Отправлено: 09.07.06 19:47. Заголовок: Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме

В развитие идей коллеги Фенруса.

Итак, Чингисхана не было, монгольских завоеваний тоже. Китай и Иран не подверглись погрому и продолжали интенсивно развиваться.

Но Китай разумеется в рамках своей цикличной истории рухнул в 14 веке и оправился лишь через век-полтора.

А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии.

Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы.

Усвоение же передовой хорезмийской техники остальными странами мира шло неравномерно - первыми перенимали соседние оседлые мусульманские государства, но не у всех из них была техническая возможность успешно перенимать сложную технику. А вот во вторую очередь это было самое близкое к Хорезму европейское государство - Русь.

Именно через Русь научные, технические и военные достижения хорезмийцев попадали в Европу, что не замедлило привести к ожидаемому результату - во всех без исключения войнах европейские соседи Руси терпели от нее одни поражения...

 Отправлено: 16.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают

вы это точно знаете? вон в КМА руды неглубоко залегают. но что то их до 2 половны 20 века не добвали....

 Отправлено: 16.07.06 14:06. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной...

Чушь. В Англии времён огораживаний и густо висящих на деревьях пауперов никаких швабод не было. А до 1830-х было вполне себе натурально рабство в одной из ключевых отраслей промышленности - угольной. С ошейниками и прочими прелестями. Что не помешало провести промышленную революцию. Учите матчасть, а не демшизоидные лозунги

 Отправлено: 16.07.06 14:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... Чушь. В Англии времён огораживаний и густо висящих на деревьях пауперов никаких швабод не было. А до 1830-х было вполне себе натурально рабство в одной из ключевых отраслей промышленности - угольной. С ошейниками и прочими прелестями. Что не помешало провести промышленную революцию. Учите матчасть, а не демшизоидные лозунги

Грустно это читать, коллега! Демократия для 1 процента населения - уже демократия.
Парламент (в выборах имели право принимать в начале ХIХ века три процента населения... если не ошибаюсь) Партии. Оппозиционная пресса.
Свобода слова. (Для того времени - очень большая!)
Это была многовековая школа демократии.
Да и вспомним, что в народном собрании времён Перикла в Афинах могли принимать участие что-то 20 000 человек. При населении Афинского полиса в 500, примерно, тысяч. (По памяти это)
И всё равно. Начиналось там!

 Отправлено: 16.07.06 14:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а вы знаете что доступно?если глубже 100 метров лежит

тут геолог нужен

вот тут много чего написано

http://ngdir.ir/GeoportalInfo/SubjectInfoDetail.asp?PID=54&index=0

 Отправлено: 16.07.06 14:24. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Демократия для 1 процента населения - уже демократия.

демократия для 1 человека - уже демократия!

 Отправлено: 16.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают вы это точно знаете? вон в КМА руды неглубоко залегают. но что то их до 2 половны 20 века не добвали....

Гм...
"Тюренг-тепе, поселение эпохи бронзы в 20 км к С.-В. от г. Горган в Иране. Раскапывалось американской (Ф. Вулсин, 1931) и ирано-французской (Ж. Деэ, 1960—68) экспедициями. Нижние слои, возможно, относятся к времени энеолита. В эпоху бронзы (2-я половина 3-го — начало 2-го тыс. до н. э.) Тюренг-тепе — один из крупнейших центров северо-восточного Ирана. К этому времени относится найденный на Тюренг-тепе так называемый астрабадский клад, состоявший из золотых, бронзовых и каменных предметов. Культура Тюренг-тепе эпохи его расцвета тесно связана с Гиссаром. Верхние слои Тюренг-тепе относятся к 1-му тыс. до н. э.

Гиссар, поселение оседлых земледельцев и скотоводов эпохи энеолита и бронзового века у Дамгана в Северо-Восточном Иране. Древнейшие слои относятся ко 2-й половине 4-го тыс. до н. э. и характеризуются лепной керамикой с геометрическим орнаментом (Г. I-A). Население жило в домах из сырцового кирпича; на поселении находился могильник. В следующих слоях (Г. I-Б — II-A) найдена керамика, изготовленная на гончарном круге, в росписи появились изображения козлов, барсов и птиц; развивалась металлургия. Культура этого времени обнаруживает связи с культурами Центрального Ирана (Сиалк III) и Южной Туркмении (Намазга-Тепе III). В 1-й половине 3-го тыс. до н. э. появляется серая керамика, постепенно вытесняющая расписную (Г. II-Б). Во 2-й половине 3-го — начале 2-го тыс. до н. э. культура Г. достигает своего расцвета.



Лит.: Массон В. М., Средняя Азия и Древний Восток, М. — Л., 1964;

Ещё советую: Хлопин И. Н. Эпоха бронзы Юго-Западного Туркменистана. Издательство: «Петербургское Востоковедение», 2002 г.

Металла там в избытке! И он добывается давно!

 Отправлено: 16.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Демократия для 1 процента населения - уже демократия. демократия для 1 человека - уже демократия!

Нет, это уже не демократия!

 Отправлено: 16.07.06 15:01. Заголовок: Re:

А в горах Таласа добывали железо , медь , олово , золото , нефть и бирюзу ... ещё во времена Кушанского государства.
Железо, медь, серебро, свинец и золото издавна добывались в горах Киликийского Тавра. ...

Конкретика для первоначальной информации: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st033.shtml

 Отправлено: 16.07.06 15:03. Заголовок: Re:

Игорок - Почему это не демократия ?!

 Отправлено: 16.07.06 15:15. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Игорок - Почему это не демократия ?!

А потому!

(Нет смысла спорить. Флуд уже)

 Отправлено: 16.07.06 15:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Демократия для 1 процента населения - уже демократия. демократия для 1 человека - уже демократия!

Игрок пишет:

цитата:

Нет, это уже не демократия!

Магомед пишет:

цитата:

Игорок - Почему это не демократия ?!

Я понимаю настоящую демократию так: человек сам для себя решает, что он - самый лучший правитель. После чего объясняет это окружающим. Основным аргументом "за" является глухое молчание на вопрос "кто против?" и быстрое и энергичное выполнение окружающими маленьких просьб. Обсуждение темы "как лучше выполнить маленькую просьбу" допускается и приветствуется.

 Отправлено: 16.07.06 15:33. Заголовок: Re:

Шутим всё...
Или уже всё понятно?

 Отправлено: 16.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Кстати, если по теме. Если развивать технологию по другому пути: нефть - зажигательные смеси (аналоги напалма вполне реальны) и смеси для защиты дерева от возгорания - перегонка, ректификация, прочая химтехнология - потребность в конструкционных материалах, специализация, необходимость НИОКР - повышение требований к грамотности и инициативе военного и гражданского персонала, появление "среднего класса" ИТР и прочие побочные эффекты гонки вооружений - далее см. РИ. Нечто близкое описано в "Миссионерах".

 Отправлено: 16.07.06 16:01. Заголовок: Re:

Да. Но без перестройки политической всего этого не получится. А Иран был совершенно не готов к ней. Даже намёков не было. Вспомним государство Хорезм-Шаха Мухаммеда. Бр-р!
Вопрос: как организовать политическую перестройку в нём? Свободу предпринимательства хотя бы получить. Это возможно?

 Отправлено: 16.07.06 16:12. Заголовок: Re:

Игрок - Чушь вы какую то пишете Так скоро выясним , что без демократии вообще промышленное развитие невозможно !

 Отправлено: 16.07.06 16:15. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Вспомним государство Хорезм-Шаха Мухаммеда. Бр-р!

а почему собственно бррр?

Вполне приличная демократия, по средневековым меркам

Не знаю набиралось ли там 1% демократии, но уж точно не был шах абсолютным правителем...

 Отправлено: 16.07.06 17:04. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Игрок - Чушь вы какую то пишете Так скоро выясним , что без демократии вообще промышленное развитие невозможно !

Возможно. Как зависимое развитие (Королевство Саудидов).
Или на короткое время (фашистская Германия)
Но вообще, с перспективой - нет.
На эту тему мне приходилось говорить с китайцами, тайцем одним, малайцем...
Отмечали, что чем выше уровень промышленного развития, тем больше свобод. Объективно.
Вот Малазия...
Кстати, в современном Иране кое-какая демократия есть, напомню!
Все наиболее развитые государства прошлого были и наиболее демократичны!
И - наоборот...

 Отправлено: 16.07.06 17:07. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но без перестройки политической всего этого не получится.

Это почему, собственно? Или военными технологиями только демократии интересуются? Инженеры демонстрируют свою полезность военным - и да здравствует ВПК! Будет какой-нибудь зам. визиря по оружейным вопросам... И чем этому поможет возможность крестьянина выбирать выбирать старосту - не очень понимаю.

 Отправлено: 16.07.06 17:14. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Возможно

Чушь. К примеру, в 16 веке самыми экономически развитыми были такие страны как Турция, Персия, Индия и Китай, где либерализмом и "демократией" даже не пахло.

 Отправлено: 16.07.06 17:16. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Но без перестройки политической всего этого не получится. Это почему, собственно? Или военными технологиями только демократии интересуются? Инженеры демонстрируют свою полезность военным - и да здравствует ВПК! Будет какой-нибудь зам. визиря по оружейным вопросам... И чем этому поможет возможность крестьянина выбирать выбирать старосту - не очень понимаю.

Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр.
Нужен капитал, который может дать только бизнес. Чиновник же разворует любые деньги! (Вспомним горестную судьбу современной России хотя бы. Откат чиновникам составляет уже 50-70% Бюрократический капитализм Путина ведёт страну к гибели... Население мрёт и пр. Так?)
А старост испокон веку выбирали в СА да Иране. Как раз община и стала тормозом развития.
Дело не в этом!

 Отправлено: 16.07.06 17:17. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Или на короткое время (фашистская Германия)

1. Это рейх-то не демократия? Назовите реального конкурента Гитлеру на выборах скажем 37 или 38-го года?
2. Была демократия. Во Франции. Хватило, ЕМНИП, недели на 3.
Игрок пишет:

цитата:

Отмечали, что чем выше уровень промышленного развития, тем больше свобод.

Тогда уж наоборот. Когда угрозы нет и жратвы всем хватает - можно и расслабиться. А мобилизация демократии не предполагает. Кстати, самая демократичная страна в Европе была Польша с её сеймом. Как там у неё с развитием промышленности было?

 Отправлено: 16.07.06 17:22. Заголовок: Re:

Игрок - "Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр." - чем массовая грамотность связана с демократией , я , хоть убейте , не понимаю

 Отправлено: 16.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: Возможно Чушь. К примеру, в 16 веке самыми экономически развитыми были такие страны как Турция, Персия, Индия и Китай, где либерализмом и "демократией" даже не пахло.

1.Экономика. Это не так.... Извините, глупость полная.
В 16 веке лидировали по ВВП на душу населения Голландия, Испания, Англия, Франция.
2. О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто!

 Отправлено: 16.07.06 17:31. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

1.Экономика. Это не так.... Извините, глупость полная. В 16 веке лидировали по ВВП на душу населения Голландия, Испания, Англия, Франция. 2. О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто!

Ой смеялся. Уровень жизни в Турции в то время был намного выше, чем в Европе. Что порождало целую проблему "ренегатов" - христиан бежавших от европейской нищеты в сытую Турцию. А что касается уровня жизни в Голландии, Франции и Англии, то почитайте хотя бы европейских авторов того времени, как они эту жизнь описывают и что она из себя представляла. Если в кратце - то нищета и голод (кучка "высшего сословия" не в счет).

 Отправлено: 16.07.06 17:39. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Игрок - "Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр." - чем массовая грамотность связана с демократией , я , хоть убейте , не понимаю

Ох-хо... Демократия - это и право на доступное образование. Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать...
Далее. Это образование не должно основываться на догматике. Демократия даёт возможность развивать ум, критичность, умение усваивать и придумывать новое.
Я, к примеру, зачитываю выступление Кудрина, а потом спрашиваю у студентов: "В чём он ошибается?"
Второкурсники факультета экономики в итоге себя ощущают (и справедливо!) умнее этого дурака - министра финансов России.

Да. А исламский мир того времени был всё же догматизирован.
Нет... Нужна психологическая революция.

 Отправлено: 16.07.06 17:40. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто!

О! Новое слово в науке. Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен! Согласен на все сто! Хотя, если серьезно, Игрок неправильно выбрал термин. В своем классическом понимании "демократия" есть власть народа, т.е. любой, независимо от строя, режим, который пользуется поддержкой населения является демократическим. Например сталинский режим был демократическим. И гитлеровский тоже.
Скорее всего Игрок подразумевал термин либеральный. Но тут есть свои подводные камни. В 16 в. самыми либеральными странами в Европе были Шотландия, Швейцария и Ирландия. Но никаких экономических и технических успехов за этими странами не наблюдается. То же самое в Германии, где период "либерализма" после окончания Тридцатилетней войны ознаменовался полной экономической разрухой. И это отнюдь не было связано с войной. Например Кулишер пишет, что даже в начале 18 века в Германии не произодили даже простейших вещей. Все завозилось из соседней Франции, где господствовал не либерализм, а абсолютизм. А сами немцы воспринимались с точки зрения "цивилизованности" как сегодняшние арабы.

 Отправлено: 16.07.06 17:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен!

демократия для султана!

 Отправлено: 16.07.06 17:42. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Ох-хо... Демократия - это и право на доступное образование. Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать...

Ну и что? Это никак не связано с либерализмом. В соседней с Новгородом "самодержавной" Москве тоже умели читать и писать даже девочки простолюдинки. А в деспотичном Китае и вовсе была всеобщая грамотность.

 Отправлено: 16.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Ой смеялся. Уровень жизни в Турции в то время был намного выше, чем в Европе. Что порождало целую проблему "ренегатов" - христиан бежавших от европейской нищеты в сытую Турцию. А что касается уровня жизни в Голландии, Франции и Англии, то почитайте хотя бы европейских авторов того времени, как они эту жизнь описывают и что она из себя представляла. Если в кратце - то нищета и голод (кучка "высшего сословия" не в счет).

Я говорю ВВП на душу населения. Так? Первоначальное накопление капитала. Так?
Турция же благополучно всё проедала... Она сделала свой выбор!
А Европа - свой...
Мне кажется, это всем известно!

 Отправлено: 16.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Игрок - "Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать..." - напомню , в домонгольской Руси повсюду уровень грамотности был весьма высок ...

 Отправлено: 16.07.06 17:50. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

О! Новое слово в науке. Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен!

Нет уж, всё правильно!
Всё сложнее.... Хочется погоорить о демократии? Давай замутим отдельную тему...
А то так у тебя... огульно...

 Отправлено: 16.07.06 17:56. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Я говорю ВВП на душу населения. Так? Первоначальное накопление капитала. Так?

Не понял связи. Современный высокий уровень жизни в Европе это достижение последнего столетия, а еще в середине 19 века один английский автор всячески критикуя николаевскую Россию за отсутсвие "свобод", тем не менее признавал, что русские крепостные крестьяне живут НАМНОГО лучше чем свободные английские. Что пище среднестатистического русского крестьянина позавидовал бы любой среднестатический англичанин, а в дома в которых живут английские крестьяне русский крепостной даже свиней не пустил бы жить. То же самое в Турции. Во время русско-турецкой войны 1877-78 гг. русские отмечали ВЫСОКИЙ уровень жизни в Турции. Выше, чем даже в России.

 Отправлено: 16.07.06 17:56. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Игрок - "Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать..." - напомню , в домонгольской Руси повсюду уровень грамотности был весьма высок ...

Не везде одинаков... Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде?
Да просто в нём была больше доля грамотных людей, чем во Владимире. Дело не только в климате.
В Смоленске, скажем, грамоты нашли... 2 штуки, если не ошибаюсь... Написаны новгородским стилем.
Нет уж!

 Отправлено: 16.07.06 17:59. Заголовок: Re:

игрок пишет:

цитата:

Металла там в избытке! И он добывается давно!

угу. только тысячи лет назад масштабы то какие были?
игрок пишет:

цитата:

А исламский мир того времени был всё же догматизирован.

угу. мусульманская инквизиция была? и те же еврейские погромы в мусульманских странах? куда более адекватные были, чем соврененные им христиане

 Отправлено: 16.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Да. А исламский мир того времени был всё же догматизирован.

Как показывает практика, за идею работают лучше, чем за деньги. В т.ч. учёные.

 Отправлено: 16.07.06 18:01. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Не везде одинаков... Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде? Да просто в нём была больше доля грамотных людей, чем во Владимире. Дело не только в климате. В Смоленске, скажем, грамоты нашли... 2 штуки, если не ошибаюсь... Написаны новгородским стилем. Нет уж!

Ага. А то, что Новгород в его болотах никто не трогал - на сохранность грамот не влияло?

 Отправлено: 16.07.06 18:02. Заголовок: Re:

Игрок - "Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде?" - 1) Мы с вами , уважаемый , вроде бы пока что на брудершафт не пили ?! 2) А до Новгорода татаро-монголы дошли ?! А то у нас много чего из памятников домонгольской Руси найти не могут , тока в Новогороде кой чего попадается , значит ( по вашей логике ! ) в остальных , "недемократичных" землях ремессленичество , скажем , тоже было не развито , и все были дикарями ?!

 Отправлено: 16.07.06 18:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Не понял связи. Современный высокий уровень жизни в Европе это достижение последнего столетия, а еще в середине 19 века один английский автор всячески критикуя николаевскую Россию за отсутсвие "свобод", тем не менее признавал, что русские крепостные крестьяне живут НАМНОГО лучше чем свободные английские. Что пище среднестатистического русского крестьянина позавидовал бы любой среднестатический англичанин, а в дома в которых живут английские крестьяне русский крепостной даже свиней не пустил бы жить. То же самое в Турции. Во время русско-турецкой войны 1877-78 гг. русские отмечали ВЫСОКИЙ уровень жизни в Турции. Выше, чем даже в России.

Где? Кто? Когда?
(У меня совершенно другие сведения)
Хотя...
"Положение рабочего класса в Англии"
Сладко есть сегодня, чтоб пухгуть с голоду завтра? Вот верх глупости этих элит! И российской тож!

 Отправлено: 16.07.06 18:06. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Нет, это уже не демократия!

Обосновывайте. Для начала представим себе "однопроцентную демократию" для деревни с сотней жителей...

 Отправлено: 16.07.06 18:10. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Игрок - "Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде?" - 1) Мы с вами , уважаемый , вроде бы пока что на брудершафт не пили ?! 2) А до Новгорода татаро-монголы дошли ?! А то у нас много чего из памятников домонгольской Руси найти не могут , тока в Новогороде кой чего попадается , значит ( по вашей логике ! ) в остальных , "недемократичных" землях ремессленичество , скажем , тоже было не развито , и все были дикарями ?!

Значит, татары проклятые всё из-под земли вытащили, да и уничтожили!
Катати, Смоленск они тоже не особо повредили...
А в Москве тоже нашли пару грамот.