Отправлено: 01.09.06 16:43. Заголовок: Альтернативные средневековые доспехи.

Эта идея возникла достаточно давно. Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту и в перспективе пуле из кремнёвого фузея?

Допустимо всё. Можно считать, что у нас есть гений уровня Леонардо Да Винчи, не ограниченный в средствах и имеющий высочайшее дозволение.

Уровень металлургии средневековья не сможет создать лёгкие и прочные сплавы, используемые в современности. Значит надо увеличивать слой брони. Или я не прав?

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться. Возможно ли использование рычагов, блоков, воротов и механических аккамуляторов (маховиков, упругих пружинных) для создания "механического доспеха"?

 Отправлено: 04.09.06 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 20:01. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тяжёлые станковые арбалеты, возможно - многозарядные. Снайперы-лучники и арбалетчики, навскидку попадающие в спайку доспеха или прорезь шлема. Широкое применение верблюдов, своей вонью пугающих рыцарских коней...

??? Чего-то я не понял, но чего я не понял, я пока не понял!
Тут вроде пороховое оружие обсуждали?

 Отправлено: 05.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Неблагозвучно. Лучше - "камелерии"

Если идти от арабского, тогда "джемелерия". Или "гамалерия", если на каирском диалекте. Английский вариант - искажение.

dim999 пишет:

цитата:

Тут вроде пороховое оружие обсуждали?

И пришли к выводу, что с его появлением отмирают любые доспехи. Не говоря о том, что средства против тяжёлого доспеха были и до массового огнестрела.

 Отправлено: 05.09.06 10:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Английский вариант - искажение.

Английский вариант (camelry) - просто аналог cavalry. Не думаю, что они в данном случае что-то осознанно заимствовали, все проще.

 Отправлено: 05.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А брали ли первые пули этот доспех вообще?

Заброневое действие. Импульс пули никто не отменял.
Виталий пишет:

цитата:

пятимилиметровый броненагрудник ВМВ иногда держал винтовочную пулю

Эпоха промышленной металлургии. Не сравнимо.
Радуга пишет:

цитата:

С другой стороны за эти 10 метров необходимо отбросить мушект и схватить копье - тоже нетривиальная задача.

Полеармы иногда содержали "унутре" ствол огнестрела.
Curioz пишет:

цитата:

Широкое применение верблюдов, своей вонью пугающих рыцарских коней...

Дон Румата, похоже, из тех самых донов -- "части особого назначения на боевых верблюдях"

 Отправлено: 07.09.06 14:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Зачем первому катафракту этот прицеп? Хотя конская броня выглядит весьма серьёзно. МБ для её перевозки в мирное время?

 Отправлено: 07.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Зачем первому катафракту этот прицеп?

Это серпоносная колесница у него сзади прицеплена, просто серп у него там нарисован в неправильной проекции. Вообще, это средневековые иллюстрации к позднеримскому трактату (забыл название), где предлагались прожекты разных "вундерваффен", которые призваны были решить все военные проблемы империи одним махом .

 Отправлено: 07.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Это серпоносная колесница у него сзади прицеплена, просто серп у него там нарисован в неправильной проекции

Надпись-то я видел. Не увидел серпа :)

 Отправлено: 07.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

забыл название

Жмите на картинку :)

Curioz пишет:

цитата:

Не увидел серпа

На нижнем рисунке он виден отчетливо. Теперь смотрите на верхний - он там тоже есть, только смотрит наверх.

 Отправлено: 11.09.06 18:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Что это, Бэрримор?!..

 Отправлено: 12.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Сасанидский конный автоматчик. Когда я его увидел, у было примерно такое же выражение смайлика.

 Отправлено: 12.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Черт, нужно срочно купить книжку. Такое надо видеть своими глазами!

 Отправлено: 12.09.06 19:04. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Сасанидский конный автоматчик.

Класс!

Народ. Я тут за время моего вынужденного отсутствия в сети (комп. сгорел, чинил) прочитал довольно много литературы по науке, културе Средневековья и причинах Ренесанса. В общем две основные мысли - феодальный строй в Европе был уничтожен изменениями последовавшими в экономике, вызванными многочисленными эпидемиями, и усилением королевской власти в Европе. Эпоха Ренесанса и научный прогресс обязаны своим возникновением окончанию феодальной раздробленности и заимствованные технологиям Востока.

Итак есть перспективная с точки зрения альтернативы развилка:
Бубонная чума в Европе 11-12 в. Завоевание и удержание арабами территории совр. Португалии и Испании. Крестовые походы не совершаются. За счёт военной угрозы вертикаль власти в Европейский королевствах становится более твёрдой. Крестьяне становятся ценностью, и получают большее прав. Мощная военная промышленность Европы (цеховая). Раннее применение пороха. В Европе нет крепостничества, система построена как в Московии времён Ивана Грозного - смерды рождаются свободными, но можно угодить в рабство в случае войны, преступления, долгов.

Вопрос: Каковой станет военная тактика европейцев в этой альтернативе? Учитывая, что крестьяне и ремесленники станут более самостоятельными, а также военная угроза со стороны Магриба - возрастёт роль профессиональных воинов, рыцарей, наёмников. Каковы возможности арабов в 12в.?

 Отправлено: 12.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая, что крестьяне и ремесленники станут более самостоятельными, а также военная угроза со стороны Магриба - возрастёт роль профессиональных воинов, рыцарей, наёмников.

ИМХО, наоборот. Рулить начнут "большие батальоны", благо с появлением арбалета и огнестрела обученное ополчение будет смотреться вполне прилично.

 Отправлено: 12.09.06 19:42. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Рулить начнут "большие батальоны", благо с появлением арбалета и огнестрела обученное ополчение будет смотреться вполне прилично.

Это понятно - те же наши "стрельцы". Но они как раз были "служивыми людьми", а не ополчением. Имхо и тут будет та же ситуация. Мне вот интересно может ли возникнуть что-то типо "Холодной войны" между Европой и Магрибом? Вся южная Европа в данном сценарии под угрозой, в том числе и Рим. В Средневековье горячих молодых парней отправляли в Крестовые походы - здесь будут в освободительные. На защиту Веры. Арабы тоже уступать не намеряны были в РИ. Интересная ситуация может возникнуть.

 Отправлено: 12.09.06 20:07. Заголовок: Re:

Остготт - "А черепаху?" - Хм , буро-черепаховые войны Нового времени как то прошли мимо меня ...

 Отправлено: 13.09.06 00:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Арабы тоже уступать не намеряны были в РИ

К IXв. арабы, которые и раньше небыли хорошими бойцами, полностью перегорели. Так что реконкиста просто займёт немного больше времени

 Отправлено: 13.09.06 00:57. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Арабы тоже уступать не намеряны были в РИ

Если КП были бы направлены в Испанию, то она году к 1150 от мавров была бы очищена полностью, и никакие Альмохады бы не спасли...

 Отправлено: 14.09.06 19:51. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Эта идея возникла достаточно давно. Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту и в перспективе пуле из кремнёвого фузея? Допустимо всё.

ВЫ САМИ НАПРОСИЛИСЬ. Беру у нашего уважаемого Марко Поло бригаду его любимых "демонов Максвелла" и целенаправлено обрабатываю прототуманность нашей солнечной системы. Только Марко Поло вышиб будущую нефть из земной коры, а я наоборот, соберу на землю титан со всей Солнечной системы. Так что он из "редкоземельного" сделался бы "частоземельным"
Теперь титан будет встречаться на нашей планете конечно реже, чем железо, но почти также часто, как медь. Однако, температура плавления титана 1650-1670 градусов - это на 200 градусов выше, чем температура плавления стали. Соответственно, в промышленный оборот он входит только во времена позднего средневековья. Титановая кираса легче и прочнее стальной. Арбалетчиков и мушкетеров просят не беспокоиться. Ближайшие лет 500.

 Отправлено: 14.09.06 20:44. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Соответственно, в промышленный оборот он входит только во времена позднего средневековья.

ЕМНИП, с титаном изрядно намучались уже в 20 веке.

 Отправлено: 14.09.06 20:45. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Соответственно, в промышленный оборот он входит только во времена позднего средневековья. Титановая кираса легче и прочнее стальной. Арбалетчиков и мушкетеров просят не беспокоиться. Ближайшие лет 500.

Не-а
...Собственно, высокая стоимость – не врожденный порок титана. В земной коре его много – 0,63%. Минералы, содержащие титан находятся повсеместно. Важнейшие из них титаномагнетиты FeTiO3nFe3O4, ильменит FeTiO3, сфен CaTiSiO5 и рутил TiO2. (В России месторождения титановых руд находятся на Урале, а крупнейший производитель Верхне-Салдинское ПО). Среди конструкционных металлов титан по распространенности занимает четвертое место, уступая лишь алюминию, железу и магнию. Высокая цена титана – следствие сложности извлечения его из руд и применение вакуумного оборудования при переплавке. При промышленном получении титана руду или концентрат переводят в диоксид титана, который затем хлорируют. Однако даже при 800-1000°С хлорирование протекает медленно. С достаточной для практических целей скоростью оно происходит в присутствии углерода, связывающего кислород в основном в CO2:
TiO2+2Cl2+2C=TiCl4+2CO2
Хлорид титана (IV) восстанавливают магнием
TiCl4+2Mg=Ti+2MgCl2
а образующуюся смесь подвергают нагреванию в вакууме. При этом магний и его хлорид испаряются и осаждаются в конденсаторе. Остаток - губчатый титан -переплавляют, получая компактный ковкий металл. Для очистки от кислорода, углерода и других вредных примесей восстановление титана проводят в герметичной аппаратуре в атмосфере аргона, а очистку и переплавку в глубоком вакууме.
http://bank.referatoff.ru/007156-4.html

Во времена позднего средневековья - атмосфера аргона и глубокий вакуум?

скорее уж действительно, что-то керамически-композитное, на принципе поглощения энергии удара...

 Отправлено: 15.09.06 10:13. Заголовок: Re:

Зачем чесать левой рукой правое ухо?
Если вам нужен новый материал - используйте естественнолегированную сталь. В конце концов именно это давало японским мечам (довольно примитивного полосчатого булата) такое высокое качество. А если объединить их с методикой обогащения выржавлением и индийской методикой литья вуца, что вполне возможно технологически, получим достаточно высоко легированную сталь с аномально высоким содержанием углерода. Чем не материал для супердоспеха?

 Отправлено: 15.09.06 14:33. Заголовок: Re:

Максим-1 пишет:

цитата:

Во времена позднего средневековья - атмосфера аргона и глубокий вакуум?

Жаль. Титан действительно не подходит технологически. Разве что изобрести самородный титан? Но это будет уже альтернативная геология.

 Отправлено: 15.09.06 14:55. Заголовок: Re:

Остготт - "А буро-львиные?" - войн незнаю , а охотой занимались несомненно !