Автор | Сообщение |
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 09:01. Заголовок: Гедимин пошел по "болгарскому варианту"
Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери - привет Сергею-М ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала. Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!), а затем благодаря Ягайлу перешла в католичество. А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". Святой дуб - под корень, статую Перкунаса - в Вилию, к чертям собачьим, наиболее "горячим" парням, которым язычество мило - башку с плеч. Как сделал хан болгарский Борис в 9 веке. Здесь я вижу 2 развилки. 1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза: в малолетство Дмитрия (от поганого Ольгерда крепко оборонялись, а как будут обороняться от православного князя Александра Георгиевича) и в после смерти Дмитрия, когда Витовт (или Василий Константинович в этой альтернативе) был в силе. 2 Литовская нация так и не появится. Просто превратится в этнографическую группу белорусов, вроде ятвягов. А значит нынешний Вильнюс - не столица маленького, но гордого государства ЕС, а областной центр Виленской области, где батька Лукашенко набирает 92 процента голосов А если серьезно - интересная получится Петрушка. Особенно в свете борьбы с Орденом и Польшей.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 10:08. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". |
| Ну в РИ Гедиминовичи в религиозном плане не заморачивались особо. Крестились, когда выгодно было. Витовт вон несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. Тут нужен такой же пряник, какой поляки Ягайле приподнесли. Допустим так - у Юрия Львовича Галицко-Волынского сыновей не народилось, а только дочь одна. Ну и в старости великий князь (он вроде еще и королем титуловался вслед за дедушкой Данилом) предлагает Гедиминасу - вот тебе рука моей дочери, Галич с Волынью и корона королевская, а ты для получения всего этого должен Литву в православие окрестить. Гедимин галопом в Львов прискачет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 10:23. Заголовок: Re:
Вот и я про то! Значит получает Галич с Волынью, крестит Литву. А дальше? Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. Подминание Руси произоойдет позже, уже в начале 15 века.
|
|
Профиль
Ответить
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 11:59. Заголовок: Re:
Всем привет! Интересная альтернатива. Мне тоже кажется, что галицко-волынская корона была бы неплохим бонусом к православному варианту.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:06. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. |
| Не улавливаю. С какой русской помощью?
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:16. Заголовок: Re:
thrary Похоже, с Галицкой :)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:16. Заголовок: Re:
thrary пишет: С помощью "Русского королевства". И ли вы предлагаете назвать государство Романовичей "Украиной"?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:18. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | С помощью "Русского королевства" |
| "Ру ского королевства" или "Ру ського королевства"
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:21. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | "Руского королевства" или "Руського королевства" |
| Не силен в произношении данного этнонима в Червонной Руси XIV века.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:22. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | областной центр Виленской области |
| скорее всего вообще столица Литвы, где живут литвины, иногда называемые белорусами и правит батько Лукашенко
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:38. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Не улавливаю. С какой русской помощью? |
| Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:45. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать |
| Напомните мне пожалуйста, что было в РИ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 13:03. Заголовок: Re:
В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет!
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 13:07. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. |
| До польско-литовской унии на 3. Предлагаете отказаться от унии? Ага-Хан пишет: цитата: | Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. |
| Когда это и кому мешало? Ага-Хан пишет: цитата: | Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет! |
| Это некритичное восприятие Фукуямы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 13:12. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века. |
| Т.е. с ослаблением Орды. Кстати по поводу Орды интересно получается. Объединения Галича с Литвой она не захочет, но помешать не сможет - на тот момент как раз война Узбека с Ильбасмышем. Узбеку придется признать факт, что его особо не напряжет (в РИ он признал захват Галича Казимиром Великим при условии что бы король Польши платил ему с Галича дань). В свою очередь Гедимин в РИ не шел на конфронтацию с Ордой, исправно выплачивая дань с тех присоединенных к ВКЛ земель, которые ранее ее платили - Берестье, Туров, Витебск. Так что действительно вплоть до "великой замятни" все силы литовско-руского королевства направлены против Ордена. Кстати в РИ Казимир Великий, заключив соглашение с Узбеком о выплате дани с Галича, грозил Ордену что призовет против него татар. Гедимин вполне может взять напрокат пару туменов - зря что ли дань платим? C Польшей будет союз, аналогичный РИ союзу Гедимина с Локетком.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 13:19. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Предлагаете отказаться от унии? |
| Я ничего не предлагаю. Я просто исхожу из того, что Гедимин вполне сознательно мог бы сделать выбор в пользу православия. И будь он пораторопнее, снеси он башку паре "жрецов-Лездеек" так бы оно и было. Теперь насчет унии. А Вы представляете себе такой вариант, что при таком раскладе Тверь ушла бы под Литву еще при Ольгерде? А после смерти Донского Литва подмяла бы под себя и Москву, не говоря про Новгород и Псков. И центр сместился просто бы на Запад. И не было бы ни окатоличивания западнорусских земель ни прочих эксцессов польского правления. thrary пишет: Никому. Но как я уже писал - одно дело открыть ворота Твери идолопоклонникам, другое - своим же православным. thrary пишет: цитата: | Это некритичное восприятие Фукуямы. |
| В своем предыдущем посте я на это ответил.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 20:59. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | взять напрокат пару туменов |
|
Это нужно в цитатник.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 21:53. Заголовок: Re:
Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. Уже с 15ого века сильнейшее европейское влияние. Восток забыт. Возможно более быстрое развитие Руси но с другой стороны нет интереса лезть за Волгу или там Казань брать. В Крым тоже нет особого смысла соваться - Польша куда интереснее. Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 22:30. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани... |
| В данной АИ скорее всего сохранится сильное Суздальско-Нижегородское княжество как вассал ВКЛ. Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы. OlegM пишет: цитата: | В Крым тоже нет особого смысла соваться |
| Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? Мечтал о присоединении Крыма, но Едигей отбился.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 22:43. Заголовок: Re:
Как, никто не читал "Гиперборею" Иопо Джежича?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 08:12. Заголовок: Re:
Честно - нет!
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:49. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. |
| У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:53. Заголовок: Re:
Все же я считаю, что фактор православия здесь все же будет решающим. И выход к морям поможет!
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:18. Заголовок: Re:
Почему русины за Руси 10-12 вв. не захватили Балтику? Если б тогда... То было б как и с финами Северо-Восточной Руси - на 19 в. лиш в некоторых селах подмосковья звучала финская речь. Под Ленинградом - в средине 20 в. Так 10% славян навязали аборигенам литературный древнеболгарский язык и они ословянились. Если началть словянизировать балтию позднее 10-12 вв. процесс ославянивания будет не завершен. Ведь людям в селах все равно кто ними правит. Их переучить - века нужны. Но князья не шли в балтику. Почему? Не выгодно? Сберегали барьер против скандинавов и немцев? Не успели? За ВКЛ асимилировать литовцев сложнее. Они сохранились бы отдельным народом пусть и в рамках великой православной державы.
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:39. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы. |
| Врядли они смогут тягатсья с Казанью. Тем более что направление это вторично. И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? Ну там Белое и Баренцево море ладно, но по суше зачем им туда лезть? Далеко ведь и по реке не поплявешь. Скорее уж лни будут мечтать о Канаде... georg пишет: цитата: | Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? |
| ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии. В этой АИ Литовская Русь это просто еще один игрок на европейской арене. Скорее всего основные войны будут со шведами. С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. Накой нужем этот Крым и война с турками? thrary пишет: цитата: | У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло. |
| Размерчиком не вышли. Внутренние распри... С другой стороны если бы сохранилось польско-литовское государство то очень может быть что и помогло бы...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:56. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Их переучить - века нужны. |
| На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование OlegM пишет: цитата: | Врядли они смогут тягатсья с Казанью |
| Что-то я вас не пойму. Как же Грозный ее завоевал? OlegM пишет: цитата: | Тем более что направление это вторично |
| Это смотря для кого. OlegM пишет: цитата: | И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? |
| За мехами. OlegM пишет: цитата: | но по суше зачем им туда лезть? |
| За мехами. Технологию процесса прояснить? OlegM пишет: цитата: | Далеко ведь и по реке не поплявешь. |
| Я в недоумении. Вы вообще в курсе процесса раннего освоения Сибири? OlegM пишет: цитата: | ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии |
| А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы? OlegM пишет: цитата: | С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. |
| А с чего вы взяли? OlegM пишет: цитата: | Накой нужем этот Крым и война с турками? |
| Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:58. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование |
| В 14 веке?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.10.06 13:12. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине? |
| Переважно - шоб було.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 13:15. Заголовок: Re:
thrary пишет: Что такое? Мова? Бунт на корабле? О том чтобы прекратить набеги не думали?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.10.06 13:18. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | О том чтобы прекратить набеги не думали? |
| Эту версию я не могу признать правдоподобной.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 13:58. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Эту версию я не могу признать правдоподобной. |
| Но от этого факт набегов из истории не исчезает!
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 14:05. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование |
| О! ХХ век. Согласен... thrary пишет: цитата: | Что такое? Мова? Бунт на корабле? |
| Это еврейско-украинский соржик...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 14:47. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Как же Грозный ее завоевал? |
| А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества? Еще раз - восточное направление экспансии вторично прежде всего для Литвы и Новгорода. А Москва слишком слаба чтобы проводить активную экспансию. Крысолов пишет: цитата: | цитата: И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? За мехами. |
| Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало... Крысолов пишет: цитата: | А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы? |
| Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны. Крысолов пишет: цитата: | Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине? |
| Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 16:27. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества? |
| Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ. Тем не менее это захолустное княжество снесло и Казань и Астрахань. OlegM пишет: цитата: | Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало... |
| Правильно. И зачем французам вся Канада, а англичанам вся Вирджиния? OlegM пишет: цитата: | Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны. |
| Договор с крымчаками? Где Радуга, он вам объяснить почему крымчаки не могли не ходить в набеги. OlegM пишет: цитата: | Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ. |
| Вы читайте что я в постах пишу. И Ага-Хан.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 17:25. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ. |
| Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины. И в первый раз снесло Казань.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 17:29. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок |
| И что это меняет?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:12. Заголовок: Re:
Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны. Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:13. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины |
| Аборигены сами перешли к новому сюзерену. Былибы литовцы православными - к ним бы массво перешли удельные князья Залесья...
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:14. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: То что при Иване Грозном более или менее обьединенная Русь уже имела место быть. В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество, а может быть и ханство...
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:16. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны. |
| VIVE VALEKUA Поспешай постепенно... Сначала конфликт за Молдавию, потом Валахию... Нехилая империйка образовывается... georg пишет: цитата: | Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово? |
| Тоже вариант. Хотя бы экспедицыонный корпус...
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:18. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: Москва будет Литовской до Грозного. Еще в начале 15 в.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:19. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество |
| Вы ничего не поняли. Границы Москвы в этой АИ аналогичны границам при Иване 3-ем. Вдобавок помощь она может от сюзерена получать. Казани по-любому не светит
|
|
Профиль
Ответить
|
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:25. Заголовок: Re:
Какие шансы у Иванов 3 и 4 стать царями литовско-новгородской Руси? А личность царя это ведь весьма важный фактор!
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 18:58. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Вы ничего не поняли. Границы Москвы в этой АИ аналогичны границам при Иване 3-ем. |
| Сумневаюсь. Литовцы своих поставят. Иль раздробят Московию на уделы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 20:13. Заголовок: Re:
На мой взгляд будет более ранее возвышение Москвы. Вряд ли Ольгерд-Александр даже при православной вере достигнет больших успехов чем в РИ (русским землям, ИМХО, было "по барабану" какой он веры - вон их сколько под его власть отошло). Другое дело как пойдут события после его смерти. Тут возможна реализация договора Дмитрий Донской - Ягайло, согласно которому Ягайло женится на дочери Дмитрия и признает сюзеренитет Москвы. Но после смерти Дмитрия его наследником становится внук от Ягайло. В РИ этот договор не был реализован поскольку Ягайло принял католичество и женился на Ядвиге Польской.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 18.10.06 12:32. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата: | русским землям, ИМХО, было "по барабану" какой он веры - вон их сколько под его власть отошло). |
| Да нет. Это Вам, атеистам, по барабану. Леший пишет: цитата: | Ягайло женится на дочери Дмитрия и признает сюзеренитет Москвы. |
| Да нет, Литва больше. Без сюзеренитета...
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 18.10.06 17:56. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Да нет, Литва больше. Без сюзеренитета... |
| В РИ предусматривался именно сюзеренитет Москвы (точнее Дмитрия Донского). Krutyvus пишет: цитата: | Да нет. Это Вам, атеистам, по барабану. |
| Причем тут это? Это РИ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 21.10.06 11:59. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала. |
| Странное мнение. Смотрим на карту - западная и южная Русь обьединены Литвой. Северная и восточная - под Ордой. И кстати, Москва не столько обьединила, сколько присоединила Русь (централизация). Другое дело, что в длительной исторической перспективе победа осталась за Москвой. Ага-Хан пишет: цитата: | Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!) |
| Орда, напомню, вначале тоже была языческой (по крайней мере официально), потом - мусульманской. И ничего. Кстати, в большинстве земель 14 в. ВКЛ сидели не Гедеминовичи, а Рюриковичи. Ага-Хан пишет: цитата: | А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". |
| Получает разброд в Жмуди, удар крестоносцев и прочие прелести. Не та ситуация. Кстати, и Рюриковичи с реальным распространеним православия не давили. И правильно делали. Лояльность в Средневековье - штука тонкая... Ага-Хан пишет: цитата: | 1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза |
| Вероятно, стоит читать не "одолеть" (расплывчатое понятие), а "разбить". В поле разбить могли. А вот удержаться - спорно. Откуда деньги и люди на гарнизоны? Ну ладно, побили Москву. Но главное-то - татары. Откуда силы на удержание ирубежа Оки? Их нет. И возможностей договориться немного. Почему, вы думаете, иго формально до Ивана сохранилось? А вот не было сил более-менее однозначно защитить центральные области государства. Проще платить. Ага-Хан пишет: цитата: | 2 Литовская нация так и не появится. |
| Почему? Так или иначе - медвежий угол, свой язык. Кому потребуется их всерьез ассимилировать? Мое мнение такое - православие князей ВКЛ принципиально ничего не изменит. Какая выгода восточной Руси их поддерживать? Экономических связей практически нет - а вот с Ордой были. Безопасность от Орды обеспечить ВКЛ сможет? Сомнительно. Вот если ВКЛ однозначно победит Орду - скажем, при Ворскле и сделает младшим партнером (или Орда превращается в конгломерат малых ханств) и одновременно уменьшит крестоносную опасность своими силами - а тут нужен не Грюнвальд, а Жальгирис - тогда можно ожидать присоединения восточной Руси. А потом и северной, ГВЛ без зерна заскучает. Вот.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 21.10.06 12:27. Заголовок: Re:
Пух
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|