Отправлено: 13.09.06 22:01. Заголовок: Винланд, норманны, картошка (сборник)

Здравствуй, милая картошка, ты норманна идеал-ал-ал...
Итак, всё началось с Винланда, как обычно. В отличие от реала, викинги открыли рыбные запасы Ньюфаундлендской банки и решили их осваивать. Учитывая, что в реале они таки основали деревню на северо-западном побережье острова (гуглим по L'Anse-aux-Meadows), это вполне реально (хотя и не чрезмерно вероятно). Итак, примерно в 1050-1070 году на юго-восточной оконечности Ньюфаундленда возникает цепь рыбачьих деревень. Они же выступают в роли базы для исследовательских экспедиций (известных нам как набеги вольных ярлов со своими дружинами). Масштабы колонизации довольно умеренные, но определенный приток пришельцев (в основном изгоев из Норвегии) есть, тем более, что слухи о рыбных богатствах привлекают сильнее, чем холодные берега Гренландии.

Неугомонные норманны быстро поняли, что Ньюфаундленд - не лучшее место для жизни, но поселенчество на материке осложняется постоянными трениями со скреллингами. Норманны - отчаянные расисты и мысль о том, что с "чернозадыми" можно договариваться, как с равными, им чужда. Ньюфаундлендских же беотуков немного (по современным оценкам, их число никогда не превосходило 2000-3000), они не слишком воинственны и, главное, сильно зависят от морского промысла. После нескольких столкновений с норманнами на море беотуки поняли, что с новыми пришельцами нужно или договариваться, или откупаться или избегать. Война с ними чревата слишком серьезными последствиями.

Итак, морской промысел на Ньюфаундлендской Банке - основное занятие поселенцев. В то же время, Ньюфаундленд малопригоден для сельского хозяйства. Конечно, кое-какое скотоводство вести можно, и даже огороды разводить, но вот о пахотном земледелии (и, соответственно, хлебушке), можно в основном забыть. Холодно.

Всё это безобразие продолжается несколько десятилетий, до тех пор, пока из набега не возвращается изрядно поредевшая ватага ярла Торвира Косого. Но только вот беда - Косой со своими хирдманнами ушёл в набег много лет назад и о нем никто с тех пор не слышал (не он первый, не он последний). Да и приплыли они не на своем дракаре, а на непонятной посудине, сделанной из неизвестного доселе дерева. Косой привозит с собой немереное количество золота и рассказы об удивительной стране в горах невиданной высоты далеко на юге, властелин которой посыпает себя золотым порошком, а вся мебель в его дворце - из золота.

Выяснилось, что Торвир, как и многие до него, поплыл на юг и доплыл до удивительных теплых морей, покрытых зелеными островами. Но вот беда - по тем морям плавают злые скрелинги на быстрых лодках. Викинги, натурально, что-то с ними не поделили и, спасаясь от преследователей, высадились на берег и скрылись в джунглях. Что случилось с гордым пенителем морей, на котором уплыл Косой, история умалчивает. А его ватага, в полном соответствии с принципом "двум смертям не бывать, а одной не миновать", решила плыть дальше на юг...

Короче, дабы не утомлять читателя подробностями очередной саги, викинги конфликтнули с карибами, высадились на берег в Панаме, пересекли перешеек, построили корабль на тихоокееанском побережье, нашли Перу и поступили на службу к тамошним властям. Всё было замечательно, если бы неугомонный ярл не оказался замешан в каких-то внутриперуанских разборках, после чего пришельцам пришлось срочно делать ноги (конечно, предварительно наскоро пограбив бывших работодателей). Побежали они обратно на север, пересекли перешеек, построили ещё один примитивный кнорр на Карибском побережье и вернулись обратно в Винланд.

Кроме золота и легенд о чудесной стране, Торвир Косой (вернее, один из его хирдманнов, сын Ньюфаундлендского рыбака) привёз "трюфеля", чудесное растение, которое выращивали высоко в южных горах. Викинг оценил сходство климатических условий высокогорных равнин и северного острова и решил, что это растение можно выращивать дома. Так картошка попала в сферу внимания европейцев. Вскоре стало понятно, что картошка растет на Ньюфаундленде, как подорванная. Что ещё важнее, её выращивание не требовало тягового скота или больших посадочных площадей, так что этим вполне могли заниматься женщины, пока мужчины ловили рыбу.

Неприхотливость к климату и возможность культивации в, как бы мы сказали теперь, приусадебном хозяйстве, привели к тому, что к 1110-м годам картошка распространяется в Исландии, а к началу 1200-х - в Норвегии. Язвительные (и живущие в более благоприятных климатических условиях) шведы называют картошку "свиным хлебом" (svinbrot) с намёком на то, что норвежцы, как свиньи, едят то, что выкапывают из земли. В то время, как настоящим людям (шведам) приличествует есть то, что растет на земле или по ней ходит. Норвежцы в свою защиту говорят, что, дескать, только исландцы едят картошку и название ей, соответственно, "исландский хлеб" (Islandbrot) или, короче, "земляной хлеб" (landbrot).

В Европе земляной хлеб большого внимания не привлекает. Не до того. Климат тут достаточно приличный, чтобы выращивать зерно, да и что достойное могут дать едва крещеные северные дикари просвещенному Западу? Но вот в одном углу Старого Света на картошку смотрят с интересом. Это Господин Великий Новгород. Первая половина XIII века - нашествие монголов, и низовой хлеб поступает весьма нерегулярно. Картошку начинают выращивать сначала на корм скоту, а потом и для собственного употребления. Опять-таки бесценное достоинство картошки здесь - это огородная культура. Любая усадьба в лесах может раскорчевать делянку земли, а уход за урожаем - дело женщин, детей и стариков. Картошка превращается в "след белого человека" на Русском Севере, сопровождая новгородское поселенчество.

Одновременно картошка распространяется в южной части Новгородской земли, уже не только как приусадебное растение, но и как коммерческая культура. Опять же, урожайность картошки в Нечерноземье превосходит любые злаки. Тут же обнаруживается и другое достоинство картошки - "устойчивость против вторжения". Иными словами, если пшеничное или ржаное поле можно в определенное время года просто сжечь, то картошку надо копать. В обстановке бесконечных "старинных братских споров" между новгородцами и южными княжествами это неоценимое достоинство. Оно и послужило причиной того, что картошку переняли московиты и превратили в постоянного спутника своей южной экспансии.

Спрятанный где-нибудь в балочке от татарских глаз огородик (к которому, как в старые времена, ходили разными путями, чтобы тропу не натаптывать) был страховым полисом поселенца в лесостепной полосе Дикого Поля. Опять же, ухаживать могли и "старые да малые", пахать было не обязательно, а урожай, случ чего, можно было и в земле оставить до весны. Мерзлая картошка - тот ещё деликатес, но есть можно. Плюс ещё один момент. Ягоды картошки ядовиты, что привело к появлению у степняков устойчивого убеждения, что проклятые урусские попы молитвами делают это растение съедобным, а правоверному мусульманину к нему, соответственно, и приближаться не след.

Одновременно началось шествие новой культуры на Запад. Первыми были литвины (ВКЛ). Причины были, собственно, те же, что и в Московии. Лучшая урожайность, устойчивость против уничтожения, неприхотливость и т.п. Постепенно сложилась ситуация, когда зерно сделалось в большой мере экспортной культурой, а народ питался картошкой. А уж распространение новой культуры в Польшу, учитывая активный взаимообмен и то, что многие магнаты владели землями и в Короне, и в ВКЛ, было и вовсе вопросом времени.

Короче говоря, к середине XV века, когда в Москве правит энергичный и амбициозный Иван III, в Восточной Европе доминируют три гигантских славянских государства (Речь Посполита, Московия, ВКЛ), каждое из которых бессильно взять соседа измором, контролируя ли поставки продовольствия или используя тактику выжженой земли. Каждая из сторон имеет серьезные проблемы (внутренняя рыхлость ВКЛ/РП, татары для Московии и отсутствие серьезной военной силы (с опытом регулярной войны ) у ГВН, но и перспективы...

Итак, господа и дамы, каковы перспективы данной развилки (появление картошки в Европе на 400 лет раньше реала)? Выживет ли ГВН (я бы предпочел термин "Словения", уж очень неблагозвучно оригинальное название)? С хлебной иглы-то мы его сняли... Что будет твориться на русско-литовской границе, когда практика взаимного разорения утратит значительную часть эффективности? А в Европе в целом? Что у нас там с английской экспансией в Ирландию? Могут кельты отмахаться (если англичане не смогут разорять земли) или поздно уже? А Германия? Ганза? Что у нас там с продовольственной независимостью Ганзы? Они сами себя кормили или сидели на поставках из Южной/Центральной Германии? А Нижние Земли? Бургундия? А что там с польско-литовской экспансией на юг? Загонят ляхи татарина за Перекоп, а ногая в море? Прошу комментариев.

 Отправлено: 13.09.06 22:50. Заголовок: Re:

Ой! Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки...

это меняет историю таким кардинальнейшим образом, что картоха становится сущей мелочью...

 Отправлено: 13.09.06 22:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки...

Ой, совсем забыл, мы её нах закрываем. Когда там очередное похолодание? Середина XI века? Вот тогда и завязываем с плаваниями на запад. Примерно как с Гренландией реала. Что там случится с ньюфи - одному Одину известно. Но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 14.09.06 03:03. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Прошу комментариев

Набег в Перу это конечно хорошо, но отдает авторским произволом.

Боюсь помрут викинги по дороге. Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу.

Давайте так. Первый же викинг добравшийся до Карибов завоевал парочку островов, быстро понял, что народ у него скоро кончится и послал в Винланд за подкреплениями. Расписал райскую жизнь на теплых островах и почти весь Винланд ломанулся на юг....

А далее см. Мексика, Панама, Перу...

 Отправлено: 14.09.06 06:38. Заголовок: Re:

Читатель
Тут смысл скорее в том, что викингов на карибах нет, а картошка в Европе есть. Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой.

 Отправлено: 14.09.06 07:45. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой.

При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства? Простые земледельцы в Перу какую картошку сеяли: семенную или клубни?

 Отправлено: 14.09.06 08:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства?

Ну уж если его так заинтересует неведомая земля - можно и пару языков взять. Расскажут. Другое дело, что набег в Перу в самом деле затея трудновыполнимая даже для виков...

 Отправлено: 14.09.06 18:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Набег в Перу это конечно хорошо, но отдает авторским произволом

Точно. Поэтому разговор даже не о набеге, а о квесте. Статистически невероятный набор случайностей. Случайно пересекли перешеек, случайно поплыли на юг, случайно вернулись. Именно поэтому вариант
Читатель пишет:

цитата:

Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу.

я даже не рассматриваю. У пары тысяч норманнов Ньюфаундленда (90% которых счастливы до опупения, черпая ковшом рыбу на Банке) не хватит сил для такой экспансии никогда.

savage пишет:

цитата:

Поэтому чистый набег, хвать картошку и домой.

В глобальном смысле - набег. Т.е. путешествие/ограбление/возвращение. Никаких контактов до/после, никакого поселенчества, ничего. Разовая авантюра под охраной отдельной эскадры бабочек Брэдбери. Но вот в плане развития событий - после попадания в Перу викинги там нанимаются на службу и проводят несколько лет.

Вандал пишет:

цитата:

При чистом набеге какова вероятность того, что этот викинг вникннт во все нюансы картофелеводства?

Именно пока они там служат местным правителям, у них и будет время вникнуть в тонкости технологии.

 Отправлено: 14.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Кстати, в X-XI вв. Ньюфи был с точки зрения как раз таки ничего, раз в Новой Англии виноград можно было растить. Он ведь ненамного северней...

 Отправлено: 14.09.06 18:25. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

земляной хлеб" (landbrot).

Наверное, все-таки что-то типа "Erdbrot"
Han Solo пишет:

цитата:

Да тут надо сперва держать в уме наличие Открытой Америки...

Дык, эта... они дикие викинги и так и так ее открыли... вернее, не открыли, а просто туда приплыли. Варвары ж открывать ничего не могли, это их открывать нужно было, а эти товарышши - это э чегой-то особеннава. То биш Винланд вполне мог быть внутренним закуточком для норманнов, которым бы и в голову не взбрело расказывать о нем каким-то христианам-скреллингам. Только когда патата начнет распространяться в уже христианской Норвегии, почти уже "цивилизованной", тога - да! - смутные слухи о какой-то земле на Западе начнут просачиваться в Европу - а и то им олго еще веры не будет. Посему европейцы в такой альтернативе могут открыть - реально открыть Америку лишь только лет на сто раньше.

 Отправлено: 14.09.06 18:27. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Когда там очередное похолодание? Середина XI века?

Может быть, похолоаний и потеплений было и несколько, но точно знаю, что папашка Шекспира нажил состояние на виноградниках севернее Лондона. А это 16-й век.
А в 11-м веке народ на Оркнеях очень даже неплохо жили даже чегой-то выращивал.

 Отправлено: 14.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, в X-XI вв. Ньюфи был с точки зрения как раз таки ничего, раз в Новой Англии виноград можно было растить. Он ведь ненамного северней...

Все равно тот еще анус. Вы будете удивлены, но в сегодняшнем Мэне есть вполне себе коммерческие виноградники, а вокруг Торонто дикий виноград растет, что сорняк. Это не отменяет гнусного климата на Ньюфаундленде сейчас. Нужно учитывать течения. Новая Англия прикрыта от севера Новой Шотландией и Гольфстримом, а Ньюфаундленд - на пути холодной трубы от Гренландии, т.н. iceberg alley. Т.е. было потеплее, но не тепло. Поторгуемся - сойдемся на климате сегодняшнего Острова Принца Эдуарда, а это - картофельная столица Канады.

Кстати, на западном побережье Ньюфаундленда климат еще более поганый, чем на востоке, а рыбку ловить тоже очень хорошо. Так что даже если на восточном побережье успешно сеяли овес, выходец с западного все равно мог оценить перспективу заморского чуда. Не забываем, что непобедимый хирд Торвира Косого провел в Перу несколько лет.

Сталкер пишет:

цитата:

Наверное, все-таки что-то типа "Erdbrot"

Я исходил из того, что упоминание об Исландии постепенно выпадет из языка, т.к. 99% говорящих не понимает, о какой такой стране идет речь. Так что может получится "земной" или "островной" хлеб. Впрочем, не настаиваю.

Сталкер пишет:

цитата:

Может быть, похолоаний и потеплений было и несколько, но точно знаю, что папашка Шекспира нажил состояние на виноградниках севернее Лондона. А это 16-й век. А в 11-м веке народ на Оркнеях очень даже неплохо жили даже чегой-то выращивал.

Вроде бы похолодание было в 11-14 веках, потом потепление до конца 16-го, потом как раз очередной мини-ледниковый, сейчас опять теплеет. Кстати, вино в сегодняшней Англии тоже делают, хотя, как мне кажется, в Мидланде, а не севернее Лондона. Смотреть лень.

 Отправлено: 14.09.06 20:29. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Впрочем, не настаиваю.

Нет, я как бы не о том. Ваше абсолютное право, коллега, как называть. Просто снова "land" - это земля в значении "страна", а "Erde" (также в значении планета Земля) и производная от нее основа "Erd-" в немецком и северогерманских языках - именно связывается с почвой, со значением "земляной", ну а если Вы имеете в виду "land" как укороченное от"Iceland" - тогда да, спору нет.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Кстати, вино в сегодняшней Англии тоже делают, хотя, как мне кажется, в Мидланде, а не севернее Лондона.

Да, и в Корнуэлле, но в Корнуэлле магнолии цветут, и климат субтропический, кстати, но дело все в том... кстати, и Вы это сами отмечаете выше, папашка Олд Вилли прославился именно как винодел, а нонешняя Англия винами уже не славится, как славилась она, кстати, в веке 16-м. То есть, я к тому, что для вызревания коммерческих, ценных сортов вин нужны определенные условия. Под Киевом тоже виноградники есть, причем вполне культивируемые, но о киевских винах, увы, никто не слышал.
Продолжайте дальше. Дюже антиресная альтернатива.

 Отправлено: 15.09.06 01:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

что-то типа "Erdbrot"

если идет речь о древненорвежском, скорее jörðbrauð

 Отправлено: 15.09.06 04:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Продолжайте дальше. Дюже антиресная альтернатива.

А дальше надо "по километровке" высчитывать. А я все больше "по глобусу" воюю Ну например, не озвереет ли от хлебной независимости Новгород и не ломанется ли на Московию? Или наоборот, Иван III очень занервничает...

 Отправлено: 15.09.06 06:00. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

У пары тысяч норманнов Ньюфаундленда (90% которых счастливы до опупения, черпая ковшом рыбу на Банке) не хватит сил для такой экспансии никогда.

почему вы так в этом уверены? Эспаньолу в 1490-ых завоевали как раз пара тысяч испанцев (в завоевании Кубы участвовало еще меньше). Сколько испанцев понадобилось для Мексики и Перу, лучше умолчим

Другое дело, что потери от болезней в основном будут большие - Испания могла их восполнять, а у наших викингов с этим будут трудности...

Впрочем для вашего сценария так даже лучше - заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу...

 Отправлено: 15.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу

А индейцы в свою очередь получили железо и иммунитет от европейских болезней... боюсь, что ни Кортесу, ни Писарро ничего не светит...

 Отправлено: 15.09.06 12:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Боюсь помрут викинги по дороге. Надо бы вначале на Карибах закрепиться, поработить араваков, попробовать Мексику завоевать и обжечься, а потом уже рыпаться в Бразилию, Панаму и далее в Перу.

Может быть, тогда уж устроить полноценную скандинавскую Конкисту со всеми вытекающими?

 Отправлено: 15.09.06 12:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

если идет речь о древненорвежском, скорее jörðbrauð

Ближе всех к древненорвежскому современный исландский - долго развивался изолированно - можно взять оттуда. Или Вы оттуда и данное словечко и взяли? Можно поискать еще руническое написание...
Читатель пишет:

цитата:

Впрочем для вашего сценария так даже лучше - заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу...

Тоже как вариант. И тайна Винланда сохранится примерно как у нас в реале.
Тут вся штука в том, что, не знаю, как Кристобаль Колон (скорее всего не правильно высчитал расстояние до Индии в западном направлении и проигнорировал измерения радиуса земли Фалеса Милетского, точность коих не смогли переплюнуть даже Декарт и другие за ним), но португальские Кортириалы к Лабраору плыли вовсе не вслепую. Вы, наверное, знаете, что португальцы хранили свои морские карты пуще зеницы ока. За переачу карты иноземцу вполне грозила смертная казнь, а вот корабли Кортириала, что характерно, вели датские штурманы. Португальцы давно снюхались с датчанами - исторический факт - и пригласили их в тайную концессию. А это значит, что все эти годы датчане старательно берегли знание о Винланде и подходах к нему. То биш знание не пропало втуне. В предлагаемой альтернативе вряд ли что-либо изменится.

 Отправлено: 15.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Или Вы оттуда и данное словечко и взяли?

ага, вернее образовал из исландских элементов - в современном исландском картофель зовется kartoflu

 Отправлено: 15.09.06 12:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Можно поискать еще руническое написание...

а разве Юникод древнескандинавские руны поддерживает?

Однако...

 Отправлено: 15.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

устроить полноценную скандинавскую Конкисту со всеми вытекающими?

ага! Вот у нас тогда и возникнут настоящие государства конкистадоров...

Жаль, что Винланд так поздно открыли, а то была бы держава Рюриковичей в Мексике и Нормандская династия в Перу

 Отправлено: 15.09.06 12:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ага! Вот у нас тогда и возникнут настоящие государства конкистадоров...

А что, кстати, такой развилки я еще не припомню. _Полноценное_ открытие Америки викингами. Колоссальный "сдвиг по фазе".

 Отправлено: 15.09.06 12:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

такой развилки я еще не припомню

было. Магнум в Новый Свет крестоносцев отправлял...

 Отправлено: 15.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Ну так крестоносцев же, а не викингов. Надо подумать эту мысль... Только вот я не очень представляю, что творилось в Мексике, Перу и их окрестностях в XI веке...

 Отправлено: 15.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

что творилось в Мексике

темные века местного значения. Культурная империя тольтеков рухнула и на ее место пришли варвары "чичимеки". В их числе выходцы из Ацтлана....

 Отправлено: 15.09.06 13:31. Заголовок: Re:

а в этой реальности вместо варваров-чичимеков будут варвары-викинги!

 Отправлено: 15.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Специально для коллег с ДПНИ.ру - родство чичимеков с чучмеками не доказано...

 Отправлено: 15.09.06 13:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

родство чичимеков с чучмеками не доказано

Все равно подозрительно. Разница в одну букву... ЧТо-то тут не так

 Отправлено: 15.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Все равно подозрительно

а знаете как называлась столица тольтеков, которую разрушили чичимеки?

Никогда не догадаетесь - Тула!

 Отправлено: 15.09.06 13:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Культурная империя тольтеков рухнула и на ее место пришли варвары "чичимеки". В их числе выходцы из Ацтлана....

Да, межвременье однако... Но напоминание о былом могуществе сохранилось в сердцах местных народов - примером тому может служить пирамида солнца в Теотиуакане всего в 70 км на запад от Мехико. Потому так быстро и возролась цивилизация в лице Анауака.
В год 12 тростник учитель Вотанопотли послал гонцов к озеру Тескоко...

 Отправлено: 15.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, межвременье однако...

проверил по датам - падение Тулы - 1168 год. У викингов однако есть шанс еще столкнуться с тольтекской империей во всем ее величии.

ЗЫ. Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль...

 Отправлено: 15.09.06 13:57. Заголовок: Re:

О Великий Уицилопочтли, защити нас от гнева норманнов!

Вопрос только в том, как побудить этих самых норманнов двигаться на юг. Нет, то есть, когда они узнают про золото и проч. - ломанутся так, что только держись, это понятно, но до этого золота от Ньюфаундленда еще плыть и плыть... Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно. Может, сын Лейфа? Продолжить, так сказать, семейную традицию?

P.S. Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд?

 Отправлено: 15.09.06 14:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль

Неправда! Его самолично зарезал Асмунд Рыжий Ярл...

Fenrus пишет:

цитата:

Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно

...а попал он в Мексику, не поделив награбленную добычу и драккары с конунгом. И вот, значит, плыл он, и плыл, и плыл... Съел последнего берсерка - и наконец доплыл. Во всяком случае, так гласит "Там, за морем Мрака". Можно приспособить для поклонников картофелеводства? Наверное :)

 Отправлено: 15.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Асмунд Рыжий Ярл...

цитата:

Там, за морем Мрака

как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море"

 Отправлено: 15.09.06 14:28. Заголовок: Re:

В принципе, я думаю, нет ничего нереального в том, чтобы добраться до Мексики, идя вдоль берега, периодически останавливаясь и промышляя охотой, или торгуя со всякими скрелингами. Надо только, чтобы мотивация была. Колумб искал путь в Индию. Кортес и Писарро искали золото. Что может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото, и никогда не слышал об Индии?

 Отправлено: 15.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море"

Издание 1971 г. До сих пор перечитываю с удовольствием :)

Fenrus пишет:

цитата:

может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото

1) спасения от врагов; 2) приключений на свою задницу (оба пункта см. выше).

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд?

(с ужасом) Таки опять они?

 Отправлено: 15.09.06 14:57. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Таки опять они?

По мере проникновения христианства в Исландию, консервативные исландцы-язычники потекут в Винланд... и вообще все, кому в новой Скандинавии (христианской и централизованно-королевской) станет тесно, а таких, я думаю, найдется немало...

 Отправлено: 15.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

почему вы так в этом уверены? Эспаньолу в 1490-ых завоевали как раз пара тысяч испанцев (в завоевании Кубы участвовало еще меньше). Сколько испанцев понадобилось для Мексики и Перу, лучше умолчим

Путаем теплое с мягким. У испанцев было две тысячи рубак, а викингов всего две тысячи, с чадами и домочадцами. По всем современным оценкам, в набегах участвовали считанные проценты скандинавов, основная часть населения (бонды) крестьянствовала. Так что винландцы смогут выставить максимум пару сотен воинов, а скорее 60-100 человек. Когда я говорил о "походах вольных ярлов" имелись в виду скорее ватаги непосед и изгоев из Скандинавии, которые приплывают в Винланд и ходят в набеги, базируясь на него. Не случайно ньюфаундлендское происхождение хирдманна, который заинтересовался картошкой, было подчеркнуто. Потому что он был исключением в команде норвежских отморозков Торвира.

Читатель пишет:

цитата:

Другое дело, что потери от болезней в основном будут большие - Испания могла их восполнять, а у наших викингов с этим будут трудности...

Вот-вот, плюс не забываем, что у испанцев таки было огнестрельное оружие (пусть даже больше в качестве психологического), а вот у викингов его нет. Т.е. для индейцев они будут не небожителями, а ещё одной группой конкурентов, пусть и сложноуязвимой и на невероятно огромной пироге с крыльями. Сомнут числом, скорее всего.

Читатель пишет:

цитата:

заглотили больше чем смогли переварить и тихо закончились, успев передать картошку и кукурузу в Европу

Вот с кукурузой я не уверен. Мудрость её культивации так же неочевидна для викингов, как авокадо для жителя Валдая. Насколько я помню, вокруг 1000-1100 годов викинги не занимались поселенчеством в благоприятных для маиса районах. Так, заметят ещё одно диковинное растение, выращиваемое враждебными скреллингами на юге, и на том успокоятся.

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

А индейцы в свою очередь получили железо и иммунитет от европейских болезней... боюсь, что ни Кортесу, ни Писарро ничего не светит...

А в Мексике есть болотная руда? Вроде бы викинги именно ей пользовались. На островах наверняка нет. А тогда железо останется привозной экзотикой.

Fenrus пишет:

цитата:

А что, кстати, такой развилки я еще не припомню. _Полноценное_ открытие Америки викингами. Колоссальный "сдвиг по фазе".

Ну ни фига себе! Коротка память человеческая...
http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-0-0-00000970-000-0-0-1123657255

Fenrus пишет:

цитата:

Вопрос только в том, как побудить этих самых норманнов двигаться на юг. Нет, то есть, когда они узнают про золото и проч. - ломанутся так, что только держись, это понятно, но до этого золота от Ньюфаундленда еще плыть и плыть... Нужен какой-нибудь сумасшедший викинг, готовый совершить каботажное плавание до Мексики и обратно.

В принципе, если развивать теорию "Большого Винланда", то через примерно 100 лет после начала активной колонизации норманны до Карибского моря доберутся, так сказать, в силу естественного развития событий. Не забываем, что побережье Северной Америки - каботажный рай, а для норманнов поход "в неизведанное" - что-то типа ритуала взросления.

Fenrus пишет:

цитата:

P.S. Кстати, для всех наших язычников и сочувствующих - догадайтесь с трех раз, какая категория скандинавов будет наиболее активно осваивать Винланд?

Было. Большой Винланд в старом таймлайне вообще возник в качестве реакции на чересчур быструю и насильственную христианизацию Норвегии.

Curioz пишет:

цитата:

попал он в Мексику, не поделив награбленную добычу и драккары с конунгом. И вот, значит, плыл он, и плыл, и плыл... Съел последнего берсерка - и наконец доплыл.

Там по пути дельта Миссиссиппи попадается. Скорее всего, наш ярл там и погрязнет (просто отправится "за зипунами" вверх по Миссиссиппи).

Fenrus пишет:

цитата:

Что может искать норманн, интересно, если он еще не знает, что там где-то есть золото, и никогда не слышал об Индии?

Валгаллу? Вспоминаем историю открытия Флориды. В принципе, центральная Флорида или южная Джорджия вполне могут показаться норманну (особенно с Ньюфаундленда) преддверием Валгаллы, а дальше поплывут уже конкретно в поисках входа в Валгаллу.

 Отправлено: 15.09.06 18:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ЗЫ. Кстати, на тот момент тольтекской империей управлял некто Кецалькоатль...

Именно, и был последним правителем, изгнанным из царства, но обещавшим вернуться.
Fenrus пишет:

цитата:

Может, сын Лейфа? Продолжить, так сказать, семейную традицию?

Сын Лейфа будет прозябать в Гренландии, а вот его дружбан Торфинн Карлсефне, который и основал поселение в Винланде - тот мог поплыть на юг, полсле того, как краснокожие скреллинги турнули его из Мэна. Он на однм лесе мог вполне нажиться. Сколько леса нужно было гренландцам для застройки. Американская древесина для них во второй половине 11 века стала бы на вес золота, а Торфинн и его потомки могли сформировать виннадскую древесвную монополию.
Читатель пишет:

цитата:

как много народу оказывается читало альманах "На суше и на море"

Я тоже люьлю этот альманах, но данной повести н помню.
CanadianGoose пишет:

цитата:

а дальше поплывут уже конкретно в поисках входа в Валгаллу.

Асгард по ту сторону радужного моста. Флорида с островами Флорида -кис очень часто являет радуги над морем - Горьфстрим и тайфуны этому сособствуют. Так что подходит. А в Асгарде бьет источник чистой молодости.
Путь может пролегать, от Флорида-кис к островам Багамской банки, а там Пуэрто-Рико, Гаити, Куба, крибы и араваки. Эти укажут путь к стране злата и пирамид. Майя с ними торгуют. Майя уже к тому времени добрались почти к устью Ориноко.

 Отправлено: 15.09.06 21:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Путь может пролегать, от Флорида-кис к островам Багамской банки, а там Пуэрто-Рико, Гаити, Куба, крибы и араваки. Эти укажут путь к стране злата и пирамид. Майя с ними торгуют.

Обсуждение заворачивает в сторону Винланда и конунга Гайаваты Торвардсона... Спасение Новгорода из-под московской пяты, а ВКЛ - от унии с Польшей никого не интересует... В принципе, меня такой расклад тоже устраивает, так что продолжаем про Винланд.

Сначала про миграцию. Я тут быренько посмотрел, на чем плавали викинги, и сравнил с позднесредневековыми образцами. Итак, кнорр из Роскильде - длина порядка 18 метров, ширина 5, грузоподъемность порядка 15 тонн. Одна мачта, прямой парус, киля нет (т.е. к ветру ходим очень плохо). Корабли Колумба шире (хоть и не сильно длиннее), грузоподъемность указана порядка 20-25 тонн. И главное - несколько мачт, киль и косые паруса. А вот уже у Мэйфлауэра грузоподъемность порядка 100 тонн (у Золотой Лани, кстати, порядка 150 тонн). Короче, викинги, как не прискорбно это признать, заметно уступают по параметрам более поздним трансатлантическим кораблям. Хотя (за счет меньшей осадки) где-то выигрывают в каботаже. Им бы (мечтательно) гафельный швертбот, но это уже прогрессорство чистой воды. А так как оно есть - делите количество перевозимых на каждом корабле пополам по сравнению с временами английских первопоселенцев.

Теперь про внутрение транспортные пути. Естественно проходимого (пусть с волоками) пути для драккаров и кнорров из озера Онтарио в Эри или Гурон, видимо, не существует. Современный Trent-Severn Waterway - десятки километров каналов плюс такая дикая экзотика, как Peterborough Lift Lock, а ничего более приемлемого нет. Так что, видимо, придется обволакиваться вокруг Ниагары, а это - порядка 60-70 метров перепада по вертикали между двумя ближайшими судоходными точками и 99 - от озера до озера. Путь из Св. Лаврентия в бассейн Гудзона - проходим почти на всем пути, но все равно в конце - волок порядка 15-20 километров. Впрочем, через более-менее плоские места, т.е. вполне проходим. Но эффекта проникновения на Запад все равно не даёт. Короче, как и в реале, на Запад придется идти через долину Огайо или Камберленд или Ниагару. Чудес не будет :(

 Отправлено: 15.09.06 21:39. Заголовок: Альтернативный вариант с картошкой

Что-й-то не вериться мне в норманнов, которые целенаправленно пруться через обе Америки за картошкой. А не могла она по другому попасть в Европу задолго до ВГО ?

1) Плоты инков и К унесло к берегам Китая, а уж оттуда по Великому Шелковому Пути и т.д.
2) У карибов были суда, но не помню - была ли у них картошка (она у меня как-то с Андами ассоциируется) ?

 Отправлено: 15.09.06 21:48. Заголовок: Re:

Самый альтернативный сценарий был в архивах. Про мужика с мешком картошки провалившегося в прошлое. Никого не заинтересовало. Просчитать последствия практически не возможно слишком много факторов. В том числе рост населения из за меньшего голода. Последствия непредсказуемы.

 Отправлено: 15.09.06 22:02. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Самый альтернативный сценарий был в архивах. Про мужика с мешком картошки провалившегося в прошлое. Никого не заинтересовало.

Прогрессорство у нас идёт отдельным потоком

"Ты придумай как без сабли
Нам Федота побороть"

 Отправлено: 15.09.06 23:23. Заголовок: Re:

Как насчёт китайцы доплавались?

 Отправлено: 16.09.06 00:10. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Как насчёт китайцы доплавались?

"у себя дома" картофель китайцам не нужен - у них рис есть. А вот колонизация "на картошке" заамурья-прибайкалья?

 Отправлено: 16.09.06 02:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А не могла она по другому попасть в Европу задолго до ВГО ?

сладкий картофель, явно южноамериканского происхождения, есть в Полинезии и даже в Индонезии, причем добрался туда явно до официального открытия Америки.

Можно конечно тем же маршрутом в те же сроки и картофель обычный, но боюсь полинезийцы им не заинтересуются - климат не тот...

 Отправлено: 16.09.06 06:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

сладкий картофель, явно южноамериканского происхождения, есть в Полинезии и даже в Индонезии, причем добрался туда явно до официального открытия Америки. Можно конечно тем же маршрутом в те же сроки и картофель обычный, но боюсь полинезийцы им не заинтересуются - климат не тот...

Да.
Но почему картофель, а не кукуруза? У неё больше шансов попасть через Азию в Европу?

 Отправлено: 16.09.06 12:04. Заголовок: Re:

Еще вариант из разряда экстремальных: воспользоваться какой-нибудь третьей культурой, не получившей широкого распространения ВНМ. Земляная груша -- пойдет?

 Отправлено: 16.09.06 17:17. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Спасение Новгорода из-под московской пяты, а ВКЛ - от унии с Польшей никого не интересует...

Ну почему же? Просто вполне возможно, что одной картошки для полновесной альтернативы с целью спасения (Северной) Словении как независимого государства и новой восточнославянской общности может оказаться недостаточно. Нужна еще одна полновесная развилка (это множит сущности, но если мы хотим спасти ГВН и ВКЛ, без нее не обойтись). ПМСМ, мы должны сделать сложение ВКЛ(х)+ГВН(у)=... , где факторы х и у могут быть весьма разнообразными, один из которых уже предлагался в параллельной теме о Новгороде - это возможный (полувассальный) договор о защите Новгорода с Литвой с возможным приглашением одного из Гедеминовичей а новгородский "престол" в качестве "конституционного монарха", полномочия коего ограничиваются статьями договора.
CanadianGoose пишет:

цитата:

А так как оно есть - делите количество перевозимых на каждом корабле пополам по сравнению с временами английских первопоселенцев.

А еще они на своих кноррах умудрялись перевозить не только свой скарб, но и домашний скот.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Но эффекта проникновения на Запад все равно не даёт. Короче, как и в реале, на Запад придется идти через долину Огайо или Камберленд или Ниагару. Чудес не будет :(

Считаю, что норманнов это вряд ли остановило бы. Очень часто они закладывали верфи в походных услвиях и срубливали кнорры и драккары прямо на месте переправы - это как раз для них целиком нормально. Их остановит и привяжет к Ньюфу и Новой Англии (предлагаю назвать это место Новым Халогаландом ) на целое столетие простая бытовая рутина и элементарный недостаток рабочих рук. Учитывая сказанное Вами выше, простой иммиграционный приток окажется весьма скудным даже при самом оптимистическом раскладе, то у них попросту не хватит импульса, наверное вплоть до второй половины 12-го века совершить норманнский Дранг нах Вестен.

 Отправлено: 16.09.06 18:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

(она у меня как-то с Андами ассоциируется)

Потато, как томато, маисо, чоколатле и еще кое-чего - слова из науатля. Так что Мексика - страна картошки.
Помидоры, как вы помните, вообще до начала 19-го века почему-то считались ядовитыми. Все, наверное вспомнят, как англичане завербовали личного повара Вашингтона, чтобы тот его отравил. Ну, повар и приготовил блюдо генералу из "ядовитой ягоды", которое тот так нахваливал, но похвалу его передать было уже некому - продажного повара и след простыл.

 Отправлено: 16.09.06 18:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Потато, как томато, маисо, чоколатле и еще кое-чего - слова из науатля.

potato
1565, from Sp. patata, from Carib (Haiti) batata "sweet potato."

http://www.etymonline.com/index.php?l=p&p=26

 Отправлено: 16.09.06 19:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

1565, from Sp. patata, from Carib (Haiti) batata "sweet potato."

Кстати, огромное спасибо на ссылочку на этимологический словарик.

 Отправлено: 16.09.06 21:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Потато, как томато, маисо, чоколатле и еще кое-чего - слова из науатля. Так что Мексика - страна картошки.

Тогда пущай карибскую посудину с грузом картошки унесёт в океан и выбросит на берега Европы около 1000 г.

 Отправлено: 18.09.06 08:16. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

По мере проникновения христианства в Исландию, консервативные исландцы-язычники потекут в Винланд...

Ааа.. А то ещё был вариант, в котором "православные викинги открывают Винланд и крестят в православие индейцев. А там и до ацтеков с инками дойдёт" (с) :)

CanadianGoose пишет:

цитата:

Там по пути дельта Миссиссиппи попадается

Если с Флориды на Кубу махнёт, то проскочит.

Хотя у всех этих винландских развилок есть одно ПМСМ слабое звено. Как они будут плыть встречь Гольфстрима???

 Отправлено: 18.09.06 10:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Хотя у всех этих винландских развилок есть одно ПМСМ слабое звено. Как они будут плыть встречь Гольфстрима???

А как в реале доплыли?

 Отправлено: 18.09.06 10:52. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Как они будут плыть встречь Гольфстрима???

Гольфстрим на глубине метров 80 и не прямо у побережья. На поверхности течение гораздо слабее. Выгребут.

 Отправлено: 18.09.06 11:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А как в реале доплыли?

Могу и ошибаться, карты нет под рукой, но там, где плыли в реале (~Исландия-Гренландия-Лабрадор) никакого Гольфстрима нет, он раньше отворачивает от Америки и проходит южнее. А от Гренландии к Америке течение Баффинова залива (ЕМНИП) как раз помогало викингам, но до Флориды оно, холера ясна, не доходит.

 Отправлено: 18.09.06 11:26. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

но до Флориды оно, холера ясна, не доходит.

Так до Флориды они будут плыть вдоль берега. Там Гольфстрима в общем-то тоже нет.

 Отправлено: 18.09.06 11:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так до Флориды они будут плыть вдоль берега. Там Гольфстрима в общем-то тоже нет

Ну тогда ладно. Опять же обратно плыть легче. Хотя от Флориды до тех мест, где растёт картофель, ещё грести и грести... Не говоря о том, что в той же Колумбии внимание викингов скорее привлечёт не потетес, а кока, которая заменит им их любимые мухоморы :)

 Отправлено: 18.09.06 12:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

а кока, которая заменит им их любимые мухоморы :)

Механизьм дурмана разный. Кока она тонизирует и стимулирует, а грибы натурально крышу сносят... Так что будут совмещать - как вам берсерк, нажевавшийся коки?

 Отправлено: 18.09.06 12:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

как вам берсерк, нажевавшийся коки?

Всплакнём над трупом последнего индейца... :)

 Отправлено: 18.09.06 14:43. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Вот-вот, плюс не забываем, что у испанцев таки было огнестрельное оружие (пусть даже больше в качестве психологического), а вот у викингов его нет. Т.е. для индейцев они будут не небожителями, а ещё одной группой конкурентов, пусть и сложноуязвимой и на невероятно огромной пироге с крыльями. Сомнут числом, скорее всего.

Ну, огнестрельное оружие, при ближайшем рассмотрении, на удивление небольшую роль сыграло. В Перу - так и вообще близкую к нулевой. Индейцы в первый раз пугались, а потом замечали, что реального вреда от него крайне мало. Настоящее "вундерваффе" конкистадоров - это стальной меч и лошадь. Именно лошадь внушала главный страх (впрочем, потом те же инки и к ней привыкли, и даже сами научились использовать).

На самом деле, нужна одна шальная команда викингов - в несколько десятков человек, которые смогут добраться до южных краев, увидеть тамошние богатства (или хотя бы услышать о них), вернуться и рассказать. Лучше - привезти пару образцов, чтобы им поверили. Дальнейший приток авантюристов будет гарантирован.

 Отправлено: 18.09.06 18:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Просто вполне возможно, что одной картошки для полновесной альтернативы с целью спасения (Северной) Словении как независимого государства и новой восточнославянской общности может оказаться недостаточно.

Картошка == продовольственная независимость. Это не достаточное, но необходимое условие. В реале если бы не Иван III, то кто-то из его наследников все равно бы ГВН подмял, потому как "кто девушку кормит, тот её и танцует". А картошка даёт Северной Словении возможность прокормиться самой. Дальнейшие развилки, как мне кажется, вырастут сами. Гедиминовичи будут куда более заинтересованы в независимой Славонии, чем в сидящей на московской хлебной удавке Новгородской Области. В принципе, мне кажется вполне привлекательной идея временной унии ВКЛ и ГВН (типа древней Руси Рюриковичей или Речи Посполитой реала) с последующим разводом и образованием двух независимых славянских государств. Сразу отмечу, что в единое государство надолго (до Нового Времени) я не верю. Маловата экономическая и транспортная связность.

Сталкер пишет:

цитата:

А еще они на своих кноррах умудрялись перевозить не только свой скарб, но и домашний скот.

Не спорю о возможности, говорю о вместимости. 100 кнорров не равно 100 каравелл, только и всего. Примерно как сравнивать 100 ЗИЛ-130 и 100 магистральных автопоездов. И то, и то - грузовики, но вместимость разная. Это я просто отметил на случай, если начнутся разговоры о темпах колонизации и о пропускной способности трансатлантического пути.

Сталкер пишет:

цитата:

Очень часто они закладывали верфи в походных услвиях и срубливали кнорры и драккары прямо на месте переправы - это как раз для них целиком нормально.

В кнорры - верю. А вот драккар надо все-таки из сухого леса строить. В общем, как мы и говорили в старой теме, на пути через Великие Озера получается два отдельных звена - от Атлантики до Ниагары и от Ниагары во все остальные озера. Причем я бы поставил на этот путь (а не на Огайо или Камберленд), как наиболее вероятный для норманнской колонизации. Они все-таки мореплаватели, а не сухопутные путешественники.

Сталкер пишет:

цитата:

Их остановит и привяжет к Ньюфу и Новой Англии (предлагаю назвать это место Новым Халогаландом ) на целое столетие простая бытовая рутина и элементарный недостаток рабочих рук.

Новый Халаголанд будет, если начнется экспансия с Ньюфаундленда, занимать территорию вдоль эстуария Св. Лаврентия плюс нынешние Нью-Брансуик, Новую Шотландию и Остров Принца Эдуарда. Плюс (может быть) кусочек нынешнего Мэна (то, что в реале называлось Акадией). Там есть хорошая сельскохозяйственная земля, много судоходных путей и вполне нормальный для норманнов климат (чуть теплее, чем в Скандинавии). Новая Англия - это уже будет следующий этап.

Curioz пишет:

цитата:

у всех этих винландских развилок есть одно ПМСМ слабое звено. Как они будут плыть встречь Гольфстрима???

Вдоль берега. Гольфстрим проходит мористее. Плюс офигенная часть пути проходит по внутренним водам (т.н. Inracoastal waterway). Каботажный рай. Доплывут, не смертельно, особенно по сравнению с трансатлантическим переходом.

Curioz пишет:

цитата:

в той же Колумбии внимание викингов скорее привлечёт не потетес, а кока, которая заменит им их любимые мухоморы :)

Какая, нафиг, Колумбия? Картошка - это Перу. Впрочем, кока там тоже растет. А вот как насчет культивирования оной в условиях средней полосы? Реально? я, честно говоря, совсем не в курсе. Но вот оценят коку точно. Как тонизирующее средство как минимум. Для гребцов такая штука - дороже золота.

Кстати, если привезут и картошку, и коку - будет весьма психоделично :)))

 Отправлено: 18.09.06 18:56. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Это не достаточное, но необходимое условие.

Это необходимое условие, но достаточное ли?
CanadianGoose пишет:

цитата:

В принципе, мне кажется вполне привлекательной идея временной унии ВКЛ и ГВН (типа древней Руси Рюриковичей или Речи Посполитой реала) с последующим разводом и образованием двух независимых славянских государств.

Без стеснения скажу, мне тоже.
Fenrus пишет:

цитата:

В Перу - так и вообще близкую к нулевой.

Сразу вспоминаем события в Кахамарке. Выстрел единственной пушки в отряде Писарро попросту посеял панику в нимного-нимало 5 тысячной армии Атауальпы... Или Вы всерьез думатете, что двести авантюристов смогли бы - не будб этого вытрела - противостоять такому войску?

 Отправлено: 18.09.06 23:24. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Земляная груша -- пойдет?

Ей по урожайности до картошки далеко. И лежит она хуже. И питательность ниже. Хотя индейцы её активно выращивали, и именно в местах, прямо-таки напрашивавшихся для викингской колонизации. Вокруг Великих Озер. Глупые европейцы её почему-то иерусалимским артишоком назвали.

 Отправлено: 19.09.06 03:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.06 08:11. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Земляная груша -- пойдет?

По одной из легенд, именно из-за топинамбура сел академик Вавилов :) Культура архиполезная, спору нет (урожайность - дело десятое, он многолетний + огромная масса вполне съедобной ботвы, да и жуки его никакие не едят), но вот лёжкость того-с... подкачала. Хорошо было ирокезам, они больших запасов не делали. Как подсобную культуру могли приспособить и вики, но промышленные масштабы - едва ли возможны.

 Отправлено: 19.09.06 10:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сразу вспоминаем события в Кахамарке.

Ну, Кахамарка отнюдь не решила судьбу Перу в одночасье. Там потом была еще масса других сражений, в которых испанцы попадали в не менее рискованные ситуации, и в них огнестрел уже практически никакой роли не сыграл. После первого испуга индейцы быстро перестали его бояться. А лошади - это да, решающий фактор.

 Отправлено: 19.09.06 11:24. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

лошади - это да, решающий фактор

Лошади - это круто, однако стальное оружие против тольтекских обсидиановых ножей тоже очень даже ничего!

 Отправлено: 19.09.06 15:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Лошади - это круто, однако стальное оружие против тольтекских обсидиановых ножей тоже очень даже ничего!

Это верно, но штука в том, что если туземцев не удается сломать быстро - а викингам сложнее будет это сделать, чем испанцам, на чем, вроде бы, все сходятся - то вскоре они с легкостью перенимают большинство новинок...

 Отправлено: 19.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

вскоре они с легкостью перенимают большинство новинок...

Не могу представить, чтобы после атаки викингов со стальными мечами и алебардами, покушавших к тому же коки с мухомором, оставались живые свидетели...

 Отправлено: 19.09.06 16:58. Заголовок: Re:

СТОЯТЬ, БОЯТЬСЯ!!!!
Это что же получается, люди добрые! Пока я неделю картошку убирал, не вылезая из грядки, они тут картошку внедряют норманнам и новгородцам! За что? ПОчему вы их так не любите?
Шучу конечно.
Но позвольте спросить, какую картошку Вы собираетесь везти в Европу из Америки? Перуанскую?
Я по долгу службы о картошке кой-чего знаю, и не обижайтесь, но прочту Вам маленькую лекцию.
Есть два подвида картошки - дикая и культурная (я не о сортах, а о подвидах) Дикая картошка морозо- и засухоустойчива, может расти на горных плато, но на вкус горькая, прямо желчь, и без обработки ее есть невозможно. К тому же она дает клубни величиной с грецкий орех. Как поступали перуанцы во времена империи Инков со своей картошкой?
Выкапыпали. Складывали в горку на специальной горной площадке, каменной или хорошо утоптанной. Ждали, когда картошка замерзнет, а лучше - покроется льдом (одну-две ночи в горах). Горечь при этом частично пропадала. После этого индейские женщины разминали мороженную картошку ногами, выдавливая мякоть из кожуры. Мякоть собирали в большие миски, и заливали водой. Выдерживали, Сливали. Горечь уходила полностью. Оставшийся крахмальный порошок можно было использовать на лепешки.
Культурных сортов у индейцев никогда не было! Они были завезены обратно в Америку из Европы после селекции! Сначала картошка появилась в европейских дворах как экзотическое растение. Разводили в оранжереях, высаживали на клумбах. Получилось некрасиво. Тогда европейские селекционеры попытались улучшить размер и вкусовые качества клубней. На это ушло все XVIII столетие. И не только в России, но и во Франции вспыхивали картофельные бунты, поскольку крестьяне травились картошкой. Вы что, готовы поверить в байку, что они травились маленькими зелеными плодами, и не пытались заглянуть под куст? Какие же это тогда крестьяне! Нет, им объяснили, их проинструктировали, но клубни все равно продолжали горчить.
И только во времена консульства Наполеона Бонапарта получили нормальные культурные сорта, которые тутже распространились по Европе. Но морозо- и засухоустойчивость у них очень низкая.
Так что, будем картошку ввозить?

 Отправлено: 19.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Так что, будем картошку ввозить?

Будем. Технология перуанских индейцев вполне воспроизводима в условиях умеренных широт, а то, что продукт изначально горчит - так ведь никто его не жрет в натуральном виде! Да, обработка будет сложнее. Но все равно карточка остается единственным сельскохозяйственным шансом Северной Европы.

 Отправлено: 20.09.06 08:26. Заголовок: Re:

Да, я как-то тоже про чуньо позабыл. В самом деле, не проще ли перейти на топинамбур. За ним и в Перу не надо тащиться, на Великих озёрах полно...

 Отправлено: 20.09.06 22:54. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Будем. Технология перуанских индейцев вполне воспроизводима в условиях умеренных широт

Ну, во первых, не так воспроизводима. Умеренные широты - это не нагорье, где ночью мороз, как по заказу. Пока заморозков дождешься - картошка в кучах сгниет.
Во вторых, вы представляете себе ментальность ваших гордых викингов, и их реакцию на технологию перуанский индейцев. Они сочтут, что над ними смеются или пытаются унизить. Они скажут, что им предложили корм для скота...

 Отправлено: 20.09.06 23:47. Заголовок: Re:

О, пропустил.
CanadianGoose пишет:

цитата:

Ей по урожайности до картошки далеко. И лежит она хуже. И питательность ниже.

Зато у нее свои достоинства. Во-первых, она, сволочь такая, дичает со страшной силой. То есть в принципе за ней и ухаживать не нужно -- она и так неплохо растет. Во-вторых, она действительно многолетняя. В-третьих, растет на песке -- на самых бедных подзолах вымахивает выше человеческого роста эта ботва, чтоб ей...
В-четвертых, вы будете смеяться -- неплохо хранится, если знать, как. Она зимует в почве (до конца ноября мы ее совершенно спокойно выкапывали и ели) и хранится в сухом песке. Кстати, ее еще вялить, говорят, можно -- сам не пробовал, врать не стану.
А в-пятых -- ее и не надо в промышленных масштабах выращивать. Задача сценария -- дать северным районам Европы дополнительный источник питания в средние века. Для этой цели топинамбур на огородах вполне подойдет... кстати, как и все остальное, что можно было завезти из Северной Америки в Европу.

 Отправлено: 21.09.06 08:19. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

за ней и ухаживать не нужно -- она и так неплохо растет

Настолько неплохо, что превращается практически в сорняк. По периметру моего картофельника энтот топинамбур растёт сколько себя помню. Уж корчевали его, корчевали, а всё без толку - пожалуй, столь же живуч разве что хрен или мифические растения Урфина Джюса :)

serebryakov пишет:

цитата:

Задача сценария -- дать северным районам Европы дополнительный источник питания в средние века

Как дополнительный - вполне сойдёт. Пожалуй, следствия будут даже бОльшими: регулярное хаванье земгруши повышает иммунитет и потенцию. Демографического кризиса из-за Великой Чумы не будет :)

 Отправлено: 21.09.06 09:41. Заголовок: Re:

А центральноамериканский батат - сладкий картофель - он как, может прижиться в гораздо более суровых европейских условиях?

 Отправлено: 21.09.06 09:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

центральноамериканский батат - сладкий картофель - он как, может прижиться в гораздо более суровых европейских условиях?

Только в субтропиках. Для развития нужно не менее +20, а оптимально +25-30 и влажный климат. В СССР, к примеру, пробовали выращивать в Грузии, но дальше опытных посадок дело не зашло. Опять же, урожайность не выше картофельной. Разве что на патоку его переводить, на ром для рабов...

 Отправлено: 21.09.06 11:20. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ей по урожайности до картошки далеко.

Извините, влезу с вопросом не по теме.
Я где-то вычитал, что тапинамбур напротив, урожайнее картошки и теперь высаживаю на компанейских ранчах с целью дальнейшего перегона на водку. Что получается? Зряшный безнес?

 Отправлено: 21.09.06 11:50. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Я где-то вычитал, что тапинамбур напротив, урожайнее картошки

Это сложный вопрос. Зависит от агротехники. Но при неблагоприятных погодных али там энтомологических условиях топинамбур перекрывает картофель как бык овцу.

ABerg пишет:

цитата:

высаживаю на компанейских ранчах с целью дальнейшего перегона на водку. Что получается? Зряшный безнес?

Не, вот это - как раз не зря - спирта из земляной груши действительно можно выгнать много. Где-то 8%, т.е. в несколько раз больше, чем из свёклы, картофеля или пшеницы... Сопьются новгородцы и норманны, как пить дать :)

 Отправлено: 21.09.06 14:28. Заголовок: Re:

Да не. Водку будут гнать в Виламетской долине в Орегоне. И спаивать индейцев, а т.к. управляют ранчами евреи, то, разумеется, и русских.

 Отправлено: 21.09.06 14:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

+ огромная масса вполне съедобной ботвы

Извините, забыл спросить пригодна эта ботва для заготовки? Ну там засолка или квашение. И как она на вкус?

 Отправлено: 21.09.06 17:28. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Умеренные широты - это не нагорье, где ночью мороз, как по заказу. Пока заморозков дождешься - картошка в кучах сгниет.

Вы о чем? Какая такая средняя полоса? Ньюфауундленд! Там разговор скорее о том, чтобы морозом не побило, прежде чем урожай подоспеет, а не о "в кучах сгниет" (в сторону - тот как влажность воздуха влияет - не уверен, в Андах-то сухо, а вот на Острове - влажновато).

Артем пишет:

цитата:

вы представляете себе ментальность ваших гордых викингов, и их реакцию на технологию перуанский индейцев. Они сочтут, что над ними смеются или пытаются унизить. Они скажут, что им предложили корм для скота...

Я раскрыл эту тему упоминанием о svinbrot. Конечно, там, где что-то злаковое растет, отношение будет именно такое. Но фокус в том, что ни Норвегия, ни Исландия, ни Ньюфаундленд не относятся к районам устойчивого злакового земледелия. Когда по полгода сидишь на юколе, вид соседа, наворачивающего лепешки, очень способствует исчезновению предрассудков.

 Отправлено: 21.09.06 18:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

нонешняя Англия винами уже не славится, как славилась она, кстати, в веке 16-м.

Не совсем так. Просто нынешний рынок гораздо более конкурентный. Виноделие Англии (при нынешних ценах на транспортировку) не будет причиной множества бессонных ночей в Калифорнии, Южной Африке, Чили, Аргентине и Австралии, но вот французы уже присматриваются. Как раз на тему статейка (вы, вроде, по-басурмански читаете?):
http://wapurl.co.uk/?85CDLKR

цитата:

A `sparkling' taste of the English countryside Vineyards earn raves for `fabulous fizz' Climate similar to Champagne region ... Pink bubbles, light straw-coloured bubbles, there is even talk of red bubbles as the land that once yielded hops to quench the British thirst for ale is slowly transformed into hectares of vineyards that many believe produce some of the world's best sparkling wine. The idea of an English sparkling wine tour through the postcard-perfect countryside of this region just an hour's drive south of London still draws smirks from many who have been oblivious to the transformation in an industry Today, visitors can meander from vineyard to vineyard sipping the fruits of a new generation of vintners who are using traditional methods to produce sparkling wine that has even caught the attention of their neighbours across the Channel. "We all share the same knowledge that the future of the English wine industry is sparkling wine and that is in no small way due to the fact that we have almost identical geology and climate as the Champagne region," says Thompson, backed up by a stream of studies that compare both topography and soil make-up with the famous French region. It is the worst kept secret in England's wine industry that a major French champagne house made an offer recently to buy Chapel Down and that another Champagne producer has bought land in southern England and planted the magic sparkling trio of chardonnay, pinot noir and pinot meunier with an eye to future vintages. With land in the Champagne region planted to near-capacity, and the appetite for bubbly growing steadily worldwide, even the French are looking for a new place to plant and produce the "method champenois." ... Simon, who studied winemaking both in England and Australia, has been experimenting with a very limited-edition red sparkling wine. The results have British wine experts nodding their heads in collective approval. ... English sparkling wines' popularity — and limited supply — has driven up prices to equal those of champagne. Distribution is mostly limited to restaurants — including celebrity chef Gordon Ramsay's ventures — and wine merchants, while a few are available at high-end grocery stores in England such as Waitrose. Those prices have been driven higher after both Ridgeview in 2005 and another English winery, Nyetimber, won back-to-back international awards in July as the best non-champagne sparkling wine....

 Отправлено: 21.09.06 19:27. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Извините, забыл спросить пригодна эта ботва для заготовки? Ну там засолка или квашение. И как она на вкус?

На мой взгляд, нет. Оно сильно похоже на ботву подсолнуха. Только на силос (который, кстати, не нужен в Северной Европе раннего Средневековья, т.к. сена хватает).

 Отправлено: 21.09.06 19:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Настолько неплохо, что превращается практически в сорняк.

Вы это мне рассказываете?!
Curioz пишет:

цитата:

мифические растения Урфина Джюса

У меня были такие же ассоциации.
ABerg пишет:

цитата:

И как она на вкус?

Она не для людей съедобная.

 Отправлено: 21.09.06 20:30. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Вы это мне рассказываете?!

Curioz пишет:

цитата:

мифические растения Урфина Джюса

У нас она замечательно исполняла роль живой изгороди от не в меру любопытных соседей. А расползание? Да запросто контролируется Один раз в год по кромке перекапывается. На полтора штыка вглубь и на полметра вширь полоса

 Отправлено: 21.09.06 21:39. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Да запросто контролируется

Это -- да, но вывести эту травку с того места, где ее единожды высадили, почти невозможно. Просто биологическое оружие какое-то...

 Отправлено: 21.09.06 23:16. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

вывести эту травку с того места, где ее единожды высадили, почти невозможно

Ежели на полтора штыка копать? Не верю

 Отправлено: 22.09.06 08:05. Заголовок: Re:

Благодарность Curioz и CanadianGoose от Е.Л.Черных - главного агронома Русской Америки(1838-42гг.)

 Отправлено: 22.09.06 08:07. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Только на силос (который, кстати, не нужен в Северной Европе раннего Средневековья, т.к. сена хватает)

Так можно будет увеличить поголовье. Просто чтоб не пропадала ботва. Не говоря о том, что выход с 1 га топинамбура раз в десять больше, чем любого сена.
Ещё один плюс земляной груши - её распространение не угрожает нашествием новых, ранее неизвестных вредителей. Собственно, ей не интересуется абсолютно никто, кроме разве что гусениц проволочника...

 Отправлено: 18.10.06 16:03. Заголовок: Таймлайн Винланда от англосаксонских коллег

982 Erikur first explores Greenland
984 Erikur returns with a fleet of colonists. They settle the Eastern Settlement including Gardar Farm.
986 Norse settle the Western Settlement to provide convenient hunting for walrus tusk for export.
996 News reaches Greenland of the conversion to Chrisianity of Norway by Olaf I. Erikur vows to uphold and defend the worship of Odin. Erikur sends messengers to Iceland denegrating the "new religion" of "soft, evil southerners."
1001 A wave of Norse refugees arrives in Greenland with news of the conversion of Iceland, Shetland, the Faroe Islands, and the Orkneys. These refugees bring with them needed iron, labor, and also disease. In ATL, though, the plague brought by the Norse refugees is milder than in OTL and Erikur does not die. The population of Greenland is now about 4500.
1005 With the colony recovered and a bit overcrowded, Erikur organizes a war party to reposess the Faroe Islands from the Christians. Taken by surprise, the Faroe Norse capitulate quickly. The Norse then land in Iceland and fuel a religious civil war.
1006 Norweigian ships arrive in the Faroes and drive out the pagan Norse, and then head for Iceland to reenforce the Christians. Erikur survives but more than half of the Greenlander's ships are destroyed. The now universally Christian Skandanavians officially cut off all trade with the pagan Greenlanders.
1008 A group of Greenlanders wanting to convert to Christianity (in order to bring back trade with Norway) rebel against Erikur's leadership. Erikur is killed but the rebels are defeated by his son, Leif. The rebels steal a ship to flee to Iceland. This leaves the colony with only two ships, both ageing and in need of repair.
1009 Leif leads a major expedition to the Labrador coast of North America for lumber. Finding both lumber and bog iron there, Leif establishes a permanent settlement named Markland and starts shipping both resources back to Greenland. The settlers have several clashes with the Dorset people there, which are quite one-sided.
1012 The Dorset people of Markland are pretty much wiped out but the Norse, both with axes and with the spread of disease. These diseases (measles and the weaker form of smallpox) travel south and west, gradually infecting various Indian tribes.
1016 The increasingly marginal Western Settlement is abandoned, and its farmers moved to Markland where they establish farms on the newly cleared land. Since there are too many people, an expedition heads south and establishes another small colony in Leifsbudir (Newfoundland).
1018 Exploring for better farmland, Leif discovers Vinland (the St. Lawerence river valley). He immediately recognizes this as the best land available.
1019 A settlement is established at Vinland. The local skraeling (Indian) tribes attack the Norse (in retaliation for Norse cruelty) but have been weakened by European diseases and so are easily repulsed.
1024 Leif makes a treaty with the skraelings, establishing trade relations and making them concede ownership of the valley to the Norse.
1025 Leif dies in a fight with a kinsman. His son, Thorkell, takes over leadership of the Norse. Recognizing the vulnerability of Vinland, he enforces the skraeling treaty and kills two Norsemen caught raping Indian women.
1031 Several farms in the Western Settlement are flooded from erosion caused by overgrazing. About 1/3 of the remaining population of Greenland moves to Vinland. This leaves the Western Settlement with less than 1700 inhabitants. Gardar Farm is given to Thorkell's cousin, Bjarni, and Thorkell makes New Farm in Vinland the "capital" of the Norse.
1034 The Norse are attacked by another group of skraelings. Having learned to communicate somewhat, they learn that this group of Indians is a seperate tribe from the ones they signed a treaty with. The Norse make peace with the new tribe, dividing the territory of their former allies. The Norse and new Indians then wipe out the St. Lawerence River Indians, leaving the Norse in control of hundreds of square miles of prime farmland. In the fighting, Thorkell dies.
1035 after a brief successional battle, Thorkell is succeeded by his nephew Thorvald.
1037 battle with the Indians.
1043 another battle with the Indians
1044 Thorvald is killed in a fight with the Indians and succeeded by his extremely strong-willed sister Grunheld. Grunheld rules for only four years but manages to establish lasting ground rules with the Indians that stave off significant conflict for 40 years.
1049 Norse explorers following the St. Lawerence River discover the Great Lakes. A trading post is built on Lake Ontario, later to become the colony "".
1068 Having doubled in population and built several ships using Markland's lumber, a group of Norse go Viking to raid the Christians of Iceland. This raid is very successful, bringing livestock, cloth, and tools much needed by the Vinlanders.
1070 the Norse raid Iceland again. This time the Norweigans are there with a fleet and wipe out the raiders. None return.
1089 the Norse establish a new colony Alderland yet further South (in Maine). After a poor first meeting, they slaughter the Indians already there. This enrages the Northern Indians who launch a war on both colonies and Leifsbudir.
1090 A truce is reached with the Indians. The Norse have taken many casualties but the Indians have fared worse. Norse territory expands.
1100 The population of Greenland and Vinland is about 19,000.
1110 The Inuit begin to arrive in numbers at Helluland (Baffin Island). The Norse fight with them sporadically through the next decade. Eventually the colony there is abandoned as it had never been self-sufficient anyway.
1113 The Vinlanders resume raiding Iceland. Since Norway is distracted by Skandanavian and Russian wars, they are unable to repulse the Vinlanders effectively.
1170 The Norse establish trade relations with the Inuit for desired walrus ivory, kayaks, and whale products. Helluland is re-established as a trading post. The Norse learn new shipbuilding and fishing techniques from the Inuit.
1200 The population of Greenland and Vinland is now around 84,000. Conflicts with Indians continue but are increaslingly one-sided as Norse poplulation grows faster than that of the Indians, and the Vinlanders become experts in playing off Indian tribal conflicts.
1207 Vinlandic explorer Hrol Thorvalsson explores down the Florida coast. There he encounters very hostile Indians, boiling heat, malaria, and dragons (alligators). After the death of more than half of the expedition members, they turn back and tell the Vinlanders that Florida is not worth settling. This results in the Norse not discovering the Gulf for another two centuries.
1250 By this point, the Norse have colonies in Newfoundland, Nova Scotia, Prince Edward Island, New Brunswick, Lake Ontario, Lake Erie, and Maine. (need names for these colonies). Their population has soared to more than 110,000.
1251 Iceland reaches the point of ecological collapse and civil war. The Christian chiefs send to Norway for Royal help, but the Vinlanders get their first. They launch a religious civil war, deposing the Christian chiefs and establishing Odinism as the religion of Iceland.
1252 Norse explorers found a trading post on Cape Cod. Recognizing the value of the natural harbor, Vinlander settlers move South. The Cape is easily defended against the periodically vengeful Indians.
1254 A Royal Norweigan expedition drives out the Vinlanders and most of their pagan allies.
1300 Vinland and Greenland populations are around 185,000, covering most of the New England seaboard.
1397 The Danish crown unites all of Christian Scandanavia.
1400 There are now more than 250,000 Vinlanders in the Western Hemisphere.
1401 The Vinlanders led by Erikur Gunnarsson invade Iceland again. Since Iceland had become an increasingly marginal colony requiring royal financial support, the Danish abandon it to the pagan Norse.
1403 Erikur convenes the AllThing of Vinland, Iceland and Greenland. He is named war-leader of the three lands and begins planning an attack on the Faroe islands.
1405 Shamed by its Christian allies, Denmark launches a "Crusade" to re-take Iceland. It meets Erikur's fleet near the Faroe islands. European cannon clash with Inuit ship-building technology adopted by the Norse. Erikur is forced to retreat and loses most of his ships, but learns a great deal about the new weapons. The Danish fleet loses Erikur in the foggy seas.
1407 The Danish, Wendish, and others send a second expedition to "free Iceland". It is turned back after losing 3 ships to North Atlantic icebergs. Erikur, with more experience of sea ice, grounds his ships waiting for a warmer month.
1408 Erikur attacks the Faroe Islands by surprise early in the Spring, before the less manuverable European ships are able to get out of harbor. He burns the European ships but is unable to take the Faroe islands due to the large numbers of armed European sailors ashore. He does achieve his primary goal of stealing a cannon and kidnapping a gunner though. Erikur is fatally wounded in this raid.
1412 The Danes launch another small fleet to the Faroes which becomes lost in fog and arrives a month late. The starved sailors put off an attack on Iceland until next year.
1413 The Danes attack Iceland and burn Rejkjavik. The Icelanders counterattack by night, setting fire to many Danish ships. After several months of running battles, the Danish defeat the Vinlanders, forcing the survivors to retreat to Greenland. However, the Danish ships become frozen into the Icelandic harbors and the Danish are unable to pursue them to Greenland that year or the next year.
1414 The Danish fleet, half starved and wounded, retreats to the Faroes and to Europe, abandoning Iceland. Iceland is wracked by famine after soldiers killed (and ate) most of the sheep and stole all of the seaworthy boats. The Icelanders send to Greenland for help but the Vinlanders cannot send out ships that year.
1415 six ships from Vinland reach Iceland to rescue Iceland. Many Icelanders who sided with Vinland against the Danish are evacuated; the other Icelanders are left to their fate. The Danish do not return (due to the Pomeranian or Russian wars) and the remaining Icelanders starve.
1416 the relocated Icelanders are sent to establish a new colony further down the coast on an easily defended large river island (OTL New York).
1422 due to bad weather and a short summer, the Greenland population is unable to grow crops. Many starve and the rest are evacuated to Vinland the next year and sent south to settle more land. A small trade station and fort, dependant on trade with the Inuit for survival, is the only remaining habitation in Greenland.
1430 The settlement of Markland shrinks as many Marklanders flee south due to an inability to farm. The trading post at Helluland is moved south to Markland and the Inuit gain more territory.
1500 The Vinlandic poplulation is now almost 400,000, including the descendants of the Icelanders, and covers the East Coast down to OTL Carolina. Vinland, now a town and capital of the colony, is home to over 10,000 people.
1489 Third and worst of The Greenland Crusades

http://althistory.wikia.com/wiki/Vinland


В приниципе, все очень неплохо и складно, но вот откуда такие расчеты относительно прироста населения? Если согласно таймлайну в Винланде-1100 живет 19000 человек, то к 1500 году их должно быть миллионов 20 как минимум, а никак не 400 тысяч...

 Отправлено: 19.10.06 09:29. Заголовок: Re:

ABerg пишет:

цитата:

Я где-то вычитал, что тапинамбур напротив, урожайнее картошки и теперь высаживаю на компанейских ранчах с целью дальнейшего перегона на водку. Что получается? Зряшный безнес?

Топинамбур хорош. Но не очень вкусный (хотя это дело привычки).

А вот то что он хреново храниться это агромадный минус. Хотя кабанчика можно по осени попробовать успеть откормить.

 Отправлено: 19.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Мне у буржуев понравилось как они четко локализовали поселения - острова к востоку от Св. Лавренития. Площадь порядочная, а скрелинги замахаются устраивать набег, тогда как викингам монопенисуально.

В принципе 400 т. мне кажется цифрой более-меннее разуной.

Иммиграции - нет.
Толпа гражданских и просто войн.
Эпидемии, переселения и прочая.

 Отправлено: 19.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Мне тоже такой прирост населения при всех сопутствующих факторах кажется вполне вероятным.
Иммиграция есть, в смысле эвакуация, но очень невелика. Войны, болезни и прочие раости - все нормально.
Что кажется в данном таймлайне маловероятным - так это то, что Винландерам повезло иметь практически непрерывную цепочку очень хороших лидеров. Если бы это касалось королей в нормальном монархическом государстве, то я бы рассмеялся, а здесь - зесь вероятность такой удачной цепочки почти на порядок выше, ибо в норманнском языческом обществе, безусловно, уважавшем преемственность, военным лидером становился все же самый способный и безжалостный из рода ярлов.

 Отправлено: 19.10.06 10:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

откуда такие расчеты относительно прироста населения?

им так удобнее таймлайн составлять

 Отправлено: 19.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Войны, болезни и прочие раости - все нормально.

И что? При наличии практически неограниченного количества свободной земли ежегодный прирост все равно будет 1-3% несмотря на ЛЮБЫЕ войны и эпидемии.

А прирост в два процента это ИМХО 10-кратное увеличение за 100 лет.

 Отправлено: 19.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

им так удобнее таймлайн составлять

А как же приключения реализм?

 Отправлено: 19.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А прирост в два процента это ИМХО 10-кратное увеличение за 100 лет.

На вскидку всего-лишь 3х кратное. Ну там больше конечно несколько. Пусть 4х кратное.

Тогда при 1 т. за 400 лет имеем 256 т.

 Отправлено: 19.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Понимаете, изначальное количество переселенцев из Гренландии (а именно они составят ядро будущих винландеров очень невелеко - всего поторы тысячи. Семьи, кончено, большие, но и все равно, темпы прироста в первые сто лет, даже если будут сохранятся высокими, все равно не дадут желательного прироста населения, способного освоить даже территорию Маркланда-Лабрадора. А во второй половине этиж ста лет, ка Вы безусловно знаете, будет наблюдаться похолодание, которое сделает климат Лабрадора даже более суровым, чем в Норвегии. Это, как и указано в таймлайне, заставит многих норгов искать более удобные для сельского хозяйства земли. В итоге осваиваются Ньюфанудленд, устье, а затем и часть олины Св. Лаврентия, Мэн, и к 14 веку остальное побережье Новой Англии вплоть о Гудзона. А форпосты винландеров на Онтарио устанавливают связь с ирокезами. Но даже с учетом эвакуированных из Исландии и Гренландии освоение этих земель идет чрезвычайно медленно, поскольку нет естественного популяционного давления, да и эти плодороные земли прихоится отвоевывать у местных скреллингов подчас большой кровью. Это означает, что часть мужчин половозрелого возраста ухоят в мир иной, не дав потомства, что на такую малую популяцию не есть хорошо. Не забывайте рейды в Исландию, которые опять таки сопровождаются большими потерями. Не забывайте, что бОльший процент населения норманнской Америки на 14 век все еще проживает в Маркланде-Лабрадоре, где, учитывая экстенсивные методы хозяйствования норвежцев-язычников, уже не хватает урожайности, чтобы прокормить большие семьи - так что етская смертность там должна быть очень высока.
Нет, как знаете, а их демографическая экстраполяция и мнение thrary мне в анном случае кажутся гораздо более правдоподобными. Ваши же расчеты, уважаемы коллега Хэн, слишком оптимистичны... Я не знаю, если бы Америку осваивали вуки во главе с Чубакой, то тогда все сложилось бы по иному.

 Отправлено: 19.10.06 12:03. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну там больше конечно несколько. Пусть 4х кратное

Посчитал на калькуляторе. При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.

Соответственно, если в 1100 у нас 19 тысяч, то в 1135 - 38000
в 1170 - 76 тыс.
в 1205 - 152
в 1240 - 304
в 1275 - 608
в 1310 - 1216
в 1345 - 2432
в 1380 - 4864
в 1415 - 9728
в 1450 - 19 млн. 456 тыс.

Ну и так далее пока не упрутся в пределы экстенсивного роста...

 Отправлено: 19.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В итоге осваиваются Ньюфанудленд, устье, а затем и часть олины Св. Лаврентия, Мэн, и к 14 веку остальное побережье Новой Англии вплоть о Гудзона

В таймлайне вообще-то написано что в 1207-му году они к Флориде плавают

Сталкер пишет:

цитата:

да и эти плодороные земли прихоится отвоевывать у местных скреллингов подчас большой кровью

Честно говоря, не вижу, что могут скрелинги противопоставить норманнам даже при 5-кратном численном превосходстве. Жертвы будут умеренные, куда меньше, чем в европейских войнах.

 Отправлено: 19.10.06 12:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В таймлайне вообще-то написано что в 1207-му году они к Флориде плавают

Насколько помню, приплыли, переболели малярией, ополовинили экипажи и убрались восвояси, так и не открыв ля себя Мексиканский залив.
Han Solo пишет:

цитата:

При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.

Существуют три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика. Я это к чему, да, врое как легко получается все, когда считаешь на куркуляторе, а на практике - так не получается. 2% рост - на 19 000 - это +360 ежегодно из тех, кто достигнет половой зрелости и даст потомство, но это изначальное число означает сюрпляс над естественной убылью населения, включая детскую смертность, смерть от естественных причин, болезней, конфликтов и пр. Процент убыли населения должен составлять примерно 5% при самых оптимистических оценках. А это должно означать, что над вопроизводством населения у Вас должно "трудиться" более тысячи ста семейных пар, а это около 2500 из Ваших 19 000. Даже если учесть сексуальный темперамент норманнов и отсутствие противозачаточных средств, это вовсе не значит, что каждая норвежка будет приносить ровно по дитю в год и так до сорока лет. Такое возможно для молодых пар в первые годы брачной активности, да и то не с такой скоростью. Количество же молодых пар на 19 000 будет составлять много меньше указанных 2500, даже если мы с Вами составим диаграмму населения Винланда по возрастам и полу. Это если учесть, что многие горячие норманнские парни будут посещать веселых вдовушек - а количество вдов в норманнском мире, особенно в таком, будет велико, то это также не будет означать бОльшего прироста населения, поскольку вдовы в отсутствие кормильца не будут особенно стремиться к росту лишних ртов, а женщины и в каменном веке знали способы, как уберечься от нежелательной беременности. Поэтому, считаю, что пока популяция не достигнет некоторой критической величины - ну, скажем, 100 000, а 19 000 - это вообще на границе выживания популяции, то ее прирост от этих 19 000 до ста будет болезненно медленным и составит доли процента, а вот уже после 100 000 - тогда Ваши 2% весьма вероятны.

 Отправлено: 19.10.06 12:53. Заголовок: Re: