Отправлено: 01.09.06 16:43. Заголовок: Альтернативные средневековые доспехи.

Эта идея возникла достаточно давно. Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту и в перспективе пуле из кремнёвого фузея?

Допустимо всё. Можно считать, что у нас есть гений уровня Леонардо Да Винчи, не ограниченный в средствах и имеющий высочайшее дозволение.

Уровень металлургии средневековья не сможет создать лёгкие и прочные сплавы, используемые в современности. Значит надо увеличивать слой брони. Или я не прав?

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться. Возможно ли использование рычагов, блоков, воротов и механических аккамуляторов (маховиков, упругих пружинных) для создания "механического доспеха"?

 Отправлено: 01.09.06 18:28. Заголовок: Re:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна.
Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности. произошло это в 1-й половине 16 в. с появлением мушкета, который пробивал любые латы с весьма приличного расстояния.
А до механического доспеха уровень техники не дорос тогда еще. И будет такая штука жутко дорогой и ненадежной, а толку мало.
З. Ы. А болту доспехи начала 16 в. довольно неплохо противостояли.

 Отправлено: 01.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Уровень металлургии средневековья не сможет создать лёгкие и прочные сплавы, используемые в современности. Значит надо увеличивать слой брони. Или я не прав?

Уточнение - массово создать.
Индийское сверхчистое железо. Дамаски. Булат индийский. Северный булат. Финское железо.
Это только те сплавы и комбинации металл/припой которые вспоминаются мне сразу (без соответствующих книг).
Если ВСЕ это использовать... Результат будет ошеломляющим. (Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем. Ни одной из марок!! О других металлах не говорю - титан явно круче. А если еще добавить и финские или русские технологии сврки больших поверхностей... Песня).

НО:
1. Булат требует очень большого мастерства от изготовителя.
2. Он крайне строг при создании (литье) к температурному и ветровому режимам. (Лучший результат Аносова - это только две трети удачных плавок в серии). А это извините, совсем другая эпоха.
3. Его обработка крайне специфична - нестандартный и крайне строгий температурный режим. Малейшая ошибка - и дорогущий литок превращается в обычное дешевое железо (даже не сталь).
4. Проблемы при сварке слоев доспеха - температурный режим необходимо держать с точностью до десяти градусов (как минимум - и это предел, лучше - градусы).

Соответственно - редкость (невозможность больших масштабов), цена, огромное количество подделок....

Этот доспех будет достаточно надежен, но сколько их будет? (Просто соединить технологии востока - создание и обработка булата с технологиями севера - сварка больших площадей уже маловероятно. А учесть еще и необходимую квалификацию мастеров на каждом из этапов....).

 Отправлено: 01.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Индийское сверхчистое железо.

На самом деле не такое оно уж и сверхчистое. В знаменитом железном столбе действительно чрезвычайно мало углерода, но зато много примесей других металлов - в общем это подтверждает его метеоритное происхождение. Нельзя на этом основывать технологии массовоо производства.
Радуга пишет:

цитата:

Булат индийский.

Как Вы себе представляете производство булата в промышленных масштабах? То-то и оно!
Все остальное Вами сказанное только подчеркивает эту проблему. Добавлю к этому еще один момент технологии - значительное время, нужное для кристаллизации структуры стали в земле или еще где-нибудь (месяцы). Никакой гений не поможет!

 Отправлено: 01.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Нда, боюсь технологически таковое невозможно. Разве что двухслойная броня с прослойкой и подосновой из необработанной кожи со сложным криволинейным профилем обеспечивающим встречу наконечника под углом. Этакое подобие металлической фибры.
Про механический доспех и говорить нечего это уровень даже не 20-го а минимум середины 21-го века.

 Отправлено: 01.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Как развилка - случайное открытие "присадок,добавок (флюсы - или как они там называются)"
Еще месторождение железа с перемешку с "полиметалами"

 Отправлено: 01.09.06 21:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Индийское сверхчистое железо. Дамаски. Булат индийский. Северный булат. Финское железо.

Т.е. образы стали высокого качества были, но: а)чрезмерно дороги; б) сложны в производстве;
Вопрос много ли нужна высококачественного материала на полный рыцарский доспех? Он ведь не обязательно весь должен из булата состоять. Нужно по идее от пули нужно защитить главным образом голову/грудь всё остальное не - обязательно (это ведь не рыцарский палаш).

Malcolm пишет:

цитата:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна. Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности.

Хм, вот как раз тут я и хочу создать развилку. Т.е. укрупнение брони, её непробиваемость. А с утяжеление бороться с помощью механики.

Насколько вообще возможно технически облегчить человеку возможность передвигаться в доспехах при помощи механики? Т.е. встроить в доспехи например маховик и блоки на ремнях.

 Отправлено: 01.09.06 21:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Насколько вообще возможно технически облегчить человеку возможность передвигаться в доспехах при помощи механики? Т.е. встроить в доспехи например маховик и блоки на ремнях.

самое главное не привод, а двигатель. В данном случае это будут пара оруженосцев

 Отправлено: 01.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

самое главное не привод, а двигатель.

Вообще-то маховик это аккамулятор кинетической энергии (т.е. по сути может быть двигателем). И в средневековье они широко применялись - в гончарном круге, мельницах и т.д. В принципе вместо него можно использовать пружинно-шарнирный механизм (тогда кин. энергию будут накапливать пружины).

 Отправлено: 01.09.06 21:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как развилка - случайное открытие "присадок,добавок (флюсы - или как они там называются)"

Финнам они известны (их сварные многослойные ножи и мечи - считаюлись эталонными).

Сталкер пишет:

цитата:

Добавлю к этому еще один момент технологии - значительное время, нужное для кристаллизации структуры стали в земле или еще где-нибудь (месяцы)

Зачем????
Что у индийцев, что у Аносова технология иная. Железо + графит в одном тигле. Температура доводится до 1200 градусов. Крайне медленное охлаждение - несколько дней.
Где здесь месяцы?
Следующая проблема в том, что поолок температуры которую держит готовый булат = 850 градусов. Горн с мехами позволяет достичь нескольких тысяч, и держать меньше при обработке очень сложно...


Сталкер пишет:

цитата:

На самом деле не такое оно уж и сверхчистое. В знаменитом железном столбе действительно чрезвычайно мало углерода, но зато много примесей других металлов - в общем это подтверждает его метеоритное происхождение

99,72% - это недотаточно чисто?
По Грум-Гржимайло:
железо 99,72%
углерод 0,08%
фосфор 0,114%
кремний 0,046%
сера 0,005%
медь 0,035%


Сталкер пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете производство булата в промышленных масштабах?

Аносов плавил булат десятками кг в год... Для Западной Европы - вполне себе промышленность. (цеховых масштабов). Сложность будет в обработке.

 Отправлено: 01.09.06 21:23. Заголовок: Re:

Наверняка все знают, что в 17-18 вв. был расцвет механики и особенно часового производства, появлялись самые невообразимые механические чудеса:

В XVI-XVIII вв. механические модели живых существ стали очень популярными, над их конструированием и изготовлением увлеченно трудились многие мастера-часовщики. Создание такой модели-автомата было тогда как бы экзаменом на аттестат технической зрелости механика, сулило ему известность и славу. Многих мастеров-механиков того времени даже неправильно называть часовщиками. Это были настоящие ученые, талантливые инженеры-конструкторы. Некоторые из них достигали в своей работе такого мастерства и совершенства, что их изделия представляли собой замечательные произведения искусства.

Например известный в XVIII в. французский механик Жак Вокансон. Из его работ наиболее известен флейтист-кукла размером со взрослого человека, держащая у губ флейту. Вдувая воздух и перебирая пальцами в определенной последовательности клапаны флейты, автомат исполнял 11 различных мелодий. Другой шедевр Вокансона - утка - могла воспроизводить довольно большой комплекс различных движений. Она не только крякала и передвигалась, переваливаясь с боку на бок, но также плавала и плескалась в воде, двигала головой, расправляла крылья и приводила в порядок перья с помощью своего клюва. Кроме того, утка пила воду и клевала зерна, "переваривая" их с помощью химических веществ (для этого в ее брюшке была устроена своеобразная химическая лаборатория).

XVIII в. дал миру ряд других выдающихся конструкторов механических автоматов. В Венском техническом музее и сейчас находится один из первых механических самописцев, изготовленных в те годы придворным механиком Фридрихом Кнауссом. Этот автомат представляет собой аллегорическую фигуру сидящего на шаре человека, который может писать на листе бумаги текст, содержащий до 79 букв. А в Государственном Эрмитаже в Ленинграде хранится относящийся к этой же эпохе интересный и оригинальный автомат — часы "Павлин" Кокса с подвижными фигурами, изображающими клетку с совой, петуха, павлина, грибы, под шляпками которых помещены цифры, указывающие время. Механизм часов заводится и устанавливается на определенное время, при наступлении которого клетка с совой вращается, колокольчики, окаймляющие ее, мелодично звенят, сова хлопает глазами, петух поднимает голову и поет, а павлин распускает хвост и вращается вокруг своей оси.

Возможно ли сочетать подобный уровень механики с рыцарским доспехом?

 Отправлено: 01.09.06 21:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нужно по идее от пули нужно защитить главным образом голову/грудь всё остальное не - обязательно (это ведь не рыцарский палаш).

А брали ли первые пули этот доспех вообще?
ЕМНИП только испанцы начали применять мощные мушкеты (Павия). До того аркебузы не брали обычные европейские доспехи рыцарей.....

 Отправлено: 01.09.06 21:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Возможно ли сочетать подобный уровень механики с рыцарским доспехом

ИМХО нет. Бой требует свободы движения в пространстве...
Пдюс к этому - вопрос передвижения. Лошадь берет на спину конечный вес. А ходить при помощи механики.... это фантастика.

 Отправлено: 01.09.06 21:53. Заголовок: Re:

Насчёт общего веса - не думаю что он увеличится более чем на 10-12 кг. Учитывая что полное снаряжение рыцаря:доспех+оружие+доспех коня было приблизительно 65-80 кг. особой роли это не сыграет.

Радуга пишет:

цитата:

Пдюс к этому - вопрос передвижения. Лошадь берет на спину конечный вес.

Вот кое-что по этому вопросу.

Выведенная германцами «низкооборотная» порода лошадей стала исходной, как для боевых, так и для рабочих лошадей Европы. Позже быстрые верховые лошади были получены гибридизацией европейского и азиатского вариантов.
Проблема была только одна, - относительный объем сердца у «низкооборотных» лошадей оказывался примерно в полтора раза меньше, чем у азиатских. За счет более медленного обмена, даже температура тела у них оказывалась на полградуса ниже, чем у азиатов. В результате, на максимальных оборотах при равном весе удельная мощность составляла всего 70% от стандарта. Однако, именно благодаря этому, конструкция получилась более живучей и экономичной, потенциально с большим ресурсом, что и позволило еще раз удвоить размеры лошадей, - ведь с увеличением размера тела нагрузка на внутренние органы растет.
С другой стороны, как известно, с увеличением роста, сила будет расти в квадрате, а вес в кубе, и, таким образом, удельная мощность будет падать. Проще говоря, доведение веса лошадей с 500 кг до 1000 кг означало падение удельной мощности еще на 25%.
Рыцарские лошади ростом от 175 см в холке (и около того в плечах) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.
Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день).
Однако за эту лошадиную мощь приходилось расплачиваться низкой выносливостью. Обычно рыцарь вообще на марше передвигался на беспородной мелкой лошадке, а на дестриера пересаживался только перед боем, чтобы экономить его силы.
Максимальная скорость, однако, была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.
В результате победа в боях между рыцарями и легкой восточной конницей зависела от тактических условий. На ровной местности "восточная тактика" оказывалась сильнее - конные лучники сперва выбивали рыцарских лошадей, потом деморализованных рыцарей. Но если рыцарям удавалось прижать кочевников к горам/лесу/реке или застать врасплох при вылазке из крепости, во время переправы и т.д., начиналось избиение кочевников. В восточных степях и пустынях чаще был первый вариант, на пересеченной среднеевропейской местности - второй.

Т.е. фактически рыцарский конь и рыцарский доспех - только для боя. Их готовили и одевали/снаряжали непосредственно перед боем. Лошадь была невыносливой, но очень мощной.

 Отправлено: 02.09.06 02:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

(Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем.

Булат хорош для мечей. Для создания брони он не годится. Другой характер нагрузки, соответственно, другие требования к характеристикам. Ведь не всякая легированная сталь годится в качестве брони.
Malcolm пишет:

цитата:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна. Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности. произошло это в 1-й половине 16 в. с появлением мушкета, который пробивал любые латы с весьма приличного расстояния.

А как же кирасы? Они успешно держали пули, насколько мне известно.

 Отправлено: 02.09.06 04:24. Заголовок: Re:

Слышал ябайку о битве при реке Шелони, там говорят московитские болты и аркебузные пули Новгородскую бронб не пробивали.
Так на уровне байки...........

И насчет кирас я согласен, не зря очень долго на вооружении держались, не всеж пули прямо под углом войдут, да еще и шрапнель есть........
Смысл был, и оставался в защитном снаряжении.........
Другой вопрос что при переходе к массовым армиям его забросили, мол призывной контингент дешевле обходится, а когда человеки начали кончатся опять вспомнили про защиту уже ближе к концу 20 в.

 Отправлено: 02.09.06 06:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту

Была в Австралии в конце XIX века банда гопников. И нападали они в полных (шлем, кирасса, поножи и наручи) железных доспехах, весьма устрашающего вида. Фишка в том, что когда они пошли на "последний и решительный бой" со стражами закона, они были в броне по самое не могу. Несмотря на это полицейские их расстреляли и никакие доспехи им не помогли.
Выводы:
- подвижность на поле боя подчастую важнее защищенности.
- вдесятером на одного - в самый раз. А другого соотношения не получится, ибо доспех крайне дорог.
- постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....
Радуга пишет:

цитата:

Если ВСЕ это использовать... Результат будет ошеломляющим. (Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем. Ни одной из марок!!

Я слышал, что большиство булатов по качеству примерно равны плохонькой инструментальной стали. Это очень хорошо для периода до начала XXвека, но все же не вундерваффе.
Вандал пишет:

цитата:

Булат хорош для мечей. Для создания брони он не годится.

Таки не любой. Сварной дамаск очень плох для мечей, но отличен для стволов. Не исключаю, что был и "броневой" дамаск.
Вандал пишет:

цитата:

А как же кирасы? Они успешно держали пули, насколько мне известно.

Какие кирассы, кстати? Какого периода? С третьей стороны, пятимилиметровый броненагрудник ВМВ иногда держал винтовочную пулю. Для мушкета имхо более чем достаточно.

 Отправлено: 02.09.06 10:33. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться. Возможно ли использование рычагов, блоков, воротов и механических аккамуляторов (маховиков, упругих пружинных) для создания "механического доспеха"?

Уж скорее паровой двигатель!

 Отправлено: 02.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Насчёт кирас - это дополнительная защита не стеснявшая движение. От прямого попадания она не спасала, но вот от пули на излёте или осколка могла помочь.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Уж скорее паровой двигатель!

Нет маховик. Он удобнее и время пара ещё не пришло.

Виталий пишет:

цитата:

постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....

Блин, заладили "невозможно, невозможно". А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

Так, баста, допустит ЕСТЬ такой доспех на базе автоматона. Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха. Вопрос: что дальше? Как изменится военная тактика и стратегия?

 Отправлено: 02.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Была в Австралии в конце XIX века банда гопников.

"Банда Келли", что ли?

 Отправлено: 02.09.06 11:12. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

". А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

Вы чувствуете разницу между "создает чертеж вертолета" и "создает вертолет"?

 Отправлено: 02.09.06 11:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы чувствуете разницу между "создает чертеж вертолета" и "создает вертолет"?

А вы чувствуете разницу между автоматоном (тех уровень 18-19в.) и вертолётом (тех.уровень 21 в.). Кроме того Вам список изобретений Леонардо воплощённых в жизнь предоставить?

 Отправлено: 02.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Кроме того Вам список изобретений Леонардо воплощённых в жизнь предоставить?

Воплощенных в жизнь когда?
Бивер пишет:

цитата:

А вы чувствуете разницу между автоматоном (тех уровень 18-19в.) и вертолётом (тех.уровень 21 в.).

Конечно.Более того,Вам тут выше очень правильно сказали
Виталий пишет:

цитата:

постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....

Однако Вы почему-то считаете, что это все фигня. Видите ли-между теми игрушками,которые делали в 18-мвеке и тем,что Вы хотите сделать есть очень большая разница.

 Отправлено: 02.09.06 12:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Видите ли-между теми игрушками,которые делали в 18-мвеке и тем,что Вы хотите сделать есть очень большая разница.

Я же не создаю робота. Просто уменьшение нагрузки на рыцаря за счёт применения тонкой механики.
И я не считаю доводы моих опоненов "фигнёй". Просто мне не интересно всё время слушать слово "невозможно". Любая Альтернатива исходит из допущения. Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех. Чем это допущение невороятнее скажет раннего изобретения переносного огнемёта или летательного устройства типа дельтаплана? У нас вон даже альтернативная география существует где материки исчезают и появляются. Все понимают, что это наверняка невозможно, ну и что, от этого менее интересно "разбирать последствия"?

 Отправлено: 02.09.06 12:41. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Просто уменьшение нагрузки на рыцаря за счёт применения тонкой механики.

А то, что таких "доспехов" для людей не создано до сих пор Вам ни о чем не говорит?
Бивер пишет:

цитата:

Любая Альтернатива исходит из допущения. Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех.

Допущения бывают реальные, а бывают и фантастические. Ваше именно из вторых.
Бивер пишет:

цитата:

Чем это допущение невороятнее скажет раннего изобретения переносного огнемёта или летательного устройства типа дельтаплана?

Хотя бы тем, что такой конструкции не существует даже сейчас.

 Отправлено: 02.09.06 12:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А то, что таких "доспехов" для людей не создано до сих пор Вам ни о чем не говорит? ... Хотя бы тем, что такой конструкции не существует даже сейчас.

Вообще-то создано. В космической индустрии имеются прототипы.



Вот ещё пара ссылок:
http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2005/04/12/177089
http://www.inopressa.ru/newscientist/2005/04/12/15:54:56/robot

sas пишет:

цитата:

Допущения бывают реальные, а бывают и фантастические. Ваше именно из вторых.

Пусть так.

 Отправлено: 02.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться.

предлагаю увеличить количество лошадей

Пусть вместо рыцаря будет бронированный танк-колесница с шестеркой лошадей...

 Отправлено: 02.09.06 13:15. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Какие кирассы, кстати? Какого периода?

XVII-XIX века.

 Отправлено: 02.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я слышал, что большиство булатов по качеству примерно равны плохонькой инструментальной стали.

Булат - он один. Вы путаете с дамаском.
Булат - это сталь с аномально высоким содержанием углерода (более 2%), обладающая комплексом несовместимых в обычном металле свойств (максимально возможной для стали твердостью и плотностью в сочетании со столь же высокой пластичностью).
Настоящий дамаск (или искусственный, он же сварной булат) - сочетание полос металла с разным содержанием углерода ( в идеале - абсолютно чистое "белое" железо и сталь например марки У-13), всячески перекрученных и сваренных друг с другом...
Большинство дамасков - действительно полный отстой (чистое железо и качественную сталь для начала очень сложно получить, а потом их необходимо сварить друг с другом не допустив ни одной каверны).

Булат аналогов не имеет...


Вандал пишет:

цитата:

Другой характер нагрузки, соответственно, другие требования к характеристикам.

Ни Ижмаше якобы ставили эксперимент - лист булата (сварил Басов, у него своя технолоогия - аналогичная славянскому харалугу, который получался только в экстремально холодные годы) прокатали в лсит толщиной 2,5 мм. Эта пластина держала выстрел из КПВТ (с дистанции свыше полукилометра). Ссылки в Интернете не нашел, потому и "якобы".

 Отправлено: 02.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

В чертёж верю, в реализацию - нет.
Вы хоть этот чертёж видели, или так, знаете про сам факт? Леонардо верно ухватил идею, но то, что им нарисовано - даже на концепт не тянет. То есть, даже конструктивная проработка потребовала бы огромных затрат. И в конце концов всё уткнулось бы в отсутствие двигателя нужной удельной мощности. Так и с Вашим серводоспехом.

 Отправлено: 02.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех.

Проблема в том, что это будет узкоспециализированный доспех. Предназначенный только для защиты от огнестрельного оружия. И простой пехотинец с дубиной рыцаря уделает (а нарисованный вариант уничтожат лучники со срезнями - просто посекут все наружные тяги).

При этом даже если вариант получится - цена будет заредельной. Значит таких бойцов будет очень мало. И никакого влияния они оказывать не будут.
ИМХО изменения в экономике и устройстве государств сыграли намного большую роль в уничтожении рыцарства и снижении роли тяжелой конницы.

 Отправлено: 02.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

предлагаю увеличить количество лошадей Пусть вместо рыцаря будет бронированный танк-колесница с шестеркой лошадей...

Это я про обычные утяжлённые доспехи писал. А насчёт коней - тоже ответил. Рыцарские кони были достаточно мощными, и 10-15 кг. дополнительного веса им не помеха.

Радуга пишет:

цитата:

При этом даже если вариант получится - цена будет заредельной. Значит таких бойцов будет очень мало. И никакого влияния они оказывать не будут.

Во первых если мы берёт это допущение в том виде, как предложил я, то как я уже писал:
Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха.
Т.е доспехи достаточно доступны для среднего рыцаря и качественны.

Радуга пишет:

цитата:

Проблема в том, что это будет узкоспециализированный доспех. Предназначенный только для защиты от огнестрельного оружия. И простой пехотинец с дубиной рыцаря уделает

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит. Кроме того, раз уж мы ударились в механизацию, что мешает "вмонтировать" рыцарю в доспехи тот же пистоль? Имхо тогда боевая мощь рыцаря ещё больше усилится.

Вандал пишет:

цитата:

То есть, даже конструктивная проработка потребовала бы огромных затрат. И в конце концов всё уткнулось бы в отсутствие двигателя нужной удельной мощности. Так и с Вашим серводоспехом.

Допустим сделали действующую модель. В качестве двигателя - маховик и пружины. Получили "абсолютное оружие". Как изменится характер войн?

 Отправлено: 02.09.06 13:39. Заголовок: Re:

Я тут подумал. Пусть допущение у нас фантастическое, но примем, что технический уровень в 16 веке возрос настолько, что может действительно создавать подобные вещи. Как вообще возведение чистой механики в ранг "царицы наук" способно изменить Европу? Я сейчас про творения мастеров 18 века почитал - там же сумашедшие веши делали: рыб, птиц механических, планетарии заводные, часы немыслимые, текстильные станки, зерноуборочные машины даже.

 Отправлено: 02.09.06 13:52. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вообще-то создано. В космической индустрии имеются прототипы.

1. Где Вы найдете в 16-м веке компьютер и аккумуляторы?
2.От пуль какогокалибра в состоянии защитить данный прототип? ;)
Бивер пишет:

цитата:

Я сейчас про творения мастеров 18 века почитал - там же сумашедшие веши делали: рыб, птиц механических, планетарии заводные, часы немыслимые, текстильные станки, зерноуборочные машины даже.

Вы хотите, чтобы в 16-м веке делали такие же игрушки,как в 18-м или, чтобы в 16-м веке сделали вещь,которую не в состоянии сделать до сих пор?

 Отправлено: 02.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит

Угу,особенно терцию пикинеров с аркебузирами...;)

 Отправлено: 02.09.06 13:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы хотите, чтобы в 16-м веке делали такие же игрушки,как в 18-м

Паровые машины тоже сначала считались игрушкой.

sas пишет:

цитата:

или, чтобы в 16-м веке сделали вещь,которую не в состоянии сделать до сих пор?

На эту тему я уже высказался.

sas пишет:

цитата:

Угу,особенно терцию пикинеров с аркебузирами...;)

Пикинеры и аркебузиры - пехота не атакующая, так что рецепт победы прост: артподготовка, а потом натиск. А если рыцарям в добавок к копьям дать мушкеты с картечью...

 Отправлено: 02.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Я придумал новый девайс.
Надо навесить на доспехи активную броню. ТО-то будет зрелище, попади такой рыцарь под обстрел

 Отправлено: 02.09.06 14:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1. Где Вы найдете в 16-м веке компьютер и аккумуляторы? 2.От пуль какогокалибра в состоянии защитить данный прототип? ;)

1. Об аккамуляторе я уже сто раз писал - маховик (он же механический инерционный аккамулятор) или упругий пружинный аккамулятор. Компьютера нет, но он и не нужен.
2. От любого ручного огнестрельного оружия пехоты - аркебузы, мушкета, пишали, фузея.

Взято из википедии.
Латные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием.

 Отправлено: 02.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха. Т.е доспехи достаточно доступны для среднего рыцаря и качественны.

Те доспехи которые были в РИ были недоступны для среднего рыцаря. Даже короли могли себе позволить несколько рот подобным образом вооруженных бойцов...


Бивер пишет:

цитата:

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит.

Базовое соотношение ЕМНИП это 18 пехотинцев на 1 рыцаря при равной защищенности (это шестирядное построение пехоты)... Пехота, которая стоит плотно и упорно - не сносится, даже если она без копий. Все "снесения" - это пехота побежала до удара.
Как только появились швейцарцы и ехи, которые перестали драпать до столкновения - и кавалерия потеряла свое ударное значение. Оказалось, что в большинстве своем рыцари первых рядов не готовы платить жизнью за гарантированную гибель.

Бивер пишет:

цитата:

Пикинеры и аркебузиры - пехота не атакующая, так что рецепт победы прост: артподготовка, а потом натиск. А если рыцарям в добавок к копьям дать мушкеты с картечью...

Армия в которой таких рыцарей не будет - будет иметь больше артиллерии....
А мушкеты с картечью дать рыцарям не получится - декстрие к караколю неспособны (устают быстро). Эффективность же только одного залпа по пехоте невелика....

В общем отмирание тяжелой кавалерии - процесс объективный. Связанный более с экономикой и социологией, чем с техникой... Тот уровень механики и металлургии, который потребуется для доспехов в Вашем варианте в артиллерии даст намного лучшие результаты (равно как и в ручном огнестрельном оружии). Замковый механизм и ствол - это ведь тоже механика с металлургией......

 Отправлено: 02.09.06 14:28. Заголовок: Re:

а давайте заменим лошадей слонами?

Навесим на слона центнер брони и вперед на врага!

Можно даже на спине слона бронебашню с пушкой установить...

 Отправлено: 02.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Те доспехи которые были в РИ были недоступны для среднего рыцаря. Даже короли могли себе позволить несколько рот подобным образом вооруженных бойцов...

Помотрите здесь http://silverwolf.lviv.ua/archives-16.htm
Доспех в 16 веке стоил не так уж дорого.

Радуга пишет:

цитата:

Армия в которой таких рыцарей не будет - будет иметь больше артиллерии.... А мушкеты с картечью дать рыцарям не получится - декстрие к караколю неспособны (устают быстро). Эффективность же только одного залпа по пехоте невелика....

Если почему невелика - если рыцарский строй идёт галопом на вражескую пехоту, опускает копья и на расстонии 10-12 метров делает массированный залп. Имхо первые два ряда пехоты снесёт. И разрушить тот же еж будет намного проще.

Читатель пишет:

цитата:

а давайте заменим лошадей слонами?

А почему бы и нет! Народ, ну давайте пофантазируем! У нас итак допущение фантастическое?! Чего вы упёрлись рогом в землю - нельзя да нельзя. А если можно? Можно создать "супер доспех", можно вывести новую породу слоно-лошадей 2,5 метров в холке, которые не устают, можно вмонтировать в рыцарские доспех двигатель и пушку! Скучно же жить только по правилам. Давайте что-нибудь несусветное придумает!

 Отправлено: 02.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Читатель пишет:

не я

цитата:

Читатель пишет:

а вот это я

Бивер пишет:

цитата:

почему бы и нет!

Слонов будем завозить из Индии.

Португалия, благодаря бронированным слонам станет ведущей военной державой Европы.

Но после того, как голландцы сломят португальскую монополию, начнется широкое распространение слонов по континенту...

 Отправлено: 02.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Слонов будем завозить из Индии.

Не далеко, лучше из Африки. Скрестим их с лошадьми и получим слоно-коней. Мощных, сильных, и с большими ушами.

 Отправлено: 02.09.06 15:44. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Доспех в 16 веке стоил не так уж дорого.

8 фунтов. "Миланский" доспех
Доспех пехотинца 3 фунта. Это фантастическое соотношение. Подозреваю, что "миланский" не зря взято в кавычки.
Кираса 1 фунт.......
Что-то здесь не сходится....



Бивер пишет:

цитата:

Если почему невелика - если рыцарский строй идёт галопом на вражескую пехоту, опускает копья и на расстонии 10-12 метров делает массированный залп. Имхо первые два ряда пехоты снесёт. И разрушить тот же еж будет намного проще.

И что??????
10 метров декстрие пройдет очень быстро. Пехотинцы даже упасть не успеют. А потом рыцари врезаются в "подушку" из мертвых тел. Удар остановлен.
С другой стороны за эти 10 метров необходимо отбросить мушект и схватить копье - тоже нетривиальная задача.

И в любом случае кавалерия обязана пробить строй - иначе она проиграла. Ваше редложение приведет только к углублению строя пехоты (и то не факт - 10 рядов это РИ).

И еще пехота начнет использовать чешскую тактику - полевые укрепления.....

 Отправлено: 02.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Скрестим их с лошадьми и получим слоно-коней. Мощных, сильных, и с большими ушами

Хобот тоже надо оставить. Пусть слоно-конь крутит им заводную ручку супер-пупер-мега-арбалета!

 Отправлено: 02.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

С другой стороны за эти 10 метров необходимо отбросить мушект и схватить копье - тоже нетривиальная задача.

Все уже украдено до нас. В Х1Х веке выдвигалось предложение прикреплять мощные мушкеты ПОД БРЮХОМ кирасирских лошадей. Выстрел должен был производиться нажатием на електрическую пумпочку на луке седла.

 Отправлено: 02.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Что-то здесь не сходится....

Это данные за 15-16 век. В 12-13 вв. действительно доспехи рыцаря стоили невероятно дорого, но потом у силу тех. прогресса цены падали.


Радуга пишет:

цитата:

10 метров декстрие пройдет очень быстро. Пехотинцы даже упасть не успеют. А потом рыцари врезаются в "подушку" из мертвых тел. Удар остановлен. С другой стороны за эти 10 метров необходимо отбросить мушект и схватить копье - тоже нетривиальная задача.

Имхо это можно упростить - мушкет сделать дальнобойнее и мощнее и скрестить его с копьё.

Максим-1 пишет:

цитата:

Все уже украдено до нас. В Х1Х веке выдвигалось предложение прикреплять мощные мушкеты ПОД БРЮХОМ кирасирских лошадей. Выстрел должен был производиться нажатием на електрическую пумпочку на луке седла.

Извини, а конь не обоc@#тся от такого сюрприза? Хохмы-хохмами, но надо и меру знать.

Вообще я принял решение сделать большую альтернативу на тему "Мира Чистой Механики". Т.е. в 14-15в. в Европе происходит механико-техническая революция. Посмотрим получится ли из этого интересный сценарий. Кто-нибудь может порекомендовать хорошие сайты по истории техники в средневековой европе и арабских изобретениях?

 Отправлено: 02.09.06 16:13. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Т.е. в 14-15в. в Европе происходит механико-техническая революция.

Скорострельные арбалеты (которые обойменные многозарядные). Порох остается игрушкой.... Пружинные скорострельные баллисты...

 Отправлено: 02.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Скорострельные арбалеты (которые обойменные многозарядные). Порох остается игрушкой.... Пружинные скорострельные баллисты...

Ну военная часть лежит на поверхности. Хотя не думаю, что от пороха стоит отказываться. Как и от пара в дальнейшем. Но в общем тема мне кажется интересной. Ведь в принципе очень многое было известно ещё с времён античности, и арабы к тому времени переживали расцвет науки и технологии. Да и в Европе можно вспомнить поворотный кран времен гуситских войн, «Нюрнбергские ножницы», работы Леонардо (его станок для насечки напильников, ножная прялка), Цилиндрическая мельница Рамелли и т.д. Надо покопаться в сети на эту тему.

 Отправлено: 02.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Ни Ижмаше якобы ставили эксперимент - лист булата (сварил Басов, у него своя технолоогия - аналогичная славянскому харалугу, который получался только в экстремально холодные годы) прокатали в лсит толщиной 2,5 мм. Эта пластина держала выстрел из КПВТ (с дистанции свыше полукилометра). Ссылки в Интернете не нашел, потому и "якобы".

Не верю. Этого не может быть, т.к. этого не может быть никогда:). На 500 м пробиваемость КПВТ порядка 10-15 мм обычной брони. А у вас 2,5 мм, это во скока раз прочнее получается?
Лучше пофантазируйте на тему чего либо подобного современным композитным броникам. Высокопрочные титановые/керамические пластины (по тем временам булат, тут как раз его характеристики под нагрузкой те что надо, главное прочность отдельного бруска ну и немного пластичности не повредит), на подлоджке из из гибкого материала, деформирующего и поглощающего энергию удара (вот тут засада, кроме китового уса мне ничего природного на ум не приходит, этакой защитный корсаж для рыцаря ), и продлевающего время контакта пули с препятствием. При попадании пуля сносит один элемент защиты, мишень встает и продолжает воевать до второго попадания в ту же область. А время перезарядки мушкета - сами знаете какое. Это хоть как то теоретически может сработать на том уровне технологий.

 Отправлено: 02.09.06 17:34. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

На 500 м пробиваемость КПВТ порядка 10-15 мм обычной брони. А у вас 2,5 мм, это во скока раз прочнее получается?

В 5 раз всего. Не так уж и много. Я конечно не настаиваю, поскольку доказательств нет - но материал в 5 руз чем обычная броневая сталь - это нормально.
Еще раз - настоящий булат уникален. Никакой сплав на основе стали с ним не сравнится (титан и т.д. - совершенно иное) при нормальных температурах.
Из всех сталей у булата наибольшая прочность и наибольшая вязкость. Обратите внимания - по содержанию углерода булат уже можно отнести к чугунам, но он остается сталью...


Глебыч пишет:

цитата:

Лучше пофантазируйте на тему чего либо подобного современным композитным броникам.

А я с самого начала об этом говорил.
Можно использовать сочетание булата с белым железом (чистое железо, наиболее вязкое из всех).

Глебыч пишет:

цитата:

на подлоджке из из гибкого материала, деформирующего и поглощающего энергию удара (вот тут засада, кроме китового уса мне ничего природного на ум не приходит, этакой защитный корсаж для рыцаря ), и продлевающего время контакта пули с препятствием.

А вата чем Вас не устраивает?
Композит железо/вата/железо - объемно и легко. Для повышения прочности - ребра жесткости...

 Отправлено: 02.09.06 19:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Булат - это сталь с аномально высоким содержанием углерода (более 2%), обладающая комплексом несовместимых в обычном металле свойств (максимально возможной для стали твердостью и плотностью в сочетании со столь же высокой пластичностью).

Радуга, прекратите. Вы в материаловедении не разбираетесь совершенно. Булат - это композитный материал, в котором кристаллы феррита перемешаны с кристаллами мартенсита. И как всякий композит, булат - анизотропен. Это значит, что из высоких качеств булатных клинков вовсе не следуют такие же высокие качества булатной брони.
Радуга пишет:

цитата:

Большинство дамасков - действительно полный отстой

А вот другое мнение:

цитата:

Изобретатели холодного оружия из сварочного булата быстро обнаружили, что, хотя его качество и уступает оружию из настоящего булата, но является несравненно более высоким, чем качество клинков из обычной стали. Поэтому ножи, кинжалы и сабли из сварочного булата также ценились очень высоко. Есть сведения, что в XVIII—XIX веках сабельный клинок из сварочной дамасской стали в Хоросане стоил огромных денег— 7000—8500 имперских талеров.

Радуга пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: На 500 м пробиваемость КПВТ порядка 10-15 мм обычной брони. А у вас 2,5 мм, это во скока раз прочнее получается? В 5 раз всего. Не так уж и много.

Для стали много. При том, что "обычная" гомогенная броня - это отнюдь не обычная сталь, она заточена под противостояние удару в плиту. В общем, скорее всего, байка.

 Отправлено: 02.09.06 19:29. Заголовок: Re:

Это будет тридцать девятая тема про слонов.

 Отправлено: 02.09.06 20:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Радуга, прекратите. Вы в материаловедении не разбираетесь совершенно. Булат - это композитный материал, в котором кристаллы феррита перемешаны с кристаллами мартенсита. И как всякий композит, булат - анизотропен.

Вы не правы.
Как минимум Вы забыли о цементите, который играет важнейшую рольв литом булате.
Классический булат - это смесь цементита с мартенситом. Количество феррита должно быть минимально....

Более того - вот вполне серьезное исследование настоящего булатного клинка:
http://www.damask.nm.ru/Lib/teh10.html
Обратите внимание на этот абзац:
Обнаруженная "анизотропия" в некоторой мере, является ложной, ибо все карбиды, независимо от их природы, формы и размеров (округлые, пластинчатые, крупные, мелкие, вытянутые и т. д.) находятся в "мягкой" матрице. Как ранее уже было доказано, феррит булата, независимо от содержания в нем углерода, является относительно мягкой фазой по сравнению с твердой (режущей) - цементитом.


Вандал пишет:

цитата:

А вот другое мнение

Дело в том, что Дамском является любая сталь имеющая специфический поверхностный узор.
Срели таких сталей есть те которые близки по свойствам к настоящему булату, но имеются и те которые отличаются от обычной стали только узорами...

 Отправлено: 02.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А вата чем Вас не устраивает? Композит железо/вата/железо - объемно и легко. Для повышения прочности - ребра жесткости...

Объемно, легко, только от мушкетнотй пули не поможет . От путь ППШ вата помогала т.к. они вращались. А лоя того чтобы впротив круглых свинцовых орехов диаметром от 20 мм и выше такой пирожок защитил надо железа мм по 2-3 в каждом слое, и между ними ватничек, сантиметров так пару. И это вы называете легко, если весь торс прикрыть хотя бы только спереди? Я бы в таком воевать, тем более мечем и копьем, не смог.
Радуга пишет:

цитата:

А я с самого начала об этом говорил. Можно использовать сочетание булата с белым железом (чистое железо, наиболее вязкое из всех).

Это скорее всего не сработает. Железо слишком негибкое. В современных системах используют дюраль.

 Отправлено: 02.09.06 22:17. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А лоя того чтобы впротив круглых свинцовых орехов диаметром от 20 мм и выше такой пирожок защитил надо железа мм по 2-3 в каждом слое, и между ними ватничек, сантиметров так пару.

Тегиляй спасал от стрел.
Нательные кресты, ордена и портсигары - спасали от пуль например в войну 1812 года....
(о ватниках я как-то не думал...)

В чем кардинальное отличие оружия 19 века (начала) от оружия века 15го? Конечно - пороховые заряды и масса пули уменьшились, но зато качество изготовления стало лучше (т.е. - уменьшились зазоры = увеличилось КПД).

 Отправлено: 02.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Огромные человекоподобные рыцари защитят границу!

 Отправлено: 03.09.06 01:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вы не правы.

Да нет, я таки вижу, что я прав в том, что Вы опять какую-то ерунду пишете.
Радуга пишет:

цитата:

Как минимум Вы забыли о цементите, который играет важнейшую рольв литом булате.

Следует ли это понимать так, что цементит отсутствует в обычной стали, и является характерной особенностью булата?
Радуга пишет:

цитата:

Классический булат - это смесь цементита с мартенситом. Количество феррита должно быть минимально.

Итак, феррита по минимуму. ОК. Теперь цитирую приведённый Вами источник:

цитата:

Таким образом, булат мог быть и чисто ферритным, ферритно-мартенситным и ферритно-аустенитным с различным содержанием аустенита.

И далее:

цитата:

Следовательно, изучаемый материал состоит из ферритной основы (при небольшом содержании аустенита) и карбидов FeзС.

Такое впечатление, что Вы просто не осилили той статьи, которую сами же рекомендуете.
Кстати, меч изготовлен из литого булата:

цитата:

Меч был изготовлен из металла одной плавки, т. е. был монолитным, а не сваривался кузнечной сваркой из отдельных полос металла.

Радуга пишет:

цитата:

Дело в том, что Дамском является любая сталь имеющая специфический поверхностный узор. Срели таких сталей есть те которые близки по свойствам к настоящему булату, но имеются и те которые отличаются от обычной стали только узорами...

Имейте мужество признать, что Ваших знаний не хватает для споров на темы булата. Кстати, булат не представляет собой чего-то экстраорлдинарного в сравнении с современными легированными сталями. Поэтому рассказанная Вами история про лист булата, держащий ПТР, неправдоподобна. Молибденовая или марганцовистая броня явно не хуже булата. Но от ПТР лист в 2,5 мм такой брони не спасет.

 Отправлено: 03.09.06 01:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тегиляй спасал от стрел. Нательные кресты, ордена и портсигары - спасали от пуль например в войну 1812 года.... (о ватниках я как-то не думал...)

Ключевое слово пропустили - "на излете" . А в 16 веке стреляли с растояния шагов 50, дальше смысла не было, точность не та. Там уж если попало, то все.

 Отправлено: 03.09.06 02:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Есть сведения, что в XVIII—XIX веках сабельный клинок из сварочной дамасской стали в Хоросане стоил огромных денег— 7000—8500 имперских талеров

А откуда цитата?!?! Если помните, я давал данные из Маркевича. Разница в ценах просто дикая. Да и "сварочный булат" Маркевич оценивал крайне специфически.

Бивер пишет:

цитата:

Так, баста, допустит ЕСТЬ такой доспех на базе автоматона. Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы.

В нашей реальности - невозможно. Если это вдруг стало возможным, то значит доспех КРАЙНЕ дорог и доступен немногим. Соответственно его реальная ценность невысока.

 Отправлено: 03.09.06 06:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Теперь цитирую приведённый Вами источник

Мой источник предназначен исключительно для проверки Вашего утверждения об анизотропности булата.

Остальную информацию я беру из статей и интервью Чернова, Таганова и Лунева.

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, булат не представляет собой чего-то экстраорлдинарного в сравнении с современными легированными сталями.

Разве?
ВОт статья о Луневе с использованием его терминов:
http://www.mk.ru/numbers/1473/article47041.htm
На сайте Кузнецова есть подборка хороших данных о булате..
В частности - перечисление его видов.

 Отправлено: 03.09.06 10:57. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Мой источник предназначен исключительно для проверки Вашего утверждения об анизотропности булата.

"Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали". Так не пойдёт.
Радуга пишет:

цитата:

Разве? ВОт статья о Луневе с использованием его терминов: http://www.mk.ru/numbers/1473/article47041.htm

Вы ничего не напутали? Почерпнуть из этой статьи что-то полезное для дискуссии затруднительно. Это поэма, написанная про булат его фанатом. Много лирики и мало фактов.
Радуга пишет:

цитата:

Остальную информацию я беру из статей и интервью Чернова, Таганова и Лунева.

Для того, чтобы брать информацию из таких источников, Вам надо хоть мало-мало материаловедение изучить. А без этого получается, что Вы просто нахватались терминов и щеголяете ими. То самое полузнание, которое хуже знания. При этом Вы не только сами заблуждаетесь сами, но и других в заблуждение вводите.
Между прочим, Чернов (если этот тот самый Чернов) так и не смог вопроизвести булата.
А теперь посмотрим, чего Вы в этой ветке понаписали:

цитата:

Булат - он один. Вы путаете с дамаском.

И в то же время:

цитата:

На сайте Кузнецова есть подборка хороших данных о булате.. В частности - перечисление его видов.

Так один или много?

цитата:

Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем. Ни одной из марок!!

Тогда объясните, почему же это в начале века на испытаниях клинки из легированной стали оказывались лучше аносовских булатных (при рубке стальные клинки оставляли зарубки на булатных).
Радуга пишет:

цитата:

Булат - это сталь с аномально высоким содержанием углерода (более 2%)

Объясните, что здесь аномального? Есть такая магическая цифорка 2,14%. Все, что до нее - это сталь, всё, что выше - чугун. Так что по химическому составу булат вполне попадает в раздел инструментальных сталей.
Радуга пишет:

цитата:

Как минимум Вы забыли о цементите, который играет важнейшую рольв литом булате.

Так что там насчёт цементита в обычных сталях? Ах не знаете? Ну так я Вам объясню. Цементит присутствует почти во всех сталях, кроме очень небольшого количества низкоуглеродистых ферритных сталей. Поинтересуйтесь также тем, что такое аустенит, перлит, мартенсит.
В общем, или учите матчасть (в данном случае - материаловедение), или не вводите в заблуждение других, приводя в качестве источников всякую лирику, не содержащую ни одной цифры. "На порядок лучше". Щаззз. Эта лирика в материаловедении не канает. Или Вы говорите по каким конкретно характеристикам имеет место превосходство и приводите цирфы, это превосходство подтверждающее, или прекращаете цитировать здесь поэмы о булате.

 Отправлено: 03.09.06 10:58. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А откуда цитата?!?!

Ю.Г.Гуревич. "Загадки булатного узора". Сойдёт за источник?

 Отправлено: 03.09.06 11:44. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Пикинеры и аркебузиры - пехота не атакующая, так что рецепт победы прост: артподготовка, а потом натиск.

Может теперь вспомните количество пушек в армиях того времени,их точность и скорострельность? Заодно приведете конкретные примеры, когда данная тактика сработала?
Бивер пишет:

цитата:

Если почему невелика - если рыцарский строй идёт галопом на вражескую пехоту, опускает копья и на расстонии 10-12 метров делает массированный залп.

Угу, при этом они получают массированый залп в ответ.

 Отправлено: 03.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Всё это сильно напоминает вариации танкеток 20-х и 30-х гг. Которые вымерли.

 Отправлено: 03.09.06 15:22. Заголовок: Re:

А если ограничить защищаемую поверхность ? Что-то типа кирасы, причём только спереди (чтобы не удирали ) и очень толстая.

 Отправлено: 03.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Так что там насчёт цементита в обычных сталях? Ах не знаете?

Может Вы объясните и насчет феррита в обычных сталях? А то Вы с умным видом заявили что булат это сочетание феррита с мартенситом. Цементит Вы не назвали потому. что он есть во всех сталях. Получается - что феррита во всех сталях нет???????


Вандал пишет:

цитата:

Тогда объясните, почему же это в начале века на испытаниях клинки из легированной стали оказывались лучше аносовских булатных (при рубке стальные клинки оставляли зарубки на булатных).

А источник Вы не могли бы привести? Лично я встречал кардинально иную информацию....


Вандал пишет:

цитата:

Так один или много?

А Вы найдите сайт и посмотрите. Булат с таким рисунком, булат с другим рисунком. И кстати - там разъясняются непонятки с наименованиями.


Вандал пишет:

цитата:

Это поэма, написанная про булат его фанатом. Много лирики и мало фактов.

Этот фанат - заместитель директора ВНИИТС (Всероссийский научно-исследовательский институт твердых сплавов и тугоплавких металлов). Т.е. лицо достаточно компетентное.
Я не знаю, почему ни один из его сайтов сейчас не открывается - но там было немало фактической информации.


Вандал пишет:

цитата:

Между прочим, Чернов (если этот тот самый Чернов) так и не смог вопроизвести булата.

Он его исследовал и сравнивал с иными видами сталей..
Самая лучшая сталь, какую когда - либо, где-либо делали, есть без сомнения, булат
Это не мои слова.


Вандал пишет:

цитата:

Объясните, что здесь аномального? Есть такая магическая цифорка 2,14%. Все, что до нее - это сталь, всё, что выше - чугун.

В классическом индийском булате содержание углерода доходило до 2,2% (это то, что мне встрчалось раньше). А вот интересное пособие по изготовлению булата:
http://www.knyaj.ru/index.php?name=News&file=article&sid=25
Химический состав булата может быть самым разнообразным, общих требований здесь два - значительное содержание углерода (порядка 1,5% для начала будет достаточно, хотя содержание углерода в булате может достигать и 3%)

 Отправлено: 03.09.06 17:00. Заголовок: Re:

А тепрь я немного одумался и хочу извинится перед автором темы.
Мой спор с Ванадалом начался с его утверждения:
Вандал пишет:

цитата:

Булат хорош для мечей. Для создания брони он не годится. Другой характер нагрузки, соответственно, другие требования к характеристикам. Ведь не всякая легированная сталь годится в качестве брони.

С чем я не согласился.

Далее Вандал заявил:
Вандал пишет:

цитата:

Радуга, прекратите. Вы в материаловедении не разбираетесь совершенно. Булат - это композитный материал, в котором кристаллы феррита перемешаны с кристаллами мартенсита. И как всякий композит, булат - анизотропен.

На что я ответил двумя возражениями:
1. Булат это сочетание 3 основных материалов - феррита, цементита и мартенсита.
2. Привел ссылку на статью, в которой говорилось, что анизотропность булата мнимая.

Все. ВЕСЬ остальной наш спор смысла не имеет. И прошу меня простить, за то что я поддался на провокацию и начал флейм. Больше я отвечать на сообщения Вандала не буду.

P.S. Объективности ради. Мое утверждение о том, что булат он один можно счесть неверным. В рамках той терминологии, которую использовал я - это верно. Под булатом подразумевался только литой булат изготовленный по определенной технологии. Все остальное - разновидности дамасской стали.
НО терминология по данному вопросу не устоялась. Существуют и абсолютно иные определения (вплоть до зеркальных), поэтому (повторюсь) мое высказывание можно счесть неверным.

 Отправлено: 03.09.06 21:24. Заголовок: Re:

Все это конечно интересно.
Но, может быть, прежде чем обсуждать качество употребляемой стали, обсудим качества и конфигурацию самих доспехов?
Если кто нибудь заинтересуется вопросом - даю две ссылки на одну и туже статью, очень умную. Броня крепка 1 и, если не откроется, Броня крепка 2
А теперь цитата оттуда:

цитата:

В том-то и специфика "крупноблочных" наборов, что даже точечный удар высокой силы принимает на себя не отдельный элемент, а вся броня. В кольчатых или даже пластинчатых системах вся эта сила приходится воистину "в точку" - на считанные миллиметры стали, пусть даже хорошей. Разница - как между кирпичным сводом и отдельным кирпичом, который сам по себе держит нагрузку в десятки раз меньшую… Именно по этой причине цельнокованые латы от обстрела лучников (любых!) берегли хорошо, что бы ни говорил дедушка А. Конан Дойл. А если Миле Йовович на глазах у потрясенных зрителей кольчужный бюстгальтер все-таки прострелили - то он, ей-богу, именно для того и предназначался. Реальная Жанна д'Арк в той ситуации получила "привет" из арбалета, причем почти в упор - хотя, разумеется, не через столь смехотворную броню. Впрочем, действия лучников и арбалетчиков - тоже тема отдельной статьи. Не той, где будет сказано о рыцарском фехтовании, и не той, в которой речь пойдет о первых огнестрелках.

 Отправлено: 03.09.06 21:46. Заголовок: Re:

Хорошо, предположим, создан доспех, не пробиваемый из стрелкового оружия. Что дальше? А то же, что и в 30-х. Создание специального "противорыцарского" оружия с относительно хорошей подвижностью. Каких-нибудь тяжёлых мушкетов, сверхлёгких орудий на поворотном станке, тяжёлой картечи для обычных пушек. Обычная пехота будет применять заграждения (вплоть до шипов, см. тему "Дистанционное минирование против рыцарей" и перекрёстный огонь по слабобронированным бокам, "снайперские" части (чтобы метров с 20 попадали в голову, из задних рядов). Так что вымрут как миленькие, никуда не денутся.

 Отправлено: 03.09.06 22:25. Заголовок: Re:

Коллеги , ЕМНИП мушкет ( ИМЕННО МУШКЕТ ! То есть начало 17 века ) на вооружении буров в Африке ПРОШИБАЛ ЛЬВА НАСКВОЗЬ ... Понятно , что такая же судьба ждала и рыцаря - в независимости от его доспеха ...

 Отправлено: 03.09.06 22:26. Заголовок: Re:

Так что ну просуществовала рыцарская конница слегка подольше , но все равно ей кердык - ибо , как правильно заметил кто то выше - она уже и так отмирала по экономическим и политическим мотивам ...

 Отправлено: 04.09.06 00:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А источник Вы не могли бы привести?

Приведён выше.
Радуга пишет:

цитата:

Может Вы объясните и насчет феррита в обычных сталях? А то Вы с умным видом заявили что булат это сочетание феррита с мартенситом. Цементит Вы не назвали потому. что он есть во всех сталях. Получается - что феррита во всех сталях нет???????

В очередной раз отправляю Вас учить матчасть. Да, феррит есть не во всех сталях. В подавляющем большинстве сталей есть перлит.
Радуга пишет:

цитата:

А Вы найдите сайт и посмотрите. Булат с таким рисунком, булат с другим рисунком. И кстати - там разъясняются непонятки с наименованиями.

Мне неинтересен сайт, мне интересно, как это Вы прыгаете от одного мнения к другому.
Радуга пишет:

цитата:

Этот фанат - заместитель директора ВНИИТС (Всероссийский научно-исследовательский институт твердых сплавов и тугоплавких металлов). Т.е. лицо достаточно компетентное.

Я ничего не говорил про компетентность автора. Я говорил только про статью. Статья - это лирика, возможно и не сам автор в этом "виноват", а дело в журналисте. Так что высокая компетентность автора в данном случае ни при чём.
Радуга пишет:

цитата:

Он его исследовал и сравнивал с иными видами сталей.. Самая лучшая сталь, какую когда - либо, где-либо делали, есть без сомнения, булат

На тот момент времени, когда писалась статья.
Радуга пишет:

цитата:

В классическом индийском булате содержание углерода доходило до 2,2% (это то, что мне встрчалось раньше).

Вполне возможно, что Вы, как всегда, что-то путаете.
Радуга пишет:

цитата:

А вот интересное пособие по изготовлению булата:

И вот что написано в этом пособии:

цитата:

Согласно общепринятой современной классификации, булат - это композит на основе соединения железа с углеродом, обладающий резкой физико-химической неоднородностью (и характерным узором вследствие нее), полученный путем расплавления всей массы металла, предназначенного для производства булата, или ее части.

Опять композит, как писал я. И про резкую физико-химическую неоднородность я прав.
Что касается до процентов, то повторяю: ничего аномального даже в 3 процентах углерода в булате нет. Просто в таком булате будут участки чугуна. Насколько хорош будет такой булат - это другой вопрос Ещё раз - булат не сталь, а композит. Учите матчасть.

 Отправлено: 04.09.06 01:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ю.Г.Гуревич. "Загадки булатного узора". Сойдёт за источник?

не знаю. Поищу, если найду - почитаю, потом скажу. Но 7 тыс. это ОЧЕНЬ много. Даже не обращая внимания на курс таллера.

 Отправлено: 04.09.06 08:45. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Создание специального "противорыцарского" оружия с относительно хорошей подвижностью

Тяжёлые станковые арбалеты, возможно - многозарядные. Снайперы-лучники и арбалетчики, навскидку попадающие в спайку доспеха или прорезь шлема. Широкое применение верблюдов, своей вонью пугающих рыцарских коней...

 Отправлено: 04.09.06 10:43. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Коллеги , ЕМНИП мушкет ( ИМЕННО МУШКЕТ ! То есть начало 17 века ) на вооружении буров в Африке ПРОШИБАЛ ЛЬВА НАСКВОЗЬ ...

А черепаху?
Динлин пишет:

цитата:

А если ограничить защищаемую поверхность ? Что-то типа кирасы, причём только спереди (чтобы не удирали ) и очень толстая

Так полудоспехи как раз в 16 веке и распространились.
Вообще абсолютную защиту без изобретения веке в 15 кевлара или на худой конец нейлона представить сложно.
Кстати рыцарская конница вполне себе благополучно существовала в почти полном доспехе и в 17 веке. Посмотрите на австрийских кирасир или польских крылатых гусар. На самом деле, отмирание ее происходило не из-за уязвимости, а из-за того, что стали рулить большие батальоны, которых сажать на дестрие и одоспешивать накладно. Тяжелая же конница переместилась в другую нишу.

 Отправлено: 04.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а давайте заменим лошадей слонами?

Лутше обнаружим невымерших мамонтов и разведем их в неимоверном количестве. Или большерогого оленя. Или шерстистого носорога.
Бивер пишет:

цитата:

Вот кое-что по этому вопросу.

Это откуда ТАКОЕ?

 Отправлено: 04.09.06 11:05. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Лутше обнаружим невымерших мамонтов и разведем их в неимоверном количестве

Славянская мамонтерия рулит!

 Отправлено: 04.09.06 11:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Славянская мамонтерия рулит!

Особенно против арабо-тюркской верблюдерии :)

 Отправлено: 04.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

верблюдерии

Неблагозвучно. Лучше - "камелерии"

 Отправлено: 04.09.06 12:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Эта идея возникла достаточно давно. Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту и в перспективе пуле из кремнёвого фузея?

А зачем? Это миф, что огнестрельное оружие, дескать, положило конец рыцарской коннице. Собственно, ей вообще никто не "клал конец". Просто уже давно шел процесс эволюции военной системы, роста значения пехоты, и т.д., на фоне определенных социально-экономических сдвигов. Тяжелая кавалерия никуда не исчезла, просто ушла на другие роли.

А доспехи "максимилиановского" типа на том технологическом уровне совершенствовать особо некуда. Они практически идеальны - не особо тяжелые, незначительно стесняют свободу движений (подготовленного человека, разумеется). Защищают, кстати, не столько за счет толщины металла, сколько за счет обтекаемых обводов - стрелы и пули легко рикошетят, если попадание не совсем под прямым углом. Практически на рубеже XV-XVI веков был достигнут пик развития защитного вооружения в Европе, что-то лучшее появилось только в ХХ веке, и это был уже прогресс на уровне создания принципиально новых материалов, т.е. уже совсем другой уровень науки и производства.

 Отправлено: 04.09.06 12:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.09.06 20:01. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тяжёлые станковые арбалеты, возможно - многозарядные. Снайперы-лучники и арбалетчики, навскидку попадающие в спайку доспеха или прорезь шлема. Широкое применение верблюдов, своей вонью пугающих рыцарских коней...

??? Чего-то я не понял, но чего я не понял, я пока не понял!
Тут вроде пороховое оружие обсуждали?

 Отправлено: 05.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Неблагозвучно. Лучше - "камелерии"

Если идти от арабского, тогда "джемелерия". Или "гамалерия", если на каирском диалекте. Английский вариант - искажение.

dim999 пишет:

цитата:

Тут вроде пороховое оружие обсуждали?

И пришли к выводу, что с его появлением отмирают любые доспехи. Не говоря о том, что средства против тяжёлого доспеха были и до массового огнестрела.

 Отправлено: 05.09.06 10:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Английский вариант - искажение.

Английский вариант (camelry) - просто аналог cavalry. Не думаю, что они в данном случае что-то осознанно заимствовали, все проще.

 Отправлено: 05.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А брали ли первые пули этот доспех вообще?

Заброневое действие. Импульс пули никто не отменял.
Виталий пишет:

цитата:

пятимилиметровый броненагрудник ВМВ иногда держал винтовочную пулю

Эпоха промышленной металлургии. Не сравнимо.
Радуга пишет:

цитата:

С другой стороны за эти 10 метров необходимо отбросить мушект и схватить копье - тоже нетривиальная задача.

Полеармы иногда содержали "унутре" ствол огнестрела.
Curioz пишет:

цитата:

Широкое применение верблюдов, своей вонью пугающих рыцарских коней...

Дон Румата, похоже, из тех самых донов -- "части особого назначения на боевых верблюдях"

 Отправлено: 07.09.06 14:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Зачем первому катафракту этот прицеп? Хотя конская броня выглядит весьма серьёзно. МБ для её перевозки в мирное время?

 Отправлено: 07.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Зачем первому катафракту этот прицеп?

Это серпоносная колесница у него сзади прицеплена, просто серп у него там нарисован в неправильной проекции. Вообще, это средневековые иллюстрации к позднеримскому трактату (забыл название), где предлагались прожекты разных "вундерваффен", которые призваны были решить все военные проблемы империи одним махом .

 Отправлено: 07.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Это серпоносная колесница у него сзади прицеплена, просто серп у него там нарисован в неправильной проекции

Надпись-то я видел. Не увидел серпа :)

 Отправлено: 07.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

забыл название

Жмите на картинку :)

Curioz пишет:

цитата:

Не увидел серпа

На нижнем рисунке он виден отчетливо. Теперь смотрите на верхний - он там тоже есть, только смотрит наверх.

 Отправлено: 11.09.06 18:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Что это, Бэрримор?!..

 Отправлено: 12.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Сасанидский конный автоматчик. Когда я его увидел, у было примерно такое же выражение смайлика.

 Отправлено: 12.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Черт, нужно срочно купить книжку. Такое надо видеть своими глазами!

 Отправлено: 12.09.06 19:04. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Сасанидский конный автоматчик.

Класс!

Народ. Я тут за время моего вынужденного отсутствия в сети (комп. сгорел, чинил) прочитал довольно много литературы по науке, културе Средневековья и причинах Ренесанса. В общем две основные мысли - феодальный строй в Европе был уничтожен изменениями последовавшими в экономике, вызванными многочисленными эпидемиями, и усилением королевской власти в Европе. Эпоха Ренесанса и научный прогресс обязаны своим возникновением окончанию феодальной раздробленности и заимствованные технологиям Востока.

Итак есть перспективная с точки зрения альтернативы развилка:
Бубонная чума в Европе 11-12 в. Завоевание и удержание арабами территории совр. Португалии и Испании. Крестовые походы не совершаются. За счёт военной угрозы вертикаль власти в Европейский королевствах становится более твёрдой. Крестьяне становятся ценностью, и получают большее прав. Мощная военная промышленность Европы (цеховая). Раннее применение пороха. В Европе нет крепостничества, система построена как в Московии времён Ивана Грозного - смерды рождаются свободными, но можно угодить в рабство в случае войны, преступления, долгов.

Вопрос: Каковой станет военная тактика европейцев в этой альтернативе? Учитывая, что крестьяне и ремесленники станут более самостоятельными, а также военная угроза со стороны Магриба - возрастёт роль профессиональных воинов, рыцарей, наёмников. Каковы возможности арабов в 12в.?

 Отправлено: 12.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая, что крестьяне и ремесленники станут более самостоятельными, а также военная угроза со стороны Магриба - возрастёт роль профессиональных воинов, рыцарей, наёмников.

ИМХО, наоборот. Рулить начнут "большие батальоны", благо с появлением арбалета и огнестрела обученное ополчение будет смотреться вполне прилично.