Отправлено: 22.10.06 18:54. Заголовок: Тимош Хмельницкий жив!

смутно припоминаю, что уже где то было.

Но тем не менее. Итак, Тимош жив, в Молдавии ничего не вышло, а через год началась русско-польская война.

Тимофей Хмельницкий командует русско-украинскими войсками, берет Львов и Люблин, доходит до Варшавы (во время войны Ракоци).

А после смерти Богдана, становится гетманом.

Что дальше?

Сохранит ли Тимош верность Москве? Будет ли Руина?

 Отправлено: 22.10.06 19:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Что дальше?

А черт его знает. Грушецкий в "Истории Украины-Руси" приводит кучу свидетельств, что Тимош был, мягко выражаясь "весьма неуравновешенной личностью". Да и спиртное хлестал ежедневно и с размахом. Причем в пьяном виде неоднократно кидался с саблей на соратников.

 Отправлено: 22.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сохранит ли Тимош верность Москве?

Нет. Селается Великим князем Русским. Через поколение два приеднает Молдову, Дон, Белорусь. В начале 18 века возможно разделение Московии - Север Швеции. Юг - Гетьманату...

 Отправлено: 22.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Через поколение два приеднает Молдову, Дон, Белорусь. В начале 18 века возможно разделение Московии - Север Швеции. Юг - Гетьманату...

Хорошая шутка.

Каким великим полководцем был Тимош - тоже к Грушецкому:

"і мутьянський господар, довідавшись, що він іде на нього війною, прислав свого післанця, щоб Тимофій на нього не наступав, а взяв скільки поніс шкоди він і козаки, очищаючи (Волощину) від повстання: на каждого чоловіка по 30 золотих червоних. Полковник Демко намовляв Тимофія на мутьянського господаря не наступати, а взяти те що він дає; але Тимофій на полковника розсердився, вихопив шаблю й порубав йому руку, а на мутьянського господаря таки пішов. Але як перейшов за ріку, мутьянське військо і німці семиградского господаря напали й відбили у нього армату, і козаків вирубали з півтори тисячі або й більше. Тоді Тимофій став з рештою козаків табором по сей бік Яловиці і написав з гінцем свому батькові, щоб ішов йому в поміч. Та не дочекавши батька кинув увесь скарб і вибравши кращих козаків утік в ночи до краю свого тестя, до Яс, і після того мутьянські люде зловили козака, і той їм на допиті сказав, що Тимофій стоїть в обозі, чекає батька з військом і Татарами: ті вже в пяти милях. Через те мутьянське і венгерське військо покинуло козаків і вернуло до міста. А козаки що лишилися в обозі, довідавшися, що Тимофій утік до Яс, поділили між собою його скарб і все що здобули в Волоській землі і пішли також до Яс, до Тимофія."

 Отправлено: 22.10.06 20:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хорошая шутка.

Отож, что шутка. Не ведаем, о чем говорим, поскольку мало информации...

 Отправлено: 22.10.06 21:07. Заголовок: Re:

Короче, вторось Юрась... АИ токо в имени

 Отправлено: 22.10.06 22:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Короче, вторось Юрась...

Не, Юрась был "тихий". А Тимош "буйный".
Корыницкий приводит пикантные подробности его гибели. Дескать осколок польской мортирной бомбы пробил шатер Тимоша в лагере под Сучавой в тот момент, когда Тимош затащил туда молдавскую боярышню из свиты своей тещи. "Дивчина" осталась невредима, а вот гетманич получил рану в ногу, от которой началась гангрена.

 Отправлено: 22.10.06 22:42. Заголовок: Re:

Да, блин, не идёт "крученный пас"!

 Отправлено: 23.10.06 09:08. Заголовок: Re:

А ЧИТАТЕЛЬ где? Кашу заварил ... в куст...

 Отправлено: 23.10.06 11:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не, Юрась был "тихий". А Тимош "буйный".

Я как-то больше встречал источники, которые вместо того чтобы обсуждать пикантные места из биографии и степень алкоголя, уделя внимание его популярности в войсках и нескольким успешным кампаниям.

 Отправлено: 23.10.06 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Я как-то больше встречал источники, которые вместо того чтобы обсуждать пикантные места из биографии и степень алкоголя, уделя внимание его популярности в войсках и нескольким успешным кампаниям.

Тоже есть. Но кампании проводил он не сам. Возле него біли знатніе козаки...

 Отправлено: 23.10.06 14:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не, Юрась был "тихий". А Тимош "буйный".

вот это и интересно...

Классикой украинской литературы станет роман "Дикая охота безумного гетмана Тимоша"...

 Отправлено: 23.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Классикой украинской литературы станет роман "Дикая охота безумного гетмана Тимоша"...

Э-э, Ваше Читательство, с Дикой Охотой Вы поосторожней...
Мы, на Украине, народ суеверный.

 Отправлено: 24.10.06 03:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мы, на Украине, народ суеверный.

Не, тут все логично.

Либо пан Тимош переменит имидж (т. е перестанет бросатьcя с шаблюкой на полковников), либо сии полковники переменят его (и кто нибудь из них вполне себе сыграет роль Романа Яновского из "Дикой охоты").

Что касается военных кампаний, то Тимош выиграл те, где надо было идти напролом, и был наголову разбит там, где требовался маневр. Все это говорю не от себя, а от Грушецкого, а он ИМХО личной неприязни к Тимошу не имеет.

 Отправлено: 24.10.06 15:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Что касается военных кампаний, то Тимош выиграл те, где надо было идти напролом, и был наголову разбит там, где требовался маневр.

Есть такое. Не голова не для того, чтобы шапку носить...

А вот если бы два сына Тимоша подросли? Гдето спрятались. Обучились бы как дед в колегиях и академиях...

 Отправлено: 25.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Дети Тимоша Хмельницкого.

В реале двое мальчиков, дети Розанды и Тимоша, исчезли. Толи были убиты. Толи спрятаны так, что и сами не знали кто они.
Вариант развилки таков. Детей верные Хмельницкому люди прячут за границей. Припустим… во Франции, где во время 30-летней войны служил отряд запорожцев. Там хлопцы выросли, окрепчали, делали карьеру и уже и не думали о возврате на Родину, как…
Их находит посланец с Гетманата. Представляется Пылыпом Орлыком и делает предложение возглавить старну… Немного посовещавшись, Хмельницкие дают согласие…
1708 г. Карл XII подходит к Украине и… народ узнает, что Иван Мазепа отрекается от булавы на пользу 54-летнего Ивана Хмельницкого. Тот вместе с братом созывают казацкую раду, которая подтверждает право Хмельницкого на булаву. В первом же универсале, Иван Хмельницкий оглашает вольности и Конституцыю страны, подготовленую ими вместе с Пылыпом Орлыком.
Священное имя поднимает украинцев на борьбу за свободу. Земля горит под ногами московитов. Они не смогли зайти в Гетманщину. Делают лишь мелкие набеги на страну. Восстаёт Слободская Украина и Дон. Иван Нос не сдал Батурин. Объединенное шведско-украинское войско входи в Батурин, где полно провизии, амуниции, оружия…
Иван Мазепа идут постригся в монахи. На соборе украинских церковных иерархов его провозглашают Митрополитом Киевским и всея Руси.
Весной шведско-украинско-татарско-польское войско идет на Москву. Но там переворот. Боярство сбрасывает Петра и делает царём Алексея. Тот идёт на переговоры и подписывает мир, за которым Речь Посполитая получает Смоленск, Шведы удерживают балтийский берег, Украина Слободскую Украину и Донских казаков, Крымское ханство – Астрахань…

О Тимоше…
http://www.haidamaka.org.ua/0072.html
http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/bsu/pers/khmelnyckyj-t.html

 Отправлено: 25.10.06 15:03. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Священное имя

Классно! Но одного имени не хватит. для этого всего прогрессор нужен...

 Отправлено: 25.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Весной шведско-украинско-татарско-польское войско идет на Москву. Но там переворот. Боярство сбрасывает Петра и делает царём Алексея. Тот идёт на переговоры и подписывает мир, за которым Речь Посполитая получает Смоленск, Шведы удерживают балтийский берег, Украина Слободскую Украину и Донских казаков, Крымское ханство – Астрахань…

Ненаучная фантастика.

Krutyvus пишет:

цитата:

Иван Мазепа отрекается от булавы на пользу 54-летнего Ивана Хмельницкого.

Альтернативный Мазепа.

Krutyvus пишет:

цитата:

Иван Мазепа идут постригся в монахи.

Альтернативный Мазепа в квадрате.

Krutyvus пишет:

цитата:

Иван Хмельницкий оглашает вольности и Конституцыю страны, подготовленую ими вместе с Пылыпом Орлыком

Точно, прогрессор нужен.

Впрочем кое-что навеяло. Хм. Шас открою новую тему.

 Отправлено: 25.10.06 15:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Альтернативный Мазепа.

Мазепа мог быть монахом ибо не имел жены, вложил огромное состояние в монастыри, продолжает контролировать ситуацию будучи дузховным наставниким Ивана.

georg пишет:

цитата:

Ненаучная фантастика.

Раздел Московии по союзу Карла с турками и Орликом 1709 г.

krolik пишет:

цитата:

для этого всего прогрессор нужен...

Что Вы имеете в виду. Конституцыя? Дак ее через год приняли. А тут раньше...

 Отправлено: 25.10.06 15:37. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Мазепа мог быть монахом

Я имею в виду личность Мазепы. Не за какие коврижки в монахи бы не пошел. В РИ, когда понял что дело не выгорит, вел переговоры с Петром о сдаче Карла.

Krutyvus пишет:

цитата:

Раздел Московии по союзу Карла с турками и Орликом 1709 г.

Тоже фантастика. Бояр, обладающих властными полномочиями и хоть каким-то влиянием, и желающий подобного исхода нет. В РИ Алексею сочуствовали Шереметев, Голицины, Долгорукие - все выдающиеся полководцы северной войны. В ситуации угрозы не найдется ни одного из моковской элиты, кто пойдет на переворот. Ну разобьют вашего Карла под Брянском. Но так же вдребезги. Союз с Укранной дает ему базу, но при вторжении в Московию все преимущества теряются вмиг. А хан на участие во вторжении не рискнет - азовский флот может нанести визит в Крым.

Дело кончится просто новой Руйной. На этот раз на Левобережье.

 Отправлено: 25.10.06 15:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В РИ Алексею сочуствовали Шереметев, Голицины, Долгорукие - все выдающиеся полководцы северной войны. В ситуации угрозы не найдется ни одного из моковской элиты, кто пойдет на переворот.

Хорошо. Без переворота под Полтавой при наихудших обстоятельствах Карл чуть не розбил Петра (если б не его ранение...). В Московии объединенное войско рзобїет московитов. Татары не побоятся - Пётр будет копить силы в одном месте... Да и дончаки не позволят бить союзников...

georg пишет:

цитата:

Но так же вдребезги. Союз с Укранной дает ему базу, но при вторжении в Московию все преимущества теряются вмиг.

Если северный варвар спалит свои сёла и города...

 Отправлено: 25.10.06 16:22. Заголовок: Re:

На самом деле я не понимаю, а в чем смысл глубинный смысл Т.Хмельницкого?

Может лучше и Юрка под нож... Чтоб Тимохе не было скучно?

 Отправлено: 25.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Карл чуть не розбил Петра

.

Чего?

Вы историю Полтавской битвы по каким источникам изучали?

Krutyvus пишет:

цитата:

Да и дончаки не позволят бить союзников

Дончаки не разу за всю историю не выступали против Москвы. Аздесб ее разгром грозит им господством татар. Но и конкретно - Булавин к концу 1708 уже уничтожен, и на Дону правит верная Петру старшина.

thrary пишет:

цитата:

Пётр будет копить силы в одном месте.

В РИ в этой кампании Петр неоднократно разделял силы. А здержать хана необходимо. Да и Аюка Калмыцкий верен Петру.

Да и не верится в волшебное действие имени Хмельницого.

thrary пишет:

цитата:

На самом деле я не понимаю, а в чем смысл глубинный смысл Т.Хмельницкого?

А это к коллеге Читателю.

 Отправлено: 25.10.06 16:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Чего? Вы историю Полтавской битвы по каким источникам изучали?

Он про другую Полтавскую битву в которой Карл почти разбил Петра.

georg пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Да и дончаки не позволят бить союзников Дончаки не разу за всю историю не выступали против Москвы. Аздесб ее разгром грозит им господством татар. Но и конкретно - Булавин к концу 1708 уже уничтожен, и на Дону правит верная Петру старшина.

Дончаки все-таки выступали против Москвы. Но это к делу совершенно не относится. В данном случае ситуация на Дону совершенно монопенисуальна.

 Отправлено: 25.10.06 16:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: На самом деле я не понимаю, а в чем смысл глубинный смысл Т.Хмельницкого? А это к коллеге Читателю.

Вот я и предлагаю грохнуть за одно Юрася Хмельницкого. То что у Зиновия оба деда были гетьманами, не значит, что и его сын должен стать гетьманом...

 Отправлено: 25.10.06 16:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот я и предлагаю грохнуть за одно Юрася Хмельницкого.

Тема. Тогда гетманом станет Цецура, и скорее всего не будет Чуднова, попила Украины по Днепру и Руйны.

 Отправлено: 25.10.06 17:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А это к коллеге Читателю.

Помню, читал в детстве я книжку. Вот эту кажется
Бахревский Владислав "Гетман войска Запорожского". Роман. Худ. Бойко С. М Детская литература. 1984г.

честно сказать, оттуда я впервые и узнал кто такие запорожцы, что такое гетман, да и про само существование украинцев...

Шучу... Знал, что есть и такие, но как то смутно до этого их себе представлял...

Ну и крепко по детским мозгам врезалась трагическая история Тимоша и его мачехи...

Чую, что не обошлось там без второго кита АИ...

 Отправлено: 26.10.06 08:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Чего? Вы историю Полтавской битвы по каким источникам изучали?

Был очевидцем...

georg пишет:

цитата:

Аздесб ее разгром грозит им господством татар.

Да нет, гетмана...

thrary пишет:

цитата:

Он про другую Полтавскую битву в которой Карл почти разбил Петра.

В реале шведы теснили московитов и... шальное ядро повалило носилки с раненым Карлом. Шведы с дуру подумали, что кололь убит и начали отступать. Карла подняли живым, но остановить отступление он уже не смог.
Разве Карл не громил меньшими силами московитов? И здесь бы так было.... Если б не ядро...

georg пишет:

цитата:

То что у Зиновия оба деда были гетьманами, не значит, что и его сын должен стать гетьманом...

 Отправлено: 26.10.06 09:52. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет, гетмана...

Да нет, татар или турок. Равно как и гетнману. Не говоря уже о том, чо гетман Дону никуда не упирался.
Лещинский по этому поводу хорошо сказал:
"Хімери і байки це, що козаки думають, що вони можуть бути Голландією або Швейцарією: кожний з тих народів має інші сприятливі прикмети місцеві і засоби оборони, а козаки живуть в такій країні, що самі собою, без сторонньої опіки обстати не можуть, а кому б не піддалися під протекцію."

Krutyvus пишет:

цитата:

В реале шведы теснили московитов и... шальное ядро повалило носилки с раненым Карлом. Шведы с дуру подумали, что кололь убит и начали отступать.

Учить матчасть. И сдавать экзамен.

Шведы потеснили ПЕРВУЮ линию русских. И были опрокинуты, когда в атаку пошла вторая. Королевские носилки были опрокинуты, когда шведы уже бежали.

А по поводу Карла... Тарле хорошо сказал:

"Наконец, обстоятельства сложились так, что когда наступил момент боя, то Карл даже и как тактик, т. е. в области, в которой он был гораздо сильнее, чем как политик и как стратег, ни в малой степени не проявил своих бесспорных талантов. Как и всегда, он обнаружил в этот день непоколебимое личное мужество, но и только. И Реншильд, и Левенгаупт, и Шлиппенбах, и Роос не получили от короля в это утро ни одного сколько-нибудь дельного, сколько-нибудь ценного указания. Щведские историки так же любят приписывать решающее значение в гибели войска Карла XII ране, от которой, лежа в своих носилках, страдал король, точь-в-точь как французские историки объясняют поражение Наполеона морозами 1812 г., а Бородинскую неудачу — тем, что император простудился. Страдающее патриотическое чувство побуждает их искать причины поражения в случайностях."

Krutyvus пишет:

цитата:

Разве Карл не громил меньшими силами московитов?

Когда??? Нарва? Так это НЕ ТА армия. А больше нигде. Под Головчином русские отступили в порядке (и явного численного превосходства там не имели), под Добрым вынужден был отступить Карл. (после чего и свернул на Украину).

Krutyvus пишет:

цитата:

цитата: То что у Зиновия оба деда были гетьманами, не значит, что и его сын должен стать гетьманом...

Да просто не верится в описываемое тут магическое действие имени "Хмельницкий". Ведь кроме Богдана это имя носил еще и Юрась. А против - престиж царя и церковная анафема.

 Отправлено: 26.10.06 10:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А против - престиж царя и церковная анафема.

В АИ украинские церковники как казаки с селянами и мещанами и на боке Хмельницкого.

georg пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, чо гетман Дону никуда не упирался.

Была домовленость с булавинцами...

georg пишет:

цитата:

Учить матчасть. И сдавать экзамен.

Жаль мы не были очевидцами... Эффект бабочки. Минимальные изминения - и результат может быль иной...

 Отправлено: 26.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В АИ украинские церковники как казаки с селянами и мещанами и на боке Хмельницкого.

Повторяю - в магическое действие имени "Хмельницкий" не верится.

Krutyvus пишет:

цитата:

Была домовленость с булавинцами...

На момент развилки булавинцы уже сидят на кольях. А в Черкасске верховодят сторонники Петра - Зерщиков и компания. Которые Булавина кончили собственноручно.

 Отправлено: 26.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Жаль мы не были очевидцами... Эффект бабочки. Минимальные изминения - и результат может быль иной...

Психологический эфект конечно важен, но при более 2х кратном перевесе в пехоте, более 3х кратном перевесе в коннице и более чем 10-ти кратном перевесе в артилерии в победу Карла верится слабо, тем более что в дне пути обсервационный корпус приблизительно равный по силе армии Карла...

 Отправлено: 26.10.06 10:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Повторяю - в магическое действие имени "Хмельницкий" не верится.

Верьте, и воздастса Вам по вере Вашей...

georg пишет:

цитата:

На момент развилки булавинцы уже сидят на кольях. А в Черкасске верховодят сторонники Петра - Зерщиков и компания. Которые Булавина кончили собственноручно.

А біла и булавинская ємиграция...

thrary пишет:

цитата:

Психологический эфект конечно важен, но при более 2х кратном перевесе в пехоте, более 3х кратном перевесе в коннице и более чем 10-ти кратном перевесе в артилерии в победу Карла верится слабо, тем более что в дне пути обсервационный корпус приблизительно равный по силе армии Карла...

А в АИ перевес на стороне Карла - все козаки за Хмельницкого, шведы не измотаны зимой, Батуринские скарбы в руках антимосковской каолиции... И народ по тылах партизанит. Пошёл клич: "Режь москалей"...

 Отправлено: 26.10.06 10:58. Заголовок: Re:

` Krutyvus пишет:

цитата:

Верьте, и воздастса Вам по вере Вашей...

Ну... здесь слишком.

Krutyvus пишет:

цитата:

А біла и булавинская ємиграция...

Некрасовцы, которые на Кубань ушли. Но они не опасны - их калмыки прижмут за компанию с Кубанскими Ногаями.

Krutyvus пишет:

цитата:

А в АИ перевес на стороне Карла - все козаки за Хмельницкого, шведы не измотаны зимой, Батуринские скарбы в руках антимосковской каолиции...

В АИ Петр и не примет сражения на Украине. Отойдет на север, измотает союзническую армию. И там уже москальски пратизаны будут резать по лесам "клятых хохлов-изменников".

 Отправлено: 26.10.06 11:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В АИ Петр и не примет сражения на Украине. Отойдет на север, измотает союзническую армию. И там уже москальски пратизаны будут резать по лесам "клятых хохлов-изменников".

Я так всё и описал...
При этом материальная база московитов скорочена... Да шведы могли и не пойти в Московию...
Да, и народ Петра не любит. Многие Антихристом звали. Я потому про переворот и описал... Хотя, может и не таких жёрстких условиях. Тут у меня мог быть перебор...

 Отправлено: 26.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Бахревский Владислав "Гетман войска Запорожского"

Владислав Бахревский велик! Никто не подскажет - есть где-нито в Сети его литература?

 Отправлено: 26.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Верьте, и воздастса Вам по вере Вашей...

Вы ведь верите...;)

 Отправлено: 26.10.06 12:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы ведь верите...;)

Верю...

 Отправлено: 26.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Верю...

Я сейчас немного пошатну Вашу веру-после эскапад Юрася фамилия Хмельницкий несколько потеряла свое очарование...

 Отправлено: 26.10.06 13:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я сейчас немного пошатну Вашу веру-после эскапад Юрася фамилия Хмельницкий несколько потеряла свое очарование...

Так может Юрася на валашке... Того этого. Ей в общем-то фиолетово глубоко... Бате ёйному тоже фиолетово при взгляде на казацкие полки собственно за кого она будет выходить. Так сказать сводим Юрася и пушного зверька в одном вольере.

А Тимоху с его экскападами или не изберут или он таки будет более приемлимым гетьманом чем Юрась. Хотя как по мне лучше их обоих под нож.

 Отправлено: 26.10.06 13:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А Тимоху с его экскападами

Избрать-то изберут. И возможно поумнеет к тому времени. А если нет - то, как упоминалось выше, будет сюжет для романа "Дикая охота гетмана Тимоша". С Выговским в роли Романа Яновского