Отправлено: 16.10.06 09:01. Заголовок: Гедимин пошел по "болгарскому варианту"

Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери - привет Сергею-М ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала. Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!), а затем благодаря Ягайлу перешла в католичество. А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". Святой дуб - под корень, статую Перкунаса - в Вилию, к чертям собачьим, наиболее "горячим" парням, которым язычество мило - башку с плеч. Как сделал хан болгарский Борис в 9 веке.
Здесь я вижу 2 развилки. 1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза: в малолетство Дмитрия (от поганого Ольгерда крепко оборонялись, а как будут обороняться от православного князя Александра Георгиевича) и в после смерти Дмитрия, когда Витовт (или Василий Константинович в этой альтернативе) был в силе. 2 Литовская нация так и не появится. Просто превратится в этнографическую группу белорусов, вроде ятвягов. А значит нынешний Вильнюс - не столица маленького, но гордого государства ЕС, а областной центр Виленской области, где батька Лукашенко набирает 92 процента голосов
А если серьезно - интересная получится Петрушка. Особенно в свете борьбы с Орденом и Польшей.

 Отправлено: 17.10.06 18:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество

Вы ничего не поняли. Границы Москвы в этой АИ аналогичны границам при Иване 3-ем. Вдобавок помощь она может от сюзерена получать. Казани по-любому не светит

 Отправлено: 17.10.06 18:25. Заголовок: Re:

Какие шансы у Иванов 3 и 4 стать царями литовско-новгородской Руси? А личность царя это ведь весьма важный фактор!

 Отправлено: 17.10.06 18:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы ничего не поняли. Границы Москвы в этой АИ аналогичны границам при Иване 3-ем.

Сумневаюсь. Литовцы своих поставят. Иль раздробят Московию на уделы.

 Отправлено: 17.10.06 20:13. Заголовок: Re:

На мой взгляд будет более ранее возвышение Москвы. Вряд ли Ольгерд-Александр даже при православной вере достигнет больших успехов чем в РИ (русским землям, ИМХО, было "по барабану" какой он веры - вон их сколько под его власть отошло). Другое дело как пойдут события после его смерти. Тут возможна реализация договора Дмитрий Донской - Ягайло, согласно которому Ягайло женится на дочери Дмитрия и признает сюзеренитет Москвы. Но после смерти Дмитрия его наследником становится внук от Ягайло. В РИ этот договор не был реализован поскольку Ягайло принял католичество и женился на Ядвиге Польской.

 Отправлено: 18.10.06 12:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

русским землям, ИМХО, было "по барабану" какой он веры - вон их сколько под его власть отошло).

Да нет. Это Вам, атеистам, по барабану.

Леший пишет:

цитата:

Ягайло женится на дочери Дмитрия и признает сюзеренитет Москвы.

Да нет, Литва больше. Без сюзеренитета...

 Отправлено: 18.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет, Литва больше. Без сюзеренитета...

В РИ предусматривался именно сюзеренитет Москвы (точнее Дмитрия Донского).
Krutyvus пишет:

цитата:

Да нет. Это Вам, атеистам, по барабану.

Причем тут это? Это РИ.

 Отправлено: 21.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала.

Странное мнение. Смотрим на карту - западная и южная Русь обьединены Литвой. Северная и восточная - под Ордой. И кстати, Москва не столько обьединила, сколько присоединила Русь (централизация). Другое дело, что в длительной исторической перспективе победа осталась за Москвой.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!)

Орда, напомню, вначале тоже была языческой (по крайней мере официально), потом - мусульманской. И ничего. Кстати, в большинстве земель 14 в. ВКЛ сидели не Гедеминовичи, а Рюриковичи.
Ага-Хан пишет:

цитата:

А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней".

Получает разброд в Жмуди, удар крестоносцев и прочие прелести. Не та ситуация. Кстати, и Рюриковичи с реальным распространеним православия не давили. И правильно делали. Лояльность в Средневековье - штука тонкая...
Ага-Хан пишет:

цитата:

1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза

Вероятно, стоит читать не "одолеть" (расплывчатое понятие), а "разбить". В поле разбить могли. А вот удержаться - спорно. Откуда деньги и люди на гарнизоны?
Ну ладно, побили Москву. Но главное-то - татары. Откуда силы на удержание ирубежа Оки? Их нет. И возможностей договориться немного. Почему, вы думаете, иго формально до Ивана сохранилось? А вот не было сил более-менее однозначно защитить центральные области государства. Проще платить.
Ага-Хан пишет:

цитата:

2 Литовская нация так и не появится.

Почему? Так или иначе - медвежий угол, свой язык. Кому потребуется их всерьез ассимилировать?
Мое мнение такое - православие князей ВКЛ принципиально ничего не изменит. Какая выгода восточной Руси их поддерживать? Экономических связей практически нет - а вот с Ордой были. Безопасность от Орды обеспечить ВКЛ сможет? Сомнительно.
Вот если ВКЛ однозначно победит Орду - скажем, при Ворскле и сделает младшим партнером (или Орда превращается в конгломерат малых ханств) и одновременно уменьшит крестоносную опасность своими силами - а тут нужен не Грюнвальд, а Жальгирис - тогда можно ожидать присоединения восточной Руси. А потом и северной, ГВЛ без зерна заскучает. Вот.

 Отправлено: 21.10.06 12:27. Заголовок: Re:

Пух