Отправлено: 10.11.05 10:32. Заголовок: Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)
Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам.
1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут?
2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос?
3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 12:51. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаЕнисейское и Забайкальское казачество
Забайкальское войско существовало с середины 19-го века.
Енисейское - полагаю что можно признать. Итого в империи будет 12 войск.
Скальд пишет:
цитатаИ на Кубани и на Енисее и в Сибири.
Кубань да, а вот Сибирь - не все так просто. Свободной земли там и на Дальнем Востоке было валом. Просто правительство выделяло казакам больше. Если бы выдавала крестьянам столько же сколько казакам, то такой проблемы не возникло бы. Зато получилась бы другая коллизия - казаки обязанно пожизненно служить, а крестьянам все равно земли столько же дают. Казаки могут быть недовольны.
Скальд пишет:
цитатаКак будем решать этот вопрос?
На Кубани и на Дону - никак. В Туркестане - сильнее давить местное население. Либо основной поток колонизации направлять в Сибирь и на ДВ. А в Сибири и на ДВ крестьянам давать столько же земли, сколько и казакам. А дабы избежать возможного недовольства казаков, можно дать им какие-то иные льготы. Надо подумать какие.
Скальд пишет:
цитатаЗабайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство.
Не путайте всех забайкальских казаков с Семеновым.
Скальд пишет:
цитатаУссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся
Не путайте всех уссурийцев с Калмыковым и его подельниками.
Скальд пишет:
цитатаТо есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан).
Ага. А Забайкальцы с Уссурийцами надо полагать в глубоком тылу обитали?
Скальд пишет:
цитатаотсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново.
Это только если все правительство во главе с царем обкурится анаши. Дон, Кубань и Сибирь не тронут НИКОГДА. Могут только переселить отдельные семьи. Да и самое главное - нет нужды в этом переселении. Есть только один смысл - переселение Уссурийского - для колонизации Северной Маньчжурии. Не переселение даже, а может расширение территории.
Скальд пишет:
цитатаЕсли же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
Автономные области - да. В рамках общей децентрализации. А вот "равнее" - это серьезно. Но радикальными мерами тут решать нельзя. Я так себе полагаю, что это "равенство" будет не политическое, а имещественное. Т.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами. Ну так тут ничего страшного - в Новороссии тоже земля у помещиков. Это социальная проблема. По мере разорения крестьянство будет уходить в города.
цитатаНе путайте всех забайкальских казаков с Семеновым
Крысолов пишет:
цитатаНе путайте всех уссурийцев с Калмыковым и его подельниками.
Выразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы. АЛМ пишет:
цитатаЗабайкальское казачье войско существовало еще с конца 19 века.
Яж говорю по памяти. Вот Амурское еще забыл Крысолов пишет:
цитатаАга. А Забайкальцы с Уссурийцами надо полагать в глубоком тылу обитали?
тут причина другая. в этих войсках очень велик процент инородцев. кроме того окраина империи, а как известно окраины имеют свойство отпадать при слабости центра. Крысолов пишет:
цитатаЭто только если все правительство во главе с царем обкурится анаши. Дон, Кубань и Сибирь
Как вы думаете а откуда на Кубани взялись "запорожцы". Большую часть истории казачьи войска переселялись вслед за границей. И при этои ни цари, ни канцлеры не прочие госдеятели анаши не курили. Обычная практика - казки поймут Крысолов пишет:
цитата.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами. Ну так тут ничего страшного - в Новороссии тоже земля у помещиков. Это социальная проблема. По мере разорения крестьянство будет уходить в города.
Авантюризм. Правительство скажем социал-демократов сидит и смотрит как немногочисленные казаки "угнетают" массу потенциальных выборщиков. Говорить об урбанизации можно сидя в лекционных аудиториях и обсуждая исторические проблемы. Здесь и сейчас проблему нужно решать немедленно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 14:13. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаВыразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы.
Ой-ой, законно избранные... Особенно Калмыков, конечно...
Скальд пишет:
цитатаЯж говорю по памяти. Вот Амурское еще забыл
Точно. Я еще засомневался было оно или не было. Конечно было.
Скальд пишет:
цитата в этих войсках очень велик процент инородцев
Ассимилирующихся.
Скальд пишет:
цитатаа как известно окраины имеют свойство отпадать при слабости центра.
Во первых никакой слабости нет, а во вторых хрен они отпадут - рядом китайцы с японцами.
Скальд пишет:
цитатаКак вы думаете а откуда на Кубани взялись "запорожцы". Большую часть истории казачьи войска переселялись вслед за границей. И при этои ни цари, ни канцлеры не прочие госдеятели анаши не курили. Обычная практика - казки поймут
Я все это прекрасно знаю. Только 20-й век это не 18-ый. И еще - не припомню в истории случаев, когда ппереселяли все войско целиком. Переселяли только часть казаков. Так например уссурийское войско произошло от переселенных на Уссури сибирских казаков. Пересялять же все сибирское войско никому в голову не приходило. Кстати, вы неправы утверждая, что сибирское войско можно переселять, т.к. они в тылу и ненужны. Они очень нужны - это опора власти в Степном крае. И проводник колонизации.
Скальд пишет:
цитатаПравительство скажем социал-демократов
До этого еще жить и жить. И социал-демократы со своими преобразованиями идут лесом, т.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Скальд пишет:
цитатаЗдесь и сейчас проблему нужно решать немедленно.
Не только ненужно, но и опасно. Как не позволят помещичьи хозяйства в Новороссии разваливать, так и казаков обижать не будут.
цитатаДо этого еще жить и жить. И социал-демократы со своими преобразованиями идут лесом, т.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Значит будет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять Крысолов пишет:
цитатаОй-ой, законно избранные... Особенно Калмыков, конечно...
Как и все законное в России Крысолов пишет:
цитатаАссимилирующихся.
не совсем Крысолов пишет:
цитатаНе только ненужно, но и опасно. Как не позволят помещичьи хозяйства в Новороссии разваливать, так и казаков обижать не будут.
Вы это политиканам, что власти прорвутся скажите и что захотят политические очки приобрести
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 14:30. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаЗначит будет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять
Для вступления закона в силу, он должен быть одобрен царем.
Скальд пишет:
цитатаКак и все законное в России
Ну это же несерьезно, равнять прорвавшихся к валсти в условиях гражданской авантюристов войны с обыкновенной процедурой. Кстати, институт наказных атаманов в МЦМ сохранится долго.
Скальд пишет:
цитатаВы это политиканам, что власти прорвутся скажите и что захотят политические очки приобрести
Вы мне кажется не читали архивы и не в курсе. Вопрос земельный тут давно обсуждался. Равно как и вопрос о правах думы и "поитиканах". Ваш аргумент не принимается.
Это было всегда, даже у самых красных казаков. Скальд пишет:
цитатадонское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности.
Дон никогда и никуда не пойдёт. А вот отдельные желающие переселиться на Дону найдуться. Крысолов пишет:
цитатаЯ так себе полагаю, что это "равенство" будет не политическое, а имещественное. Т.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами.
Имущественное неравенство проистекает из гораздо больших расходов казака, по сравнению с крестьянином. И пока с них не снимут обязанности содержать оружие, амуницию и коня за свой счёт, это неравенство не выглядит вопиющей несправедливостью. Тем более, что и среди казаков багатеев было не намного больше, чем кулаков среди крестьянства. А вот с политическим всё сложнее. Либо будет 2 параллельных самоуправления - казачье и земское, либо иногородние вообще от политики отстранены. Разве что какие нибудь специальные представители от иногородних на кругу? И то с совещательным голосом. Но чтоб иногородние казаками рулили - никогда. Вобщем тут то как раз самая засада и есть!
цитатаСкальд пишет: цитата Выразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев. Ибо оба зконно избранные большинством казачества войсковые атаманы. Ой-ой, законно избранные
Крысолов, что, не нравятся рыцари белого дела? А Скальд в данном вопросе прав - эти двое были вполне реальными выразителями мнения большинства своих войск. А с казачеством сложно. Ладно, в начале века они коня за свой счет содержат. А потом что - БТР?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 10.11.05 17:17. Заголовок: Re:
По-моему, необходима кампания по переселению с Дона и Кубани как раз иногородних. В рамках общей переселенческой политики предлагать выезжающим с казачьих территорий иногородним бОльшие наделы на ДВ, плюс запретить новое поселение на Дону и Кубани.
цитатаПравительство скажем социал-демократов сидит и смотрит как немногочисленные казаки "угнетают" массу потенциальных выборщиков.
На 1917 год казачье население составляло 4,5 миллиона человек. Так что не такие они немногочисленные. И в чем же угнетение заключалось ? Что свою землю мужичью отдавать не хотели ??? Скальд пишет:
цитатаПожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться".
Ага, а еще амурцы, уссурийцы, астраханцы .... А если серьезно, то более-менее самостоятельные войсковые правительства существовали только на Дону и на Кубани. Крысолов пишет:
цитатаЕнисейское - полагаю что можно признать
В реале они самопровогласились в 1917 году на съезде. Нет революции - нет и съезда. Так что никто их делать войском не будет. Нет смысла и необходимости. Так что останутся иркутские и красноярские казаки без своего войска. В ведении МВД еще был Якутский казачий пеший полк. И Уральское войско не будет, разумеется, в 1917 году переименовано в Яицкое. В реале была программа усиления Амурского войска. Думаю, что эта программа и будет выполнена в МЦМ. Будет усиливаться и Забайкальское войско, т.к. в реале оно выставляло не 3, а 2 очереди казаков (только Верхнеудинский полк был трехочередным). Крысолов пишет:
цитатаЕсть только один смысл - переселение Уссурийского - для колонизации Северной Маньчжурии. Не переселение даже, а может расширение территории
Думаю, что речь пойдет о расширении территорий. К Маньчжурии примыкали амурцы (Благовещенск) и уссурийцы (Иман). Вот и будут им прирезать земли. А для этого объявят клич среди тех же донцев, кубанцев, уральцев. Очень возможно, что будт содано новое казачье войско в Закавказье (Евфратское), в составе которого будет много националов. Крысолов пишет:
цитатаТ.е. у крестьян в казачьих областях проблема с землей, а не правами
Абсолютно верно. И дело здесь в том, что произвести передел казачьих земель, и часть "по честному" отдать иногородним, нельзя. Земли уже пожалованы казакам именными царскими грамотами и указами. И земли эти находились в собственности не отдельных казаков, а в собственности казачьего войска. А вообще-то все эти суперпротиворечия между казаками и иногородними уж слишком преувеличены в книгах Шолохова, Балябина и Седых (кто там еще в советские времена про казавокв писал ???). Вспомним, что для русских деревень вообще был свойственен принцип охраны своей территории, все равно, кто там жил, казаки или неказаки. Т.е., "вы, зареченские пентюхи, на нашу центральную улицу не ходите и девок наших не трогайте, а то дрекольем бить вас будем". Кстати, вспомнил (хотя это лучше в тему по национальным отношениям в МЦМ) эпизод из "Тихого Дона", беседу казаков с приезжим кузнецом, который доказывал, что они не казаки, а русские. "А ты кто такой ?" "А я такой же русский человке, как и вы, фамилия моя Штокман" Скальд пишет:
цитатаВыразители мнения большей части забайкальцев и уссурийцев.
А Вы посчитайте, сколько забайкальских казаков у красных партизанили. Что касается Калмыкова, то Уссурийское войско очень маленькое, что бойцов, что жителей. Крысолов пишет:
цитата.к. казачьи дела - это ведомство МВД, а МВД ДУме не подконтрольно.
Казачьи дела - это ведомство военного министра. Все территории казачьих войск МВД не были подчинены, а только военному министру. До 1910 г. - Главное управление казачьих войск, затем Казачий отдел Главного штаба. Скальд пишет:
цитатабудет Дума и правительство под МВД копать, козни строить, правами иногородних наделять
Ага, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!! imal пишет:
цитатаИмущественное неравенство проистекает из гораздо больших расходов казака, по сравнению с крестьянином.
Да, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу. imal пишет:
цитаталибо иногородние вообще от политики отстранены.
100 процентов. imal пишет:
цитатаРазве что какие нибудь специальные представители от иногородних на кругу? И то с совещательным голосом.
А на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела. А мужикам там делать нечего. Это все равно, что православному попу идти в синагогу со своими своетами и требованиями
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 18:37. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаКрысолов, что, не нравятся рыцари белого дела?
Ето хто? Семенов и Калмыков? У них только одна заслуга - научное использование медведей в борьбе с рэволюционэрами
п-к Рабинович пишет:
цитатаВ рамках общей переселенческой политики предлагать выезжающим с казачьих территорий иногородним бОльшие наделы на ДВ
Согласен с ымы. Если иногородние захотят переселятся, то только на общих основаниях.
гутник пишет:
цитатаВ реале была программа усиления Амурского войска. Думаю, что эта программа и будет выполнена в МЦМ. Будет усиливаться и Забайкальское войско,
Согласен. Может на их усиление енисейцев использовать, как думаете?
гутник пишет:
цитатаОчень возможно, что будт содано новое казачье войско в Закавказье (Евфратское), в составе которого будет много националов.
На фиг надо? Там независимая Армения, сами пусть чухаются.
гутник пишет:
цитатаКазачьи дела - это ведомство военного министра. Все территории казачьих войск МВД не были подчинены, а только военному министру
Тем более.
гутник пишет:
цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!!
Думается мне, что казачьи депутаты просто набьют морду не в меру ретивому "политику". Прямо в зале заседаний.
гутник пишет:
цитата А на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела.
Нет, ну тут дело такое. Получается что очень большой процент населения фактически не учавствует в управлении края в котором они уже не одно поколение живут. Это ненормально.
цитатаПолучается что очень большой процент населения фактически не учавствует в управлении края в котором они уже не одно поколение живут. Это ненормально.
Вон во Франции арабы всякие тоже недовольны, что их ограничивают в правах .....
Тужа же еще и Гамова можно причислить, Аннекова, Красильникова. Генерал Будберг, военный министр Колчака, в своих воспоминаниях ругает "атаманов" и "атаманщину" во всю Ивановскую. Крысолов пишет:
цитата Может на их усиление енисейцев использовать, как думаете?
Иркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек. Маловато будет. Да и убирать их с насиженных мест нет смысла. Лучше кинуть клич на Дону, кубани, чтобы переселялись на новые земли.
цитата Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак").
Как природный кубанский казак внесу несколько замечаний. Казачий сепаратизм в начале 20-го столетия ОЧЕНЬ сильно преувеличен. Да, во время гражданской войны существовали на Кубани т.н. "областники", но они пользовались поддержкой (среди казачьей "верхушки", желавший под этим соусом "прихватизировать" казачьи войсковые земли) только в начале гражданской, войны. Потом их влияние быстро сошло на нет. Да и отделения от России они не требовали, только широкой автономии. То же самое на Дону и Оренбуржском к.в. Все местные "областники" лишь местная "верхушка" не с "национальными", а чисто экономическими требованиями. Основной массе казачества все эти "сепаратисткие выверты" были "по барабану", хотя в условиях гражданской войны и всеобщего хаоса идеи временного обособления от остальной страны конечно имели некоторый успех. Но именно как временная мера, направленная на недопущение в свой край царящего в стране бардака. Что касается современного "казачьего сепаратизма", то можете о нем смело забыть. Им, насколько я знаю, пугают лишь наши "дем. силы" (читал статьи об этом в "Известиях" и "Московских новостях" - долго смеялся). Да, в начале 90-х была у нас в крае группа мизерная группа демшизы под руководством некого Нагая, выступавшая под лозунгами "самостийности" Кубани. Но влиянием и популярностью не пользовались никаким, и существовали лишь благодаря постоянной поддержке местной (и столичной) "демтусовки". Собственно говоря, об их существовании знали лишь благодаря выпускаемыми ими газетке и регулярными статьями о них в местной демпрессе. Как только к середине 90-х местных "демократов" (назначенный, кстати, руководить краем из Москвы) на выборах народ повыгонял из руководящих органов, то и "самостийники" бесследно пропали, и о них больше не даже вспоминают.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:00. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаАннекова
Анненков. Анненков это интереснейший товарищ, не чета всяким отморозкам. Почти что прототип капитана Крысоловченко.
гутник пишет:
цитатаИркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек. Маловато будет. Да и убирать их с насиженных мест нет смысла
Возможно.
гутник пишет:
цитатаЛучше кинуть клич на Дону, кубани, чтобы переселялись на новые земли.
Добровольно не поедут. А по приказу... Не знаю, не знаю... Стоит ли?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:01. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаМы уже говорили не раз по этому поводу. Я на реал ссылаюсь и на планы реала.
Дык ить. Палеолог в воспоминаниях пишат, что Николай хотел независимое государство делать. Видимо были разные течения в правительстве с разными планами.
цитатаНа фиг надо? Там независимая Армения, сами пусть чухаются.
Вы будете смеятся, но в Армении сейчас существует Армянское казачье войско с "чистокровными казаками" Петросянами, Гукасянами и пр. (некоторое время назад приезжала на Кубань делегация от них. Принимали на полном серьезе).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 19:07. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаВы будете смеятся, но в Армении сейчас существует Армянское казачье войско с "чистокровными казаками" Петросянами, Гукасянами и пр. (некоторое время нахад приезжала на Кубань делегация от них. Принимали на полном серьезе).
Так прекрасно! Будет и независимая Армения (с русскими военными базами) и тамошнее казачество.
гутник пишет:
цитатаБеднота и авнтюристы поедут. А если еще денежек дать - подъемные ...
цитатаА Вы посчитайте, сколько забайкальских казаков у красных партизанили
здорово выходит. Одна часть изменники - за красных партизанят, а вторая часть тоже предатели - Великую монголию строят гутник пишет:
цитатаНа 1917 год казачье население составляло 4,5 миллиона человек. Так что не такие они немногочисленные. И в чем же угнетение заключалось ? Что свою землю мужичью отдавать не хотели ???
а вы кавычки видите? в любом случае казачество полульзуется большими и экономическими и политическими преимуществами. Однако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции. Более того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников. гутник пишет:
цитатаАга, а еще амурцы, уссурийцы
а зачем оно ими. Они и так по факту стали независимими - грабь кого угодно гутник пишет:
цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!!
нет, новый закон какой-нибудь примут гутник пишет:
цитатаДа, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу.
вы забываете еще и разницу в налоговом бремени гутник пишет:
цитатаА на хрена они там нужны ? Там решаются только казачьи дела. А мужикам там делать нечего. Это все равно, что православному попу идти в синагогу со своими своетами и требованиями
вот и ограничить казачьи дела до минимума. выбирайте атаманов - станичных, наказных и прочих, дерите нагайками станичников, а все остальное подчиняется общероссийским законам. В любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии. А в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру) гутник пишет:
цитатаможно причислить, Аннекова
У какого-нибудь Врангеля или Родзянко как шелковым бы ходил. И зверств бы не было. Леший пишет:
цитатаКак природный кубанский казак внесу несколько замечаний. Казачий сепаратизм в начале 20-го столетия ОЧЕНЬ сильно преувеличен.
Сейчас да нет такого, а тогда более чем реальная угроза. И не только верхушка поддалась сепаратиским идеям но были моменты, когда и рядовое казачество забивало на все остальное ради своих местечковых дел. Крысолов пишет:
цитатаДумается мне, что казачьи депутаты просто набьют морду не в меру ретивому "политику". Прямо в зале заседаний.
И получат лет по десять тюрьмы. Это у себя в станице ногайхами машите, а тут будьте любезны соблюдать приличия. И кстати вообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике. Это издержки казачьих льгот и привилегий
цитатав центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии.
Да, казак полностью себя обмундировывал и шел на службу соо своим конем, седлом и шашкой. Только винтовку от казны получал. И служили казаки - все до единого. Т.е. никаких жребиев, никаких отсрочек. А у крестьян единственного сына могли и не забирать на службу.
вы забываете еще и разницу в налоговом бремени
А вы представте себе только, во сколько обходится содержание коня, да ещё при том, что вы не имеете права его в хозяйстве использовать! Не дай бог на смотре след от хомута обнаружат! Каким это налоговым бременем можно компенсировать? А тут у вас сын подростает, и ему тоже коня приобрести надо за свои денежки. И получается, что казак имеющий одного коня - хуже безлошадного крестьянина. Для крестьянина дочки - разорение, а здесь ещё неизвестно кто, дочь или сын, дороже обойдётся.
цитата вы представте себе только, во сколько обходится содержание коня
а вы представляете как бьет по крестьянскому хозяйству подушная подать, которую казаки не платят. не платят еще целый ряд налогов и сборов. Ну, а за службу, как и за содержание коня государство столько земли отвалило. А еще осбые права на водные и лесные угодья, беспошлиная торговля на территории войска. Так, что с такоми правами нищим может быть только полный дебил. Кстати нищих среди казаков как-то не встречалось. А вот если по бедности своей казак не мог собраться на войну - коня нет или еще чего, то по закону ему помогала вся станица. В реальности большая часть помощи шла от богатых казаков - этаких олигархов. И еще, я не разу не встречал в казачьих мемуарах о том, что казакам плохо живется, только превосходство над иногородними и удивление с чего это они гады хотят правами равняться
В области войска донского средний надел на казачий двор -20-30 десятит. У страых донских крестьян( еторые оказались на дону до отмены крепостного права) -6 десятин, а кто после -2 десятины. Какте бедные казаки....-
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.11.05 14:34. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаБолее того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников
Смеетесь, что ли?
Скальд пишет:
цитатанет, новый закон какой-нибудь примут
Не примут. Ибо это чревато. И никто на такое не пойдет, чай не большевики.
Скальд пишет:
цитатаОднако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции.
В каком смысле?
Скальд пишет:
цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии
А вот с этим я согласен. Кроме того, с ходом технического прогресса казачество потеряет свою военную функцию - резерв кавалерии. В общем в принципе возможно некоторое наступление на казачьи привилегии. Только надо думать в какой временной период.
Скальд пишет:
цитатаА в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру)
Дело в том, что применить практику расказачивания к целому войску - чревато. И я не думаю, что кто-то на такое решится. Ибо это означает гражданскую войну. Так что решать будут долгим эволюционным процессом.
Скальд пишет:
цитатаСейчас да нет такого, а тогда более чем реальная угроза. И не только верхушка поддалась сепаратиским идеям но были моменты, когда и рядовое казачество забивало на все остальное ради своих местечковых дел.
Во первых хотелось бы конкретных примеров, во второых - о каком времени вы говорите? О хаосе гражданской войны? Так не надо хаос путать с государственным порядком.
Скальд пишет:
цитатаИ получат лет по десять тюрьмы. Это у себя в станице ногайхами машите, а тут будьте любезны соблюдать приличия.
Ага. В парламентах дерутся до сих пор. И никто депутатам по 10 лет не впаивает.
Скальд пишет:
цитатаИ кстати вообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике.
Т.е. вы еще и предлагаете лишить казаков гражданских прав? Вы пожалуйста не путайте казаков. проходящих действительную военную службу и казаков числящихся в резерве и живущих у себя в станицах. Может по-вашему вообще всем резервистам (не только казачьим) запретить избирать и быть избранными?
Скальд пишет:
цитатаа вы представляете как бьет по крестьянскому хозяйству подушная подать, которую казаки не платят. не платят еще целый ряд налогов и сборов. Ну, а за службу, как и за содержание коня государство столько земли отвалило. А еще осбые права на водные и лесные угодья, беспошлиная торговля на территории войска.
Тут надо не гадать, а считать.
Полагаю, что казачьи привилегии должны остаться, но видоизменится со временем. Так например обязанность служить всю жизнь стоит компенсации, нет? ТАкже, полагаю, что со снижением роли кавалерии обязанность снарядить коня и т.п. отпадет. Это можно заменить специальным военным налогом, который пойдет в войсковую казну на вооружение (закупки тех же БТРов). Но если казаки платят такой военный налог, то соответственно должны быть послабления в других налогах.
цитата вторая часть тоже предатели - Великую монголию строят
Вы про Унгерна, что-ли ? Тогда посчитайте, сколько у него было забайкальских казаков. Унгерн ушел за кордон со своей Азиатской конной дивизией, состоявшей из монголов, бурят, дауров и прочих азиатов. Атаман Семёнов к планам построения Великой Монгоии имел такое же отношение, как я к парламентским выборам в Израиле. Скальд пишет:
цитата любом случае казачество полульзуется большими и экономическими и политическими преимуществами
В слове "большими" ударение на каком слоге ? Если экономические преимущества заключаются в порядке землепользования и освобождении от налогов, то какие политические преимущества ? Казачье самоуправление в станице ? Скальд пишет:
цитатаОднако зачастую оно не в состоянии выполнить свои функции. Более того в минуты ослабления России в большинстве совем случае оно оказывается в рядах его противников
Вы серьезно ? Это когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали. И в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли. И в Туркестане себя проявили с лучшей стороны. Я про 1905-1906 года вообще молчу. Ибо враг внутренний гораздо страшней врага внешнего. А по поводу помощи врагу ... Назовите, пожалуйста, более конкретнее, где, кто и когда .... Мазепа ? Так он польский шляхтич. Скальд пишет:
цитатанет, новый закон какой-нибудь примут
Угу, и появится новая картина Репина "Заседание Государственной Думы, принимающей закон об отмене Императорского указа". Да они пусть там шо угодно принимают. Их проблемы. Вот только Император закон ихний не подпишет и точка. Да, а Августейшим атаманом всех казачьих войск с 1827 года всегда был Наследник Цесаревич ... Скальд пишет:
цитатавыбирайте атаманов - станичных, наказных и прочих, дерите нагайками станичников, а все остальное подчиняется общероссийским законам
Хе-хе, а ведь так оно и было. Выбирали только станичных, поселковых и хуторских атаманов. Все вышестоящие НАЗНАЧАЛИСЬ. Должность атамана отдела, не говоря уже о наказной войсковом атамане, были военно-административными. И никаких-таких войсковых кругов до 1917 года не проводилось. И законов отдельных для казаков не было, подчинялись они именно общим законам Империи. Скальд пишет:
цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого.
Не верю. В реале уже в 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии. А Вы хотите, чтобы Донское и Кубанское войска разогнали ? Да ни в жисть. Скальд пишет:
цитатаА в РИ у Российской империи существавала практика перевода на новые земли и разказачивания (вспомните Тобольский казачий полк к примеру)
Да, были варианты перевода в крестьянское сословие. Но только в очень малых масштабах. Или Тобольский полк перевести в крестьяне, или целое Донское войско. Разница приогромная. Расказачить донцев и кубанцев - это плевок в лицо остальным казакам. И никто на это никогда не пойдёт. Казачья кавалерия еще будет нужна, и в 20-х годах, и в 30-х. Скальд пишет:
цитатавообще казачьих депутатов не должно быть ибо в России принцип вооруженные силы не участвуют в политике. Это издержки казачьих льгот и привилегий
С какой радости ? Казаки - такие же граждане, как и все. И были себе прекрасно депутаты Госдумы из казаков. И нормально все было. Только депутаты эти были на льготе, т.е. состояли в резерве. Да, ни одного действующего офицера в Думе не было. Но вот офицеры в запасе были представлены. И не только казаки. Тот же депутат 4-й Думы Борис Энгельгардт был полковником, участником РЯВ, окончил Пажеский корпус и академию Генштаба. Может и ему, того, по рогам дать и лишить избирательного права ????
цитатаесли по бедности своей казак не мог собраться на войну - коня нет или еще чего, то по закону ему помогала вся станица. В реальности большая часть помощи шла от богатых казаков - этаких олигархов.
Вы глухой бабушке про это расскажите ..... Не было у казаков круговой поруки, не было. Крысолов пишет:
цитатаКроме того, с ходом технического прогресса казачество потеряет свою военную функцию - резерв кавалерии
Твою дивизию, Вы что, не понимаете, что дело не в резерве кавалерии. Дело в особом казачьем укладе жизни. Не будет кавалерии ? Значит, будут пешие казачьи части, или мторизованные, или танковые. Казакам только легче станет, т.к. не нужно будет на строевого коня столько денег тратить. Скальд пишет:
цитата не разу не встречал в казачьих мемуарах о том, что казакам плохо живется
Почитайте воспоминания Редигера, где он пишет о событиях 1905-1906 года. Тогда со льготы было мобилизовано очень много казаков. Мало того, что их оторвали от домашнего хозяйства (пахать и сеять все равно нужно было, не смотря на революцию), но они еще и потратили свои мобзапасы, т.к. и сапоги строевые поизносились, и рубахи пришли в негодность. Так что военное министерство вынуждено было для казаков выплаты особые делать, что-то по 100 рублёв на брата. Крысолов пишет:
цитатакоторый пойдет в войсковую казну на вооружение (закупки тех же БТРов
Нет уж. Никогда войсковая казна не закупала вооружение, ни винтовки, ни пушки. Это забота военного министерства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 11.11.05 21:27. Заголовок: Re:
Красивая логика у Вас господа (я "защитников казачества имею в виду): гутник пишет:
цитатаИ служили казаки - все до единого.
гутник пишет:
цитатаИркутские и красноярские казаки в 1917 году составляли около 10 тысч (с бабами, стариками и детишками), а выставляли бойцов всего два дивизиона, т.е. около 600 человек.
Все до единого??
гутник пишет:
цитатаЭто когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали.
Ну-ну. Ослабление России: Смута - трогать не хотите, ладно. Алексей Михалыч - Разин (и донские казаки), на Украине всякие Выговские и Дорошенки. Петр I - сколько там казачьих восстаний (Астрахань например). Екатерина II - Пугачев (и яицкие казаки); запорожцы, воюющие на стороне турок.
Так что реально казаки всерьез верны России были только в 19 веке (о чем говорят и Ваши примеры - все они относятся к этому периоду). Вот только и льготы по сравнению с крестьянами они имели громадные. И в 1905-1907 (на который Вы ссылаетесь) эти льготы были громадными - 100% в ходе выплаты "выкупных платежей" у казаков никто не отбирал.
А когда уровни жизни крестьян и казаков несколько выровнялись (их хотя бы стало можно сравнивать) казаки себя проявили с худшей стороны. В революцию - казаки "не рыпнулись", в гражданскую - донцы и кубанцы стали создавать "свои государства" (пусть и под влиянием своих старшин). У красных казаков (точнее - населения казачьих земель) было множество и действовали они крайне активно.
Так что казачьи льготы надо либо наращивать, либо резко сокращать. Но сохранение ситуации невозможно (ибо повторят они судьбу столичных стрельцов, петровской гвардии или янычаров).
Посчитайте, сколько 600 составит от 10 000. Правильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ?
Коллега Гутник, Ваши пламенные речи в защиту казачества напоминают песнь других форумчан о повышенной могучести евреев. гутник пишет:
цитатав 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии
Факт. Но вот льгот при этом казакам не дали. Без иногородних на казацких землях в 20 веке нормально вести хозяйство было уже нельзя, казаки не работали с механикой, агротехникой и т.д. И после 30-х роль казачества как резерва ослабнет, за что им такие льготы? Я бы предложил оставить как раз политическую структуру местного самоуправления (станица, м.б. даже расширить до отдела) - выборную казаками, еще какие-то почетные фишки, но минимизировать или убрать хозяйственные льготы. гутник пишет:
цитатаВаши пламенные речи в защиту казачества напоминают песнь других форумчан о повышенной могучести евреев.
Хе-хе .. Каждый кулик своё болото хвалит ... ымы пишет:
цитатаБез иногородних на казацких землях в 20 веке нормально вести хозяйство было уже нельзя, казаки не работали с механикой, агротехникой и т.д
А кто сказал ? Казаки не работали с механикой ? С какой ? Если в 1917 году тракторов у них не было, так их в России еще ни у кого не было. А всякие там сеялки-веялки были. И агротехника имела место быть. И в МЦМ в 20-е годы казаки плавно пересядут на трактора (те, шо побогаче). Да, сначала это произойдёт в хозяйствах казачьих крупных землевладельцев. А потом и далее. Разумеется, что при отсутсвии коллективизации механизация может быть гораздо медленнее. И еще. Мы же говорим не о том, как лучше сделать, а как могло реально произойти. ымы пишет:
цитатаИ после 30-х роль казачества как резерва ослабнет, за что им такие льготы?
Какие такие особые льготы ? То, что налогов на платят ? Или какие еще налоги ? Казачье самоуправление ? Так ведь тут все кричат об всеобщей либерализации. И если мужики старосту сами избирают, то почему казаки станичного атамана не могут избрать ? И как служилое сословие они остаются. ымы пишет:
цитатаоставить как раз политическую структуру местного самоуправления (станица, м.б. даже расширить до отдела) - выборную казаками, еще какие-то почетные фишки, но минимизировать или убрать хозяйственные льготы
Какие хозяйственные льготы ? Четко и внятно скажите об этом, может я и согласшусь.
Налоги, земли, урезанные права других граждан империи на территории казачьих войск. Земли предлагаю вернуть в оборот - т.е. разрешить казакам их свободно продавать, закладывать и т.д. Налоги - как всем. Права уравнять. А самоуправление как раз расширить - не страшно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А Скальд в данном вопросе прав - эти двое были вполне реальными выразителями мнения большинства своих войск. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума