Отправлено: 01.09.06 16:43. Заголовок: Альтернативные средневековые доспехи.

Эта идея возникла достаточно давно. Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту и в перспективе пуле из кремнёвого фузея?

Допустимо всё. Можно считать, что у нас есть гений уровня Леонардо Да Винчи, не ограниченный в средствах и имеющий высочайшее дозволение.

Уровень металлургии средневековья не сможет создать лёгкие и прочные сплавы, используемые в современности. Значит надо увеличивать слой брони. Или я не прав?

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться. Возможно ли использование рычагов, блоков, воротов и механических аккамуляторов (маховиков, упругих пружинных) для создания "механического доспеха"?

 Отправлено: 01.09.06 18:28. Заголовок: Re:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна.
Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности. произошло это в 1-й половине 16 в. с появлением мушкета, который пробивал любые латы с весьма приличного расстояния.
А до механического доспеха уровень техники не дорос тогда еще. И будет такая штука жутко дорогой и ненадежной, а толку мало.
З. Ы. А болту доспехи начала 16 в. довольно неплохо противостояли.

 Отправлено: 01.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Уровень металлургии средневековья не сможет создать лёгкие и прочные сплавы, используемые в современности. Значит надо увеличивать слой брони. Или я не прав?

Уточнение - массово создать.
Индийское сверхчистое железо. Дамаски. Булат индийский. Северный булат. Финское железо.
Это только те сплавы и комбинации металл/припой которые вспоминаются мне сразу (без соответствующих книг).
Если ВСЕ это использовать... Результат будет ошеломляющим. (Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем. Ни одной из марок!! О других металлах не говорю - титан явно круче. А если еще добавить и финские или русские технологии сврки больших поверхностей... Песня).

НО:
1. Булат требует очень большого мастерства от изготовителя.
2. Он крайне строг при создании (литье) к температурному и ветровому режимам. (Лучший результат Аносова - это только две трети удачных плавок в серии). А это извините, совсем другая эпоха.
3. Его обработка крайне специфична - нестандартный и крайне строгий температурный режим. Малейшая ошибка - и дорогущий литок превращается в обычное дешевое железо (даже не сталь).
4. Проблемы при сварке слоев доспеха - температурный режим необходимо держать с точностью до десяти градусов (как минимум - и это предел, лучше - градусы).

Соответственно - редкость (невозможность больших масштабов), цена, огромное количество подделок....

Этот доспех будет достаточно надежен, но сколько их будет? (Просто соединить технологии востока - создание и обработка булата с технологиями севера - сварка больших площадей уже маловероятно. А учесть еще и необходимую квалификацию мастеров на каждом из этапов....).

 Отправлено: 01.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Индийское сверхчистое железо.

На самом деле не такое оно уж и сверхчистое. В знаменитом железном столбе действительно чрезвычайно мало углерода, но зато много примесей других металлов - в общем это подтверждает его метеоритное происхождение. Нельзя на этом основывать технологии массовоо производства.
Радуга пишет:

цитата:

Булат индийский.

Как Вы себе представляете производство булата в промышленных масштабах? То-то и оно!
Все остальное Вами сказанное только подчеркивает эту проблему. Добавлю к этому еще один момент технологии - значительное время, нужное для кристаллизации структуры стали в земле или еще где-нибудь (месяцы). Никакой гений не поможет!

 Отправлено: 01.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Нда, боюсь технологически таковое невозможно. Разве что двухслойная броня с прослойкой и подосновой из необработанной кожи со сложным криволинейным профилем обеспечивающим встречу наконечника под углом. Этакое подобие металлической фибры.
Про механический доспех и говорить нечего это уровень даже не 20-го а минимум середины 21-го века.

 Отправлено: 01.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Как развилка - случайное открытие "присадок,добавок (флюсы - или как они там называются)"
Еще месторождение железа с перемешку с "полиметалами"

 Отправлено: 01.09.06 21:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Индийское сверхчистое железо. Дамаски. Булат индийский. Северный булат. Финское железо.

Т.е. образы стали высокого качества были, но: а)чрезмерно дороги; б) сложны в производстве;
Вопрос много ли нужна высококачественного материала на полный рыцарский доспех? Он ведь не обязательно весь должен из булата состоять. Нужно по идее от пули нужно защитить главным образом голову/грудь всё остальное не - обязательно (это ведь не рыцарский палаш).

Malcolm пишет:

цитата:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна. Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности.

Хм, вот как раз тут я и хочу создать развилку. Т.е. укрупнение брони, её непробиваемость. А с утяжеление бороться с помощью механики.

Насколько вообще возможно технически облегчить человеку возможность передвигаться в доспехах при помощи механики? Т.е. встроить в доспехи например маховик и блоки на ремнях.

 Отправлено: 01.09.06 21:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Насколько вообще возможно технически облегчить человеку возможность передвигаться в доспехах при помощи механики? Т.е. встроить в доспехи например маховик и блоки на ремнях.

самое главное не привод, а двигатель. В данном случае это будут пара оруженосцев

 Отправлено: 01.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

самое главное не привод, а двигатель.

Вообще-то маховик это аккамулятор кинетической энергии (т.е. по сути может быть двигателем). И в средневековье они широко применялись - в гончарном круге, мельницах и т.д. В принципе вместо него можно использовать пружинно-шарнирный механизм (тогда кин. энергию будут накапливать пружины).

 Отправлено: 01.09.06 21:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как развилка - случайное открытие "присадок,добавок (флюсы - или как они там называются)"

Финнам они известны (их сварные многослойные ножи и мечи - считаюлись эталонными).

Сталкер пишет:

цитата:

Добавлю к этому еще один момент технологии - значительное время, нужное для кристаллизации структуры стали в земле или еще где-нибудь (месяцы)

Зачем????
Что у индийцев, что у Аносова технология иная. Железо + графит в одном тигле. Температура доводится до 1200 градусов. Крайне медленное охлаждение - несколько дней.
Где здесь месяцы?
Следующая проблема в том, что поолок температуры которую держит готовый булат = 850 градусов. Горн с мехами позволяет достичь нескольких тысяч, и держать меньше при обработке очень сложно...


Сталкер пишет:

цитата:

На самом деле не такое оно уж и сверхчистое. В знаменитом железном столбе действительно чрезвычайно мало углерода, но зато много примесей других металлов - в общем это подтверждает его метеоритное происхождение

99,72% - это недотаточно чисто?
По Грум-Гржимайло:
железо 99,72%
углерод 0,08%
фосфор 0,114%
кремний 0,046%
сера 0,005%
медь 0,035%


Сталкер пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете производство булата в промышленных масштабах?

Аносов плавил булат десятками кг в год... Для Западной Европы - вполне себе промышленность. (цеховых масштабов). Сложность будет в обработке.

 Отправлено: 01.09.06 21:23. Заголовок: Re:

Наверняка все знают, что в 17-18 вв. был расцвет механики и особенно часового производства, появлялись самые невообразимые механические чудеса:

В XVI-XVIII вв. механические модели живых существ стали очень популярными, над их конструированием и изготовлением увлеченно трудились многие мастера-часовщики. Создание такой модели-автомата было тогда как бы экзаменом на аттестат технической зрелости механика, сулило ему известность и славу. Многих мастеров-механиков того времени даже неправильно называть часовщиками. Это были настоящие ученые, талантливые инженеры-конструкторы. Некоторые из них достигали в своей работе такого мастерства и совершенства, что их изделия представляли собой замечательные произведения искусства.

Например известный в XVIII в. французский механик Жак Вокансон. Из его работ наиболее известен флейтист-кукла размером со взрослого человека, держащая у губ флейту. Вдувая воздух и перебирая пальцами в определенной последовательности клапаны флейты, автомат исполнял 11 различных мелодий. Другой шедевр Вокансона - утка - могла воспроизводить довольно большой комплекс различных движений. Она не только крякала и передвигалась, переваливаясь с боку на бок, но также плавала и плескалась в воде, двигала головой, расправляла крылья и приводила в порядок перья с помощью своего клюва. Кроме того, утка пила воду и клевала зерна, "переваривая" их с помощью химических веществ (для этого в ее брюшке была устроена своеобразная химическая лаборатория).

XVIII в. дал миру ряд других выдающихся конструкторов механических автоматов. В Венском техническом музее и сейчас находится один из первых механических самописцев, изготовленных в те годы придворным механиком Фридрихом Кнауссом. Этот автомат представляет собой аллегорическую фигуру сидящего на шаре человека, который может писать на листе бумаги текст, содержащий до 79 букв. А в Государственном Эрмитаже в Ленинграде хранится относящийся к этой же эпохе интересный и оригинальный автомат — часы "Павлин" Кокса с подвижными фигурами, изображающими клетку с совой, петуха, павлина, грибы, под шляпками которых помещены цифры, указывающие время. Механизм часов заводится и устанавливается на определенное время, при наступлении которого клетка с совой вращается, колокольчики, окаймляющие ее, мелодично звенят, сова хлопает глазами, петух поднимает голову и поет, а павлин распускает хвост и вращается вокруг своей оси.

Возможно ли сочетать подобный уровень механики с рыцарским доспехом?

 Отправлено: 01.09.06 21:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нужно по идее от пули нужно защитить главным образом голову/грудь всё остальное не - обязательно (это ведь не рыцарский палаш).

А брали ли первые пули этот доспех вообще?
ЕМНИП только испанцы начали применять мощные мушкеты (Павия). До того аркебузы не брали обычные европейские доспехи рыцарей.....

 Отправлено: 01.09.06 21:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Возможно ли сочетать подобный уровень механики с рыцарским доспехом

ИМХО нет. Бой требует свободы движения в пространстве...
Пдюс к этому - вопрос передвижения. Лошадь берет на спину конечный вес. А ходить при помощи механики.... это фантастика.

 Отправлено: 01.09.06 21:53. Заголовок: Re:

Насчёт общего веса - не думаю что он увеличится более чем на 10-12 кг. Учитывая что полное снаряжение рыцаря:доспех+оружие+доспех коня было приблизительно 65-80 кг. особой роли это не сыграет.

Радуга пишет:

цитата:

Пдюс к этому - вопрос передвижения. Лошадь берет на спину конечный вес.

Вот кое-что по этому вопросу.

Выведенная германцами «низкооборотная» порода лошадей стала исходной, как для боевых, так и для рабочих лошадей Европы. Позже быстрые верховые лошади были получены гибридизацией европейского и азиатского вариантов.
Проблема была только одна, - относительный объем сердца у «низкооборотных» лошадей оказывался примерно в полтора раза меньше, чем у азиатских. За счет более медленного обмена, даже температура тела у них оказывалась на полградуса ниже, чем у азиатов. В результате, на максимальных оборотах при равном весе удельная мощность составляла всего 70% от стандарта. Однако, именно благодаря этому, конструкция получилась более живучей и экономичной, потенциально с большим ресурсом, что и позволило еще раз удвоить размеры лошадей, - ведь с увеличением размера тела нагрузка на внутренние органы растет.
С другой стороны, как известно, с увеличением роста, сила будет расти в квадрате, а вес в кубе, и, таким образом, удельная мощность будет падать. Проще говоря, доведение веса лошадей с 500 кг до 1000 кг означало падение удельной мощности еще на 25%.
Рыцарские лошади ростом от 175 см в холке (и около того в плечах) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.
Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день).
Однако за эту лошадиную мощь приходилось расплачиваться низкой выносливостью. Обычно рыцарь вообще на марше передвигался на беспородной мелкой лошадке, а на дестриера пересаживался только перед боем, чтобы экономить его силы.
Максимальная скорость, однако, была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.
В результате победа в боях между рыцарями и легкой восточной конницей зависела от тактических условий. На ровной местности "восточная тактика" оказывалась сильнее - конные лучники сперва выбивали рыцарских лошадей, потом деморализованных рыцарей. Но если рыцарям удавалось прижать кочевников к горам/лесу/реке или застать врасплох при вылазке из крепости, во время переправы и т.д., начиналось избиение кочевников. В восточных степях и пустынях чаще был первый вариант, на пересеченной среднеевропейской местности - второй.

Т.е. фактически рыцарский конь и рыцарский доспех - только для боя. Их готовили и одевали/снаряжали непосредственно перед боем. Лошадь была невыносливой, но очень мощной.

 Отправлено: 02.09.06 02:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

(Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем.

Булат хорош для мечей. Для создания брони он не годится. Другой характер нагрузки, соответственно, другие требования к характеристикам. Ведь не всякая легированная сталь годится в качестве брони.
Malcolm пишет:

цитата:

Если увеличивать толщину брони, то получится как в реале - когда броня стала неподъемна и вообще неудобна. Тогда и пошел отказ от бронирования в обмен на повышение подвижности. произошло это в 1-й половине 16 в. с появлением мушкета, который пробивал любые латы с весьма приличного расстояния.

А как же кирасы? Они успешно держали пули, насколько мне известно.

 Отправлено: 02.09.06 04:24. Заголовок: Re:

Слышал ябайку о битве при реке Шелони, там говорят московитские болты и аркебузные пули Новгородскую бронб не пробивали.
Так на уровне байки...........

И насчет кирас я согласен, не зря очень долго на вооружении держались, не всеж пули прямо под углом войдут, да еще и шрапнель есть........
Смысл был, и оставался в защитном снаряжении.........
Другой вопрос что при переходе к массовым армиям его забросили, мол призывной контингент дешевле обходится, а когда человеки начали кончатся опять вспомнили про защиту уже ближе к концу 20 в.

 Отправлено: 02.09.06 06:34. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Суть в чём - возможно ли 15-16 веке кардинально улучшить рыцарские доспехи, сделав их способными противостоять арбалетному болту

Была в Австралии в конце XIX века банда гопников. И нападали они в полных (шлем, кирасса, поножи и наручи) железных доспехах, весьма устрашающего вида. Фишка в том, что когда они пошли на "последний и решительный бой" со стражами закона, они были в броне по самое не могу. Несмотря на это полицейские их расстреляли и никакие доспехи им не помогли.
Выводы:
- подвижность на поле боя подчастую важнее защищенности.
- вдесятером на одного - в самый раз. А другого соотношения не получится, ибо доспех крайне дорог.
- постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....
Радуга пишет:

цитата:

Если ВСЕ это использовать... Результат будет ошеломляющим. (Настоящий булат не уступает современным легированным сталям ни в чем. Ни одной из марок!!

Я слышал, что большиство булатов по качеству примерно равны плохонькой инструментальной стали. Это очень хорошо для периода до начала XXвека, но все же не вундерваффе.
Вандал пишет:

цитата:

Булат хорош для мечей. Для создания брони он не годится.

Таки не любой. Сварной дамаск очень плох для мечей, но отличен для стволов. Не исключаю, что был и "броневой" дамаск.
Вандал пишет:

цитата:

А как же кирасы? Они успешно держали пули, насколько мне известно.

Какие кирассы, кстати? Какого периода? С третьей стороны, пятимилиметровый броненагрудник ВМВ иногда держал винтовочную пулю. Для мушкета имхо более чем достаточно.

 Отправлено: 02.09.06 10:33. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться. Возможно ли использование рычагов, блоков, воротов и механических аккамуляторов (маховиков, упругих пружинных) для создания "механического доспеха"?

Уж скорее паровой двигатель!

 Отправлено: 02.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Насчёт кирас - это дополнительная защита не стеснявшая движение. От прямого попадания она не спасала, но вот от пули на излёте или осколка могла помочь.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Уж скорее паровой двигатель!

Нет маховик. Он удобнее и время пара ещё не пришло.

Виталий пишет:

цитата:

постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....

Блин, заладили "невозможно, невозможно". А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

Так, баста, допустит ЕСТЬ такой доспех на базе автоматона. Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха. Вопрос: что дальше? Как изменится военная тактика и стратегия?

 Отправлено: 02.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Была в Австралии в конце XIX века банда гопников.

"Банда Келли", что ли?

 Отправлено: 02.09.06 11:12. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

". А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

Вы чувствуете разницу между "создает чертеж вертолета" и "создает вертолет"?

 Отправлено: 02.09.06 11:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы чувствуете разницу между "создает чертеж вертолета" и "создает вертолет"?

А вы чувствуете разницу между автоматоном (тех уровень 18-19в.) и вертолётом (тех.уровень 21 в.). Кроме того Вам список изобретений Леонардо воплощённых в жизнь предоставить?

 Отправлено: 02.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Кроме того Вам список изобретений Леонардо воплощённых в жизнь предоставить?

Воплощенных в жизнь когда?
Бивер пишет:

цитата:

А вы чувствуете разницу между автоматоном (тех уровень 18-19в.) и вертолётом (тех.уровень 21 в.).

Конечно.Более того,Вам тут выше очень правильно сказали
Виталий пишет:

цитата:

постройка доспеха на основе автоматов - невозможна. Это невозможно даже сейчас, при всех системах с обратной связью, а уж тогда....

Однако Вы почему-то считаете, что это все фигня. Видите ли-между теми игрушками,которые делали в 18-мвеке и тем,что Вы хотите сделать есть очень большая разница.

 Отправлено: 02.09.06 12:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Видите ли-между теми игрушками,которые делали в 18-мвеке и тем,что Вы хотите сделать есть очень большая разница.

Я же не создаю робота. Просто уменьшение нагрузки на рыцаря за счёт применения тонкой механики.
И я не считаю доводы моих опоненов "фигнёй". Просто мне не интересно всё время слушать слово "невозможно". Любая Альтернатива исходит из допущения. Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех. Чем это допущение невороятнее скажет раннего изобретения переносного огнемёта или летательного устройства типа дельтаплана? У нас вон даже альтернативная география существует где материки исчезают и появляются. Все понимают, что это наверняка невозможно, ну и что, от этого менее интересно "разбирать последствия"?

 Отправлено: 02.09.06 12:41. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Просто уменьшение нагрузки на рыцаря за счёт применения тонкой механики.

А то, что таких "доспехов" для людей не создано до сих пор Вам ни о чем не говорит?
Бивер пишет:

цитата:

Любая Альтернатива исходит из допущения. Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех.

Допущения бывают реальные, а бывают и фантастические. Ваше именно из вторых.
Бивер пишет:

цитата:

Чем это допущение невороятнее скажет раннего изобретения переносного огнемёта или летательного устройства типа дельтаплана?

Хотя бы тем, что такой конструкции не существует даже сейчас.

 Отправлено: 02.09.06 12:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А то, что таких "доспехов" для людей не создано до сих пор Вам ни о чем не говорит? ... Хотя бы тем, что такой конструкции не существует даже сейчас.

Вообще-то создано. В космической индустрии имеются прототипы.



Вот ещё пара ссылок:
http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2005/04/12/177089
http://www.inopressa.ru/newscientist/2005/04/12/15:54:56/robot

sas пишет:

цитата:

Допущения бывают реальные, а бывают и фантастические. Ваше именно из вторых.

Пусть так.

 Отправлено: 02.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Учитывая то колличество металла, которое уйдёт на усиленные доп. бронёй доспехи, сам по себе рыцарь просто не сможет в них передвигаться.

предлагаю увеличить количество лошадей

Пусть вместо рыцаря будет бронированный танк-колесница с шестеркой лошадей...

 Отправлено: 02.09.06 13:15. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Какие кирассы, кстати? Какого периода?

XVII-XIX века.

 Отправлено: 02.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я слышал, что большиство булатов по качеству примерно равны плохонькой инструментальной стали.

Булат - он один. Вы путаете с дамаском.
Булат - это сталь с аномально высоким содержанием углерода (более 2%), обладающая комплексом несовместимых в обычном металле свойств (максимально возможной для стали твердостью и плотностью в сочетании со столь же высокой пластичностью).
Настоящий дамаск (или искусственный, он же сварной булат) - сочетание полос металла с разным содержанием углерода ( в идеале - абсолютно чистое "белое" железо и сталь например марки У-13), всячески перекрученных и сваренных друг с другом...
Большинство дамасков - действительно полный отстой (чистое железо и качественную сталь для начала очень сложно получить, а потом их необходимо сварить друг с другом не допустив ни одной каверны).

Булат аналогов не имеет...


Вандал пишет:

цитата:

Другой характер нагрузки, соответственно, другие требования к характеристикам.

Ни Ижмаше якобы ставили эксперимент - лист булата (сварил Басов, у него своя технолоогия - аналогичная славянскому харалугу, который получался только в экстремально холодные годы) прокатали в лсит толщиной 2,5 мм. Эта пластина держала выстрел из КПВТ (с дистанции свыше полукилометра). Ссылки в Интернете не нашел, потому и "якобы".

 Отправлено: 02.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А если бы не было Леонардо и вам сказали "учёный в 15 в. создаёт чертёж вертолёта" - что бы вы ответили?

В чертёж верю, в реализацию - нет.
Вы хоть этот чертёж видели, или так, знаете про сам факт? Леонардо верно ухватил идею, но то, что им нарисовано - даже на концепт не тянет. То есть, даже конструктивная проработка потребовала бы огромных затрат. И в конце концов всё уткнулось бы в отсутствие двигателя нужной удельной мощности. Так и с Вашим серводоспехом.

 Отправлено: 02.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вот в данном случае допушение - в конце 15 в. создан "механизированный" доспех.

Проблема в том, что это будет узкоспециализированный доспех. Предназначенный только для защиты от огнестрельного оружия. И простой пехотинец с дубиной рыцаря уделает (а нарисованный вариант уничтожат лучники со срезнями - просто посекут все наружные тяги).

При этом даже если вариант получится - цена будет заредельной. Значит таких бойцов будет очень мало. И никакого влияния они оказывать не будут.
ИМХО изменения в экономике и устройстве государств сыграли намного большую роль в уничтожении рыцарства и снижении роли тяжелой конницы.

 Отправлено: 02.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

предлагаю увеличить количество лошадей Пусть вместо рыцаря будет бронированный танк-колесница с шестеркой лошадей...

Это я про обычные утяжлённые доспехи писал. А насчёт коней - тоже ответил. Рыцарские кони были достаточно мощными, и 10-15 кг. дополнительного веса им не помеха.

Радуга пишет:

цитата:

При этом даже если вариант получится - цена будет заредельной. Значит таких бойцов будет очень мало. И никакого влияния они оказывать не будут.

Во первых если мы берёт это допущение в том виде, как предложил я, то как я уже писал:
Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха.
Т.е доспехи достаточно доступны для среднего рыцаря и качественны.

Радуга пишет:

цитата:

Проблема в том, что это будет узкоспециализированный доспех. Предназначенный только для защиты от огнестрельного оружия. И простой пехотинец с дубиной рыцаря уделает

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит. Кроме того, раз уж мы ударились в механизацию, что мешает "вмонтировать" рыцарю в доспехи тот же пистоль? Имхо тогда боевая мощь рыцаря ещё больше усилится.

Вандал пишет:

цитата:

То есть, даже конструктивная проработка потребовала бы огромных затрат. И в конце концов всё уткнулось бы в отсутствие двигателя нужной удельной мощности. Так и с Вашим серводоспехом.

Допустим сделали действующую модель. В качестве двигателя - маховик и пружины. Получили "абсолютное оружие". Как изменится характер войн?

 Отправлено: 02.09.06 13:39. Заголовок: Re:

Я тут подумал. Пусть допущение у нас фантастическое, но примем, что технический уровень в 16 веке возрос настолько, что может действительно создавать подобные вещи. Как вообще возведение чистой механики в ранг "царицы наук" способно изменить Европу? Я сейчас про творения мастеров 18 века почитал - там же сумашедшие веши делали: рыб, птиц механических, планетарии заводные, часы немыслимые, текстильные станки, зерноуборочные машины даже.

 Отправлено: 02.09.06 13:52. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вообще-то создано. В космической индустрии имеются прототипы.

1. Где Вы найдете в 16-м веке компьютер и аккумуляторы?
2.От пуль какогокалибра в состоянии защитить данный прототип? ;)
Бивер пишет:

цитата:

Я сейчас про творения мастеров 18 века почитал - там же сумашедшие веши делали: рыб, птиц механических, планетарии заводные, часы немыслимые, текстильные станки, зерноуборочные машины даже.

Вы хотите, чтобы в 16-м веке делали такие же игрушки,как в 18-м или, чтобы в 16-м веке сделали вещь,которую не в состоянии сделать до сих пор?

 Отправлено: 02.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит

Угу,особенно терцию пикинеров с аркебузирами...;)

 Отправлено: 02.09.06 13:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы хотите, чтобы в 16-м веке делали такие же игрушки,как в 18-м

Паровые машины тоже сначала считались игрушкой.

sas пишет:

цитата:

или, чтобы в 16-м веке сделали вещь,которую не в состоянии сделать до сих пор?

На эту тему я уже высказался.

sas пишет:

цитата:

Угу,особенно терцию пикинеров с аркебузирами...;)

Пикинеры и аркебузиры - пехота не атакующая, так что рецепт победы прост: артподготовка, а потом натиск. А если рыцарям в добавок к копьям дать мушкеты с картечью...

 Отправлено: 02.09.06 14:01. Заголовок: Re:

Я придумал новый девайс.
Надо навесить на доспехи активную броню. ТО-то будет зрелище, попади такой рыцарь под обстрел

 Отправлено: 02.09.06 14:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1. Где Вы найдете в 16-м веке компьютер и аккумуляторы? 2.От пуль какогокалибра в состоянии защитить данный прототип? ;)

1. Об аккамуляторе я уже сто раз писал - маховик (он же механический инерционный аккамулятор) или упругий пружинный аккамулятор. Компьютера нет, но он и не нужен.
2. От любого ручного огнестрельного оружия пехоты - аркебузы, мушкета, пишали, фузея.

Взято из википедии.
Латные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием.

 Отправлено: 02.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Весит он скажем 50 кг. но не стесняет движение и защищает полностью от пули из аркебузы. Стоит на 40-50% дороже полного доспеха. Т.е доспехи достаточно доступны для среднего рыцаря и качественны.

Те доспехи которые были в РИ были недоступны для среднего рыцаря. Даже короли могли себе позволить несколько рот подобным образом вооруженных бойцов...


Бивер пишет:

цитата:

Рыцарский доспех и конь - это прежде всего тяжёлая кавалерия. Они пехоту просто сносят. И никакой пехотинец рыцаря не завалит.

Базовое соотношение ЕМНИП это 18 пехотинцев на 1 рыцаря при равной защищенности (это шестирядное построение пехоты)... Пехота, которая стоит плотно и упорно - не сносится, даже если она без копий. Все "снесения" - это пехота побежала до удара.
Как только появились швейцарцы и ехи, которые перестали драпать до столкновения - и кавалерия потеряла свое ударное значение. Оказалось, что в большинстве своем рыцари первых рядов не готовы платить жизнью за гарантированную гибель.

Бивер пишет:

цитата:

Пикинеры и аркебузиры - пехота не атакующая, так что рецепт победы прост: артподготовка, а потом натиск. А если рыцарям в добавок к копьям дать мушкеты с картечью...

Армия в которой таких рыцарей не будет - будет иметь больше артиллерии....
А мушкеты с картечью дать рыцарям не получится - декстрие к караколю неспособны (устают быстро). Эффективность же только одного залпа по пехоте невелика....

В общем отмирание тяжелой кавалерии - процесс объективный. Связанный более с экономикой и социологией, чем с техникой... Тот уровень механики и металлургии, который потребуется для доспехов в Вашем варианте в артиллерии даст намного лучшие результаты (равно как и в ручном огнестрельном оружии). Замковый механизм и ствол - это ведь тоже механика с металлургией......

 Отправлено: 02.09.06 14:28. Заголовок: Re:

а давайте заменим лошадей слонами?

Навесим на слона центнер брони и вперед на врага!

Можно даже на спине слона бронебашню с пушкой установить...

 Отправлено: 02.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Те доспехи которые были в РИ были недоступны для среднего рыцаря. Даже короли могли себе позволить несколько рот подобным образом вооруженных бойцов...

Помотрите здесь http://silverwolf.lviv.ua/archives-16.htm
Доспех в 16 веке стоил не так уж дорого.

Радуга пишет:

цитата:

Армия в которой таких рыцарей не будет - будет иметь больше артиллерии.... А мушкеты с картечью дать рыцарям не получится - декстрие к караколю неспособны (устают быстро). Эффективность же только одного залпа по пехоте невелика....

Если почему невелика - если рыцарский строй идёт галопом на вражескую пехоту, опускает копья и на расстонии 10-12 метров делает массированный залп. Имхо первые два ряда пехоты снесёт. И разрушить тот же еж будет намного проще.

Читатель пишет:

цитата:

а давайте заменим лошадей слонами?

А почему бы и нет! Народ, ну давайте пофантазируем! У нас итак допущение фантастическое?! Чего вы упёрлись рогом в землю - нельзя да нельзя. А если можно? Можно создать "супер доспех", можно вывести новую породу слоно-лошадей 2,5 метров в холке, которые не устают, можно вмонтировать в рыцарские доспех двигатель и пушку! Скучно же жить только по правилам. Давайте что-нибудь несусветное придумает!