я просто не в курсе. В реале его порезали после ВД.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Белые слоны не для боя с линкорами

Ну тогда можно и Рипалсы выкинуть. Пояс у них одинаково бесполезный, а башни и барбеты бронированы одинаково, плюс дикая скорость.

 Отправлено: 15.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я высказал не свои мысли, а попытался восстановить ход мыслей простых англичан - австралийцев.

ИМХО пацифизм в то время был возможен только тогда, когда явной угрозы на самом деле не было. А после ПМВ-МЦМ и американцы в ТО тусуются, непрерывно наращивая флот и японцы не поймешь какими глазами на Автралию посматривают. Когда острова делили чуть до стрельбы не доходило.

 Отправлено: 15.11.06 23:28. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Пояс у них одинаково бесполезный, а башни и барбеты бронированы одинаково, плюс дикая скорость.

229 мм. Как раз модернизируются.
Седов пишет:

цитата:

кстати - а чем он плох ?

Он строился для Турции и не соответствует высоким стандартам британского флота. Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей.
Седов пишет:

цитата:

Не факт - по программе 1916

По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год, возможно путают года обычные и финасовые. Беру паузу, пока не прочитаю Фридмена.
Седов пишет:

цитата:

Нагато вообще в ноябре 1920

Про него я забыл. Да, от него японцы не откажутся.

 Отправлено: 16.11.06 11:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год

Вообщем может и так, но я специально интернет перекапывал по поводу привязки к фискальным годам - только такая информация. Проверьте пож. В сущности - это важный момент.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей.

Однако в 1919 в резерв его не вывели и он благополучно прослужил до момента препарации по вашингтонским договоренностям. Можно его к примеру на Карибы отправить.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

229 мм. Как раз модернизируются.

Ага ! Ну и в принципе Глориесы можно модернизировать. То есть - я согласен что Белые слоны - неполноценные линкоры, но как то их использовать можно.

 Отправлено: 16.11.06 12:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.

Дикари-дикари, а кто Рюс Медвед за хвост кусать будет, ежели что? ИМХО, англо-японский союз вполне себе сохраняется...

 Отправлено: 16.11.06 12:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

англо-японский союз вполне себе сохраняется...

Это очень красиво. Но... Мне кажется, что вне зависимости от результатов РЯВ, после ПМВ Россия и Япония какое то время будут жить в любви и мире. Эт раз. Особых интересов у России в тихоокеанском регионе кроме местных (Заамурье), нет. Эт два. Получается фактически противостояние трех держав на громадных просторах океана. Эт три. Политика открытых дверей в Китае одинаково неприемлима для Японии, Англии и России. Эт четыре. Значится если англо-японский союз и будет создан, то только на платформе противостояния США, но для этого надо уломать австралию и Новую Зеландию на предмет финансирования. Контригра США - поддержка Гоминьдана. Позиция Франции - неопределенная. Для красоты можно конечно предложить экспансию в Сиам, но ИМХО силушек Франции на фоне разборок в Марокко и Сирии попросту не хватит. То есть - на крайний случай - поддержка США. Итого - получаем англо-русско-японский союз в Китае против франко-американского. Так по крайней мере логично на какое то время.

 Отправлено: 16.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ПМВ Россия и Япония какое то время будут жить в любви и мире

Ключевое слово тут - какое-то время.

 Отправлено: 16.11.06 13:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

какое-то время.

Конечно ! А как Вы хотите. Но и договора заключаются хоть и на "вечные времена", но исходя из текущей реальности. Вы же не можете представить секретный протокол к Договору о ненападении о том, что

- В 1949г. отделить западные районы Драйен Райха.
- Создать на этой территории Бундесрепублик Дойчлянд
- В 1949 в Восточной части Драйен Райх махен Демократише Республик Дёйчланд
- В начале 80х назначить в Саксонию резидентом партайгенноссе Путин
- В 1990 объединить обе части
- В 1991 аннигилировать СССР
- В 1999 назначить бывшего резидента в Саксонии назначить президентом России
- В 2005 обязать тогдашнего канцлера социал-демократа проиграть выборы
- В 2006 создать наблюдательный совет по строительству газопровода в германию и назанчить управляющим бывшего канцлера Германии с предоставлением ему кабинета в центре столицы России городе Москве.

А короче - назначить бывшего канцлера Германии контроллировать строительство газопровода в Германию прямо из Москвы. Но не сейчас, в 1939, а всего через 67 лет.

 Отправлено: 16.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Для В.Славича.

Вообщем по возможностям и срокам реализации 10+6 имеется два вопроса:

1. Техническая возможность закладки 16 кораблей в 1916-1919г. Наличие стапелей то есть. В реале они были, но вопрос - они были изначально, но их не использовали для строительства линкоров, либо их построили по причине вступления в ПМВ, либо их построили исходя из необходимости строить линкоры по программе 10+6.
2. Финансовая способность США потянуть одновременные закладки не 2-3 как обычно, а 5-6 кэпиталшипов. Тут мне кажется, что это возможно. Но Ваше мнение важно.

Когда я расчитывал 10+6, получалось, что по любому к 1927 все должно закончится, но я не учитывал разбивку по фискальным годам. Попробую еще раз переиграть.

 Отправлено: 16.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Ну ладно - кажется можно предварительные резульаты выложить. По технической возможности реализации 10+6.

Но именно предварительные. Дело в том, что точной информации по стапелям для всех основных игроков найти не удалось, использую информацию по строительству дредноутов, броненосцев и броненосных крейсеров (их размеры были больше, чем размеры ББ, так что..).

Mare Island Navy Yard, California имеет (1917) только один стапель, пригодный для строительства кораблей по программе 10+6.

William Cramp & Sons shipyard, Philadelphia, Pennsylvania в 1905г. (по крайней мере) имела ТРИ стапеля, пригодных для строительства самых крупных боевых кораблей того (1905) времени. В 1920 как минимум ДВА. В промежутке - неясно. То есть ОДИН есть, но больше - ?? Вопрос - был ли построен (или перестроен) второй для реализации программы или он просто простаивал (был занят строительством других кораблей) ?

Norfolk Navy Yard, Virginia - крупнейшая американская верфь, практически не строившая линкоры. Первым линкором должен был стать ББ52 - соответсвенно вопрос из предыдущего параграфа остается.

New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - На 1905г. однозначно ДВА подходящих стапеля, однако до 1919 занят бывал только ОДИН, в 1919 опять два, в 1920 - три. Вопрос остается.

Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - до 1920-21гг. никогда не занят более чем ОДИН стапель, затем ДВА. Вопрос остается.

Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - До 1905 ДВА подходящих стапеля, затем до 1920 только ОДИН практически постоянно занят, едва ли не единственная верфь, которая непрерывно строила линкоры. В 1920-21 добавляются сразу три. Вопрос снова остается. Но есть одна подсказка - два линкора одного типа и одного фискального года строились подряд на одном стапеле - ББ46 и ББ48. Почему ? Либо просто других подходящих стапелей не было, либо они были, но были заняты. Как то попадалась статья где прямо было написано, что ББ48 был заложен позже именно по причине занятости стапелей. Вопрос - каких и чем (возможно ЭМ) ?

New York Navy Yard, Brooklyn, N.Y - По крайней мере до 1907 было ТРИ подходящих стапеля. Однако потом занят бывал только один, да и в программе 10+6 заняты только два.

 Отправлено: 16.11.06 16:16. Заголовок: Re:

Теперь следующий момент - длины стапелей необходимые, для строительства на них максимально больших для своего времени боевых кораблей. Возможно - это ламеризм, но я буду указывать длины между перпендикулярами, а не по ватерлинии. Если не прав поправте.

1903 - 153,8
1907 - 158,2
1909 - 159
1910 - 171,3
1911 - 174,7
1912 - 177,7
1913 - 185,4
1915 - 190,2
1920 - 266,4 (Лексингтон)
208 (Саус Дакота)

Ссылки на то, что на этих верфях могли строится океанские лайнеры - безсмысленны - первый океанский лайнер ("Америка") был построен в США только в сентябре 1939г..

 Отправлено: 16.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Теперь по одновременному строительству крупных боевых кораблей
(я учитываю только ситуацию - корабль на стапеле):

1.03 - 6
2.03 - 7
3-4.03 - 8
5.03 - 6
6.03-1.04 - 7
2-4.04 - 8
5-7.04 - 10
8.04 - 9
9.04 - 8
10-12.04 - 7
1-2.05 - 6
3-8.05 - 7
9.05 - 5
10-12.05 - 4
1-6.06 - 3
7-10.06 - 2
11.06 - 1
12.06 - 3
1-10.07 - 2
11.07 - 3
12.07-5.08 - 4
6-7.08 - 3
8-11.08 - 2
12.08 - 2.09 - 1
3.09-2.10 - 2
3-5.10 - 3
6.10 - 1.11 - 2
2-3.11 - 1
4-5.11 - 2
6-8.11 - 1
9.11-5.12 - 2
6-9.12 - 1
10.12-9.13 - 2
10.13-2.14 - 3
3.14 - 4
4-7.14 - 3
8-12.14 - 2
1-6.15 - 3
7-9.15 - 2
10.15-9.16 - 3
10.16-1.17 - 4
2-3.17 - 3
4-6.17 - 4
7.17-6.19 - 3
7-11.19 - 4
12.19 - 3
1-2.20 - 4
3-5.20 - 5
6-7.20 - 6
8.20 - 7
9-10.20 - 11
11-12.20 - 12
1-5.21 - 13
6-9.21 - 14
10-11.21 - 13
12.21 - 12

То есть видно, что с октября 1920г. американское судостроение было загружено так как никогда в истории. И это даже не учитывая то, что ББ начала века в 2-3 раза меньше ЛК и ЛКр ПРОГРАММЫ.

 Отправлено: 16.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Ни фига себе!!!

 Отправлено: 16.11.06 17:22. Заголовок: Re:

Изучив динамику строительства линкоров и занятости стапелей можно сделать следующие предположения:

1. Маре Айленд был готов строить линкоры с размерами Саус Дакоты на одном стапеле начиная с 1910г. Но только Саус Дакота и только на одном (просто знаю)
2. Нэви Билдинг имеет подобный стапель с марта 1914г. Но второй вероятно построен или перестроен не ранее осени 1920г.
3. У Ньюпорта гарантированно есть один подобный стапель с осени 1913г. Еще два (один гарантированно под лексингтоны) - лето 1920, еще один (тоже под Лексингтоны) - весна 1921.
4. Готовность Фоур Ривер к реализации ПРОГРАММЫ в 1917-1919 неясна. Скорее всего никакая. Гарантированно - только начало 1921г. Хотя есть некоторая вероятность, что Саус Дакоты на ОДНОМ стапеле строить было можно.
5. Кэмден летом 1919 имеет два стапеля по Саус Дакоты и в 1921 получает третий под Лексингтоны. То что на этой верфи примерно год не строятся линкоры может свидетельствовать, что строятся и переоборудуются стапели
6. На Крампе линкоры не строятся с 1911г. А осенью 1920 закладываются сразу два Лексингтона - вывод очевиден - новые стапели строились под ПРОГРАММУ.
7. На Норфолке линкоры до 1920г. вообще не строились.

Итак получаем гипотезу по минимальному количеству пригодных стапелей для реализации ПРОГРАММЫ ну к примеру на начало 1918 и при условии невложения средств в строительство новых стапелей:

1. Маре Айленд - 1 под Саус Дакоты
2. Нэви Билдинг - 1
3. Ньюпорт -1
4. Кэмден -2

Итого 5 стапелей. То есть невкладываясь дополнительно в реконструкцию верфей можно одновременно строить 5 линкоров и линейных крейсеров, что больше чем в любой момент американской судостроительной истории начиная с октября 1905

 Отправлено: 16.11.06 17:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ни фига себе!!!

В смысле ?

 Отправлено: 16.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Однако не все так просто. Можно предположить, что существовал некий стандартный размер стапеля. Маре Айленд в 1910 построил 750 футовый стапель - 229м. (что избыточно для 1910г., но на перспективу достаточно для любого ЛИНКОРА), до этого у нее был 540 футовый - 165м. Для Лексингтона же требовался стапель длиной не менее 900 футов. Таких размеров ни у одного корабля в американской истории не было, следовательно для Лексингтонов обязательно нужно было строить новые стапели. Вопрос где ?
В реале все шесть ЛКров были заложены в ограниченный период времени на шести стапелях на 4 верфях.
2 в Ньюпорте, 2 на Крампе, по одному на Фоур Ривер и в Кемдене. Америка всегда играла в равные возможности, поэтому предложил бы вариант по которому Фоур Ривер,Крамп,Кемден и Ньюпорт получат финансирование для строительства таковых стапелей. Просто по другому не получается.

Последний абзац фактически высосан из пальца - до тех пор пока не удастся обнаружить информацию по размерам стапелей нефиг фантазировать.

 Отправлено: 16.11.06 17:37. Заголовок: Re:

Объемы строительства.........

Меня больше вопрос германского флота, модернизируемого после ПМВ прикалывет.

А что Линкоры Байерн и во ВМВ смотрется будут неплохо..........

Кстати и Линкрейсера типа Дерфлингер и более поздние............

 Отправлено: 16.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Так может, они и были размерами под Лексингтон. Какие самые длинные в амерском флоте потом Айовы были??

Но это надо в проблему углублятся. Да и кстати стапель может просто и удлинили по быстрому, как у нас к примеру в Виноградове описано.....

 Отправлено: 16.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Вот что написано на официальном сайте Нью Йорк Шипбилдинг Компани (Нэви Ярда):

The First World War saw NYS become the largest shipyard in the world, with the creation of the middle and southern yards. These additions were necessary due to a growing backlog of civilian and naval construction orders.

http://members.aol.com/nyship/history.html

То есть те самые два суперстапеля были построены во время войны. Но в США ПМВ началась в 1917 и не совсем ясно, когда они были готовы. К 1920 или раньше.

 Отправлено: 16.11.06 17:45. Заголовок: Re:

А их что с 0 строили все таки?

 Отправлено: 16.11.06 17:52. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Какие самые длинные в амерском флоте потом Айовы были??

270,4 м - строились в Филадельфии и Нью Йорке. Но это уже начало сороковых.

cobra пишет:

цитата:

Да и кстати стапель может просто и удлинили по быстрому

Может и так. Тут дело в том, что в период с 1905 по 1920 американцы не строили больше одного линкора на одной верфи. Эт раз. До 1920 необходимости (никакой) в стапелях длинее 250м не было. Эт два. А тут сразу и много. То есть массовая закладка и строительство флешдекеров заставила их попытаться резко ускорить реализацию Программы, а тут мировой кризис вот и спеклись. Если бы не ПМВ нет 200 лишних эсминцев ( по программе около 80 должно было быть), то программа начинает реализовываться раньше. Вот её хронологию я и пытаюсь прикинуть.

 Отправлено: 16.11.06 17:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А их что с 0 строили все таки?

Судя по информации по Маре Айленд и Нью Йорку именно с нуля. В том и хрень.

Все таки - в Нью Йорке к 1918 скорее всего есть два стапеля, а не один.

 Отправлено: 16.11.06 18:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но это надо в проблему углублятся.

Попробуйте скачать книжку по американским ЛК.http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=4906&hl=Фридман

 Отправлено: 16.11.06 19:48. Заголовок: Re:

Блин ! Не прокачивается.

 Отправлено: 16.11.06 19:55. Заголовок: Re:

не идет блин

 Отправлено: 16.11.06 20:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Блин ! Не прокачивается.

ну зайдите на Броарм и в поисковике наберите Фридман. Ещё может быть, если вы там не зарегестрированы.

 Отправлено: 16.11.06 20:59. Заголовок: Re:

Вошел. Зарегестрировался. Нашел. Дает сообщение - файл удален.

 Отправлено: 16.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Ладно, фиг с ними - читайте:

Act of 29 August 1916:
".... The President ... is hereby authorized to undertake prior to July first, nineteen hundred and nineteen, the construction of ...

"Ten first-class battleships, carrying as heavy armor and as powerful armaments as any vessels of their class, to have the highest practicable speed and greatest desirable radius of action; four of these at a cost, exclusive of armor and armament, not to exceed $11,500,000 each, to be begun as soon as practicable.

 Отправлено: 16.11.06 21:02. Заголовок: Re:

Act of 4 March 1917:
"... Of the vessels authorized in the Act ... approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of the following vessels shall be begun as soon as practicable at a cost exclusive of armor and armament not to exceed the following amounts: Three battleships, $16,500,000 each; ...."

BB-49 SOUTH DAKOTA
Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y.
Keel laid 3/15/20, [Construction Canceled 2/8/22]

BB-50 INDIANA
Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y.
Keel laid 11/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]

BB-51 MONTANA
Built at Mare Island Navy Yard, Vallejo, Calif.
Keel laid 9/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]

 Отправлено: 16.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Act of 1 July 1918: ".... Of the vessels authorized to be constructed prior to July first, nineteen hundred and nineteen, in the Act ...' approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of which has not heretofore specifically been directed to be begun shall be begun as soon ad practicable, but not later than June thirtieth, nineteen hundred and nineteen..."

Act of 11 July 1919:
"... The provision in the Act ... approved July 1, 1918, ... which reads as follows: 'but not later than June 30, 1919, is hereby repealed...."

 Отправлено: 16.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Предполагаемая стоимость линейных кораблей США (без брони и вооружения) по типам:

Саус Дакота (ББ-49..54) - $16,500 000
Колорадо (ББ-45..48) - $11,500 000
Теннесси (ББ-43..44) - $7,800 000
Нью Мексико (ББ-40..42) - $7,800 000
Аризона (ББ-39) - $7,425 000
Пенсильвания (ББ-38) - $7,425 000
Невада (ББ-36..37) - $6,000 000
Нью Йорк (ББ-34..35) - $6,000 000
Вайоминг (ББ-32..33) - $6,000 000
Флорида (ББ-30..31) - $6,000 000
Норт Дакота (ББ-29) - $6,000 000
Делавер (ББ-28) - $6,000 000
Саус Каролина (ББ-26..27) - $4,400 000

Додредноуты
Нью Гемпшир (ББ-25) - $4,400 000
Миссисипи (ББ-23..24) - $3,500 000
Вермонт (ББ-20..22) - $4,212 000
Коннектитут (ББ-18..19) - $4,212 000
Нью Джерси (ББ-16..17) - $3,600 000
Вирджиния (ББ-13..15) - $3,600 000
Мэн (ББ-10..12) - $3,000 000
Иллинойс (ББ-7..9) - $3,750 000 (с броней)
Кирсардж (ББ-5..6) - $4,000 000 (с броней)
Айова (ББ-4) - $4,000 000 (с броней)
Индиана (ББ-1..3) - $4,000 000 (с броней)

Представляю реакцию конгрессменов, когда им сказали цену на Саус Дакоты А ведь Лексингтоны должны были бы быть еще дороже.

 Отправлено: 17.11.06 01:12. Заголовок: Re:

конгресс будет просто счастлив......

 Отправлено: 17.11.06 15:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Колорадо (ББ-45..48) - $11,500 000 Теннесси (ББ-43..44) - $7,800 000

Не нравятся мне эти цифры - у них что, доллар сразу после ПМВ упал?

 Отправлено: 17.11.06 22:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Не нравятся мне эти цифры - у них что, доллар сразу после ПМВ упал?

Похоже. См. http://www.westegg.com/inflation/

 Отправлено: 24.01.07 12:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Похоже.

Ок ! Пересчитываем. Берем за единицу цены доллар по курсу 1891г. - начало финансирования BB "Индиана"

Индиана (ББ-1..3 - 1891) - $4,000 000 (с броней)
Айова (ББ-4 - 1893) - $4,000 000 (с броней) -> $4,000 000
Кирсардж (ББ-5..6 - 1896) - $4,000 000 (с броней) -> $4,320 000
Иллинойс (ББ-7..9 - 1897) - $3,750 000 (с броней) -> $4,050 000
Мэн (ББ-10..12 - 1899) - $3,000 000 -> $3,240 000
Вирджиния (ББ-13..15 - 1900) - $3,600 000 -> $3,880 000
Нью Джерси (ББ-16..17 - 1901) - $3,600 000 -> $3,880 000
Коннектитут (ББ-18..19 - 1903) - $4,212 000 -> $4,058 000
Вермонт (ББ-20..22 - 1904) - $4,212 000 -> $4,212 000
Миссисипи (ББ-23..24 - 1904) - $3,500 000 -> $3,500 000
Нью Гемпшир (ББ-25 - 1905) - $4,400 000 -> $4,400 000
Саус Каролина (ББ-26..27 - 1906) - $4,400 000 -> $4,400 000
Делавер (ББ-28 -> 1907) - $6,000 000 -> $6,000 000
Норт Дакота (ББ-29 -> 1908) - $6,000 000 -> $5,785 000
Флорида (ББ-30..31 -> 1909) - $6,000 000 -> $6,000 000
Вайоминг (ББ-32..33 -> 1910) - $6,000 000 -> $6,000 000
Нью Йорк (ББ-34..35 -> 1911) - $6,000 000 -> $5,780 000
Невада (ББ-36..37 -> 1912) - $6,000 000 -> $5,780 000
Пенсильвания (ББ-38 -> 1913) - $7,425 000 -> $6,910 000
Аризона (ББ-39 -> 1914) - $7,425 000 -> $6,705 000
Нью Мексико (ББ-40..42 - 1915) - $7,800 000 -> $7,000 000
Теннесси (ББ-43..44 -> 1916) - $7,800 000 -> $6,920 000
Колорадо (ББ-45..48 -> 1917) - $11,500 000 -> $9,500 000
Саус Дакота (ББ-49..54 -> 1918-1919) - $16,500 000 -> $11,620 000 - $9,770 000

надо однако учитывать, что деньги выделялись в одном году, а тратились в течении следующих нескольких лет, когда уровень инфляции мог отличаться от фискального года в течении которого средства выделялись.

Также заметно, что Саус Дакоты по цене не так уж и превосходят Колорадо, что логично.

 Отправлено: 24.01.07 21:39. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Теннесси (ББ-43..44 -> 1916) - $7,800 000 -> $6,920 000 Колорадо (ББ-45..48 -> 1917) - $11,500 000 -> $9,500 000

Вотздесь какая-то непонятка. Корпус у них практически одинаковый, неужели 16" настолько дороже 14"?