Отправлено: 10.11.05 10:32. Заголовок: Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)

Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам.

1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут?

2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос?

3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы.
отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.

 Отправлено: 08.10.07 09:55. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тем, что жили войной и на войне...

Ну-ну ... Поведайте мне, каким образом кубанские пластуны жили войной и на войне после 60-х годов 19-го века, т.е. после покорения Кавказа. Что там у нас было ? Русско-турецкая война 1877-1878 гг. и РЯП. Всё. Остальное время - сугубо мирное. И 6 батальонов пластунов несли обычную службу, без стрельбы, засад и т.д.

 Отправлено: 08.10.07 11:10. Заголовок: Re:

ИМХО будет до 40-х гг казачья конница ( усиленная танками). В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей. Поэтому армейская кавалерия будет переходить на броню- появяться ( как в современной Франции или англии) бронетанковые уланы и кирасиры, бронеавтомобильные гусары и на БТР- драгуны. А вот казаки остануться первое время кавалерией. Позднее да, скорее всего моторизованные части, спецназ, ВДВ, воздушная кавалерия...

 Отправлено: 08.10.07 11:39. Заголовок: Re:

у казаков есть первичная военная подготовка, они верны царю,давили восстания, демонстрации и т.п. Были в ГВ одной из главных сил белых

 Отправлено: 08.10.07 12:05. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей.

Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.

 Отправлено: 08.10.07 12:08. Заголовок: Re:

Вы мне лучше скажите, что вы с аграрным перенаселением в казачбих областях делать бедете. А уж потом про аэроказаков говорите...

 Отправлено: 08.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы мне лучше скажите, что вы с аграрным перенаселением в казачбих областях делать бедете.

В Казахстане есть целина, на Дальнем Востоке тоже...

 Отправлено: 08.10.07 13:04. Заголовок: Re:

...А также в Азербайджане

 Отправлено: 08.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В Казахстане есть целина, на Дальнем Востоке тоже...

Это само собой. Мне вот и интересно - что где и когда. И каким образом. А то хунхузов гонять надо в Заамурье.

 Отправлено: 08.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

что вы с аграрным перенаселением в казачьих областях делать бедете.

Откуда оно ? В случ чего иногородних уберем.

 Отправлено: 08.10.07 16:21. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Откуда оно ?

Оно по всей стране.

гутник пишет:

цитата:

В случ чего иногородних уберем.

Это как? В газенваген, что ли?

 Отправлено: 08.10.07 16:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Оно по всей стране

А вот для этого программа государственная должна быть, по совоению незаселенных земель Сибири И Дальнего Востока ....
Крысолов пишет:

цитата:

Это как? В газенваген, что ли?

Не-а, закон какой принять, что в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется ... А вообще оргнабора иногородних на заводы и фабрики ... А еще лучше, отселять их в глухие сибирские края ...

 Отправлено: 08.10.07 17:28. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Не-а, закон какой принять, что в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется

Нет, я понимаю еще евреях в праве на передвижение ограничивать, но русских людей? Это уж совсем черт те что...

гутник пишет:

цитата:

А еще лучше, отселять их в глухие сибирские края ...

А малоземельных казаков куда?

 Отправлено: 08.10.07 17:42. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется ...

Дык эта... На начало 20 века таких уже порядочно (до трети населения казачьих областей, ЕМНИП). И население расти будет.

 Отправлено: 08.10.07 17:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А малоземельных казаков куда?

Что такое малоземельный казак ? Объясните ?
Крысолов пишет:

цитата:

я понимаю еще евреях в праве на передвижение ограничивать, но русских людей?

Почему ? Нет земли - нет права на проживание. Речь идет исключительно о сельской местности. Законо можно передать все сельхозземли в пределах казачьих обалстей соотвествующим казачьм войска. Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска. Всё. У иногордних земли просто нет. И жить им негде. И потому пора им сваливать. Так будет улчше для всех. И казакам земли поболе будет. И мужикам лучше жить в Сибири, на целинных землях ... Семиречье пусть осваивают. А вообще я думаю, что Вы слишком уж усложняете пробелму с землей в казачьих областях.

 Отправлено: 08.10.07 17:46. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

На начало 20 века таких уже порядочно

Я же и говорю, что указом Императора вся земля в казачьх областях передается войскам. Если земли много, то атаман решает, что пусть и мужики сиволапые пользуются. А вот если земли маловато, то мужиков в сад ... в Сибирь ... на восток ... в Семиречье ....

 Отправлено: 08.10.07 18:51. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Что такое малоземельный казак ? Объясните ?

Тот кому земельного пая нехватает.

гутник пишет:

цитата:

Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска

Стоп. В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила?

гутник пишет:

цитата:

Семиречье пусть осваивают

А казаки? Чего казаков в Семиречье не пускаете? НА дону и на Кубани простым казакам нехватало земли. Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска?

 Отправлено: 08.10.07 19:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тот кому земельного пая нехватает.

А таких не было !!!!! В каждом войске был свой размер пая !
Крысолов пишет:

цитата:

В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила?

Нет ! Иногородние то жили на невойсковых землях !
Крысолов пишет:

цитата:

Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска?

В Сибирском войске людей хватало. Нужны были в Амурском и Уссурийском. В реале планировали расширение амурского войска, причем число людей увеличивалось в два или даже три раза.

 Отправлено: 08.10.07 19:49. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

В каждом войске был свой размер пая !

Угу. И был он маоленький. Кажется в Кубанском войске вообще самый маленький был. Аграрное перенаселение однако.

гутник пишет:

цитата:

Нет ! Иногородние то жили на невойсковых землях !

Ага. Так вот, царь не может всю землю в области передать казакам. Нехорошо это, да и никто на такое не пойдет.

гутник пишет:

цитата:

В Сибирском войске людей хватало

Нет. Как-то я поднимал тему. Всего 170 тыщь. Или меньше. Это на Сибирь и Степной край. Очень мало.

гутник пишет:

цитата:

Нужны были в Амурском и Уссурийском. В реале планировали расширение амурского войска, причем число людей увеличивалось в два или даже три раза.

Вот это дело.

 Отправлено: 08.10.07 22:09. Заголовок: Re:

Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками.
Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.

 Отправлено: 09.10.07 00:01. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.

Комплектование частей одностаничниками - тоже много значит. Плюс к тому же в армию приходит человек, уже умеющий стрелять, бростаь гранату, знающий рукопашку, строевик, которого не нужно учить уставам и маршировке ...

 Отправлено: 09.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника

А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть...

 Отправлено: 09.10.07 11:58. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.

Вводили, да. Но не из спешенной кавалерии, а легкую пехоту. А массовое спешивание кавалерии произошло по 2 м причинам- 1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях.
Paltus пишет:

цитата:

Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками. Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.

А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее.

 Отправлено: 09.10.07 13:31. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А вневойсковая подготовка?

И я про то же.

 Отправлено: 09.10.07 14:18. Заголовок: Re:

Вот. К тому же надо учитывать что казаки- военное сословие. Т.е. заточены именно на службу. А обычный призывник- это обычный призывник. Кстати, казаки наверняка и во внутренних войсках будут (Отдельный корпус внутренний стражи например). ибо будут по-прежнему верны государю и отечеству.
( Помню, очень меня поразило прочитанное про гимн независимой Области войска донского- песню как там точно не помню, "..взволновался православный Тихий Дон и послушно отозвался на призыв монарха он..")

 Отправлено: 09.10.07 14:19. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но не из спешенной кавалерии, а легкую пехоту.

Good пишет:

цитата:

В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.

Точнее пехоту на велосипедах во Франции, в Бельгии, Австро-Венгрии, Италии и егерей, в основном на автомобилях, в Германии.
Good пишет:

цитата:

Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей

Я имел ввиду стрелковые полки кавалерийских дивизий РИА в 1917 году.
loginOFF пишет:

цитата:

1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях.

Скорее из-за п.1 появилась возможность заниматься экономией для п.2.

 Отправлено: 09.10.07 15:48. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть...

А тогда у нас получается, что в казацкой дивизии большая часть народа не будет казаками. Мне больше нравится эта мысль:
loginOFF пишет:

цитата:

А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее.

Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим? Так и вижу, сидят есаулы и атаманы, слушают лекцию "Сравненiе взглядовъ Фуллера и де Голля на организацiю бронеходной дивизiи". Красота.

 Отправлено: 09.10.07 15:56. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

А тогда у нас получается, что в казацкой дивизии большая часть народа не будет казаками

Не понял. Это как ?
Paltus пишет:

цитата:

офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим?

Академии будут следующие:

Генерального штаба
артиллерийская
инженерная
военно-юридическая
интендантская
морская
военно-воздушная (новая)
военно-техническая (новая)

 Отправлено: 09.10.07 16:05. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Не понял. Это как ?

Так это. Вот:
GenerAl пишет:

цитата:

А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть...

Я под микроскопом понял казаков, а под молотком - обычных призывников из внутренних районов.

 Отправлено: 09.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим

Училища для казачьих офицеров будут, а Академии будут ессно общими.

 Отправлено: 09.10.07 16:40. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Училища для казачьих офицеров будут

Оренбургское
Новочеркасское

Казачье отделение в Иркутском ВУ.

Можно восстановить Ставропольское. Новое Екатеринодарское (из школы прапорщиков казачьих войск).

 Отправлено: 09.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Paltus пишет:

цитата:

Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим?

ессно в обычную ка кв реале и было. на общих оснваниях....
гутник пишет:

цитата:

Не понял. Это как ?

спацчасти, технари...
гутник пишет:

цитата:

военно-техническая (новая)

а кто там в олличии от инжереной будет?

 Отправлено: 09.10.07 18:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а кто там в олличии от инжереной будет?

Танкисты, связисты, автомобилисты ....

 Отправлено: 09.10.07 18:28. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Танкисты

Стоп! А танкистов вообще к какому роду войск причислят? Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?

 Отправлено: 09.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?

Артиллерия числилась по артиллерии. Авиация - по инженерным войскам. Бронеавтомобили относились ЕМНИП к автомобильным войскам. Бронепоезда- к железнодорожным.Танкисты и бронавто ИМХО будут по автоброневым войскам.

 Отправлено: 09.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?

Глюки. Артиллерия была самостоятельна. Свое главное управление, свой генерал-иснпектор. Инженеры отдельно, свое ГУ (с 1913 года оно называлось Главное военно-технчиеское). Инженеарм подчинялись связь, авиация, ж/д, автомобилисты, бронеавтомобили. Вот почему у всех этих частей черный бархат с алым кантом. Кстати, русская авиация тоже носила черный бархат с алым кантом, серебрянные погоны и пуговицы с инженерными топорами. С 1916 г. самостоятельное упарвление ВВФ. В МЦМ придется разделять инженерную часть на собственно инженерыне части (саперы, минеры, понтонеры и протчие строители), военно-воздушный флот, автомобильные части, ж\д войска, войска связи, химические части, и БТВ с бронепоездами.

 Отправлено: 19.10.07 11:21. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

БТВ с бронепоездами.

Скорее всего будут не бронетанковые войска, а просто броневые или (мото)механизированные.
Но все же что будем делать с аграрным перенаселением войсковыхобластей? ЕМНИП пай действительно маленький был, особенно на Кубани.

 Отправлено: 19.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Имхо из казаков нефиг делать вырастить воздушный десант. А что - функции сходные - высокоманевренная война... А учить прыгать с парашютом лет с 14 - это вообще вещь! С коня на самолет так просто не пересадишь - летчиков все же готовить долго, и требования высокие. А вот управление парашютом (скажу, как прыгавший пару раз, правда, не с десантным, а с "куполом") - это, в принципе, технически просто осваивается.

 Отправлено: 19.10.07 11:31. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

с аграрным перенаселением войсковыхобластей?

Переселять казаков на ДВ и в Семиречье. Еще кто-нибудь напишет "Тихое Хуанхе" - про борьбу казаков с китайскими аборигенами