Отправлено: 16.10.06 09:01. Заголовок: Гедимин пошел по "болгарскому варианту"

Много говорят о том, что Литва могла бы стать явным противовесом Москве (и Твери - привет Сергею-М ) в деле объединения Руси 14 века. Но не стала. Во многом потому что правящая верхушка ее из этнических литовцев вначале была языческой (а негоже православным под язычниками ходить!), а затем благодаря Ягайлу перешла в католичество. А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней". Святой дуб - под корень, статую Перкунаса - в Вилию, к чертям собачьим, наиболее "горячим" парням, которым язычество мило - башку с плеч. Как сделал хан болгарский Борис в 9 веке.
Здесь я вижу 2 развилки. 1 Литовцы вполне могли одолеть Москву как минимум 2 раза: в малолетство Дмитрия (от поганого Ольгерда крепко оборонялись, а как будут обороняться от православного князя Александра Георгиевича) и в после смерти Дмитрия, когда Витовт (или Василий Константинович в этой альтернативе) был в силе. 2 Литовская нация так и не появится. Просто превратится в этнографическую группу белорусов, вроде ятвягов. А значит нынешний Вильнюс - не столица маленького, но гордого государства ЕС, а областной центр Виленской области, где батька Лукашенко набирает 92 процента голосов
А если серьезно - интересная получится Петрушка. Особенно в свете борьбы с Орденом и Польшей.

 Отправлено: 16.10.06 10:08. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А вот предположим такой вариант: князь Гедимин крестится в православие не только сам с семейством (это было и в реале, Витовт аж 2 раза крестился), но и крестит своих "горячих литовских парней".

Ну в РИ Гедиминовичи в религиозном плане не заморачивались особо. Крестились, когда выгодно было. Витовт вон несколько раз переходил из православия в католичество и обратно. Тут нужен такой же пряник, какой поляки Ягайле приподнесли.

Допустим так - у Юрия Львовича Галицко-Волынского сыновей не народилось, а только дочь одна. Ну и в старости великий князь (он вроде еще и королем титуловался вслед за дедушкой Данилом) предлагает Гедиминасу - вот тебе рука моей дочери, Галич с Волынью и корона королевская, а ты для получения всего этого должен Литву в православие окрестить. Гедимин галопом в Львов прискачет.

 Отправлено: 16.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Вот и я про то! Значит получает Галич с Волынью, крестит Литву. А дальше? Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью. Подминание Руси произоойдет позже, уже в начале 15 века.

 Отправлено: 16.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Всем привет!

Интересная альтернатива. Мне тоже кажется, что галицко-волынская корона была бы неплохим бонусом к православному варианту.

 Отправлено: 16.10.06 12:06. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Думаю дальше будут литовцы отбиваться от "крыжаков" с русской помощью.

Не улавливаю. С какой русской помощью?

 Отправлено: 16.10.06 12:16. Заголовок: Re:

thrary

Похоже, с Галицкой :)

 Отправлено: 16.10.06 12:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

С какой русской помощью?

С помощью "Русского королевства". И ли вы предлагаете назвать государство Романовичей "Украиной"?

 Отправлено: 16.10.06 12:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

С помощью "Русского королевства"

"Руского королевства" или "Руського королевства"

 Отправлено: 16.10.06 12:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

"Руского королевства" или "Руського королевства"

Не силен в произношении данного этнонима в Червонной Руси XIV века.

 Отправлено: 16.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

областной центр Виленской области

скорее всего вообще столица Литвы, где живут литвины, иногда называемые белорусами и правит батько Лукашенко

 Отправлено: 16.10.06 12:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Не улавливаю. С какой русской помощью?

Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.

 Отправлено: 16.10.06 12:45. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Я имею в виду, что вначале литовцы займутся угрозой с Запада, блокируясь с русскими (или суздальско-московскими, как Вам угодно) княжествами Востока. Поглощать

Напомните мне пожалуйста, что было в РИ?

 Отправлено: 16.10.06 13:03. Заголовок: Re:

В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта. Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры. Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет!

 Отправлено: 16.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

В РИ литовцы фактически воевали на 2 фронта.

До польско-литовской унии на 3. Предлагаете отказаться от унии?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Здесь не будет такого острого как в реале противостояния по причине хотя бы общности веры.

Когда это и кому мешало?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Во всяком случае цивилизационного вызова на повестке дня стоять не будет!

Это некритичное восприятие Фукуямы.

 Отправлено: 16.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Поглощать последние они начнут только ближе к концу 14 века.

Т.е. с ослаблением Орды.

Кстати по поводу Орды интересно получается. Объединения Галича с Литвой она не захочет, но помешать не сможет - на тот момент как раз война Узбека с Ильбасмышем. Узбеку придется признать факт, что его особо не напряжет (в РИ он признал захват Галича Казимиром Великим при условии что бы король Польши платил ему с Галича дань). В свою очередь Гедимин в РИ не шел на конфронтацию с Ордой, исправно выплачивая дань с тех присоединенных к ВКЛ земель, которые ранее ее платили - Берестье, Туров, Витебск. Так что действительно вплоть до "великой замятни" все силы литовско-руского королевства направлены против Ордена.

Кстати в РИ Казимир Великий, заключив соглашение с Узбеком о выплате дани с Галича, грозил Ордену что призовет против него татар. Гедимин вполне может взять напрокат пару туменов - зря что ли дань платим?

C Польшей будет союз, аналогичный РИ союзу Гедимина с Локетком.

 Отправлено: 16.10.06 13:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Предлагаете отказаться от унии?

Я ничего не предлагаю. Я просто исхожу из того, что Гедимин вполне сознательно мог бы сделать выбор в пользу православия. И будь он пораторопнее, снеси он башку паре "жрецов-Лездеек" так бы оно и было. Теперь насчет унии. А Вы представляете себе такой вариант, что при таком раскладе Тверь ушла бы под Литву еще при Ольгерде? А после смерти Донского Литва подмяла бы под себя и Москву, не говоря про Новгород и Псков. И центр сместился просто бы на Запад. И не было бы ни окатоличивания западнорусских земель ни прочих эксцессов польского правления.

thrary пишет:

цитата:

Когда это и кому мешало?

Никому. Но как я уже писал - одно дело открыть ворота Твери идолопоклонникам, другое - своим же православным.

thrary пишет:

цитата:

Это некритичное восприятие Фукуямы.

В своем предыдущем посте я на это ответил.

 Отправлено: 16.10.06 20:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

взять напрокат пару туменов

Это нужно в цитатник.

 Отправлено: 16.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк. Уже с 15ого века сильнейшее европейское влияние. Восток забыт. Возможно более быстрое развитие Руси но с другой стороны нет интереса лезть за Волгу или там Казань брать. В Крым тоже нет особого смысла соваться - Польша куда интереснее. Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...

 Отправлено: 16.10.06 22:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Возможно Руси станет две - западная примерно до Москвы (столица скорее всего Новгород) и восточная (мусульманская) со столицей в Казани...

В данной АИ скорее всего сохранится сильное Суздальско-Нижегородское княжество как вассал ВКЛ. Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы.

OlegM пишет:

цитата:

В Крым тоже нет особого смысла соваться

Чтож Витовт в РИ так активно туда совался? Мечтал о присоединении Крыма, но Едигей отбился.

 Отправлено: 16.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Как, никто не читал "Гиперборею" Иопо Джежича?

 Отправлено: 17.10.06 08:12. Заголовок: Re:

Честно - нет!

 Отправлено: 17.10.06 10:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ключевой момент в развилке это имеющийся с самого начала выход к морю. Новгороду как торговой державе большой плюс. Москве и Киеву минус. Если литвины удержат побережье то вся история Руси пойдет наперекосяк.

У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря...

Нет. Не помогло.

 Отправлено: 17.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Все же я считаю, что фактор православия здесь все же будет решающим. И выход к морям поможет!

 Отправлено: 17.10.06 12:18. Заголовок: Re:

Почему русины за Руси 10-12 вв. не захватили Балтику? Если б тогда... То было б как и с финами Северо-Восточной Руси - на 19 в. лиш в некоторых селах подмосковья звучала финская речь. Под Ленинградом - в средине 20 в. Так 10% славян навязали аборигенам литературный древнеболгарский язык и они ословянились.
Если началть словянизировать балтию позднее 10-12 вв. процесс ославянивания будет не завершен. Ведь людям в селах все равно кто ними правит. Их переучить - века нужны.

Но князья не шли в балтику. Почему? Не выгодно? Сберегали барьер против скандинавов и немцев? Не успели?

За ВКЛ асимилировать литовцев сложнее. Они сохранились бы отдельным народом пусть и в рамках великой православной державы.

 Отправлено: 17.10.06 12:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Оно и займется Волгой при поддержке сюзерена. А в Сибирь полезут новгородцы.

Врядли они смогут тягатсья с Казанью. Тем более что направление это вторично. И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? Ну там Белое и Баренцево море ладно, но по суше зачем им туда лезть? Далеко ведь и по реке не поплявешь. Скорее уж лни будут мечтать о Канаде...
georg пишет:

цитата:

Чтож Витовт в РИ так активно туда совался?

ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии. В этой АИ Литовская Русь это просто еще один игрок на европейской арене. Скорее всего основные войны будут со шведами. С самого начала у литовской руси имеется мощный флот. Накой нужем этот Крым и война с турками?
thrary пишет:

цитата:

У литвы были выходы и в балтийское и в черные моря... Нет. Не помогло.

Размерчиком не вышли. Внутренние распри... С другой стороны если бы сохранилось польско-литовское государство то очень может быть что и помогло бы...

 Отправлено: 17.10.06 12:56. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Их переучить - века нужны.

На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование

OlegM пишет:

цитата:

Врядли они смогут тягатсья с Казанью

Что-то я вас не пойму. Как же Грозный ее завоевал?

OlegM пишет:

цитата:

Тем более что направление это вторично

Это смотря для кого.

OlegM пишет:

цитата:

И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь?

За мехами.

OlegM пишет:

цитата:

но по суше зачем им туда лезть?

За мехами. Технологию процесса прояснить?

OlegM пишет:

цитата:

Далеко ведь и по реке не поплявешь.

Я в недоумении. Вы вообще в курсе процесса раннего освоения Сибири?

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО от безисходности - не было других направлений для экспансии

А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы?

OlegM пишет:

цитата:

С самого начала у литовской руси имеется мощный флот.

А с чего вы взяли?

OlegM пишет:

цитата:

Накой нужем этот Крым и война с турками?

Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине?

 Отправлено: 17.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование

В 14 веке?

 Отправлено: 17.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине?

Переважно - шоб було.

 Отправлено: 17.10.06 13:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Переважно - шоб було.

Что такое? Мова? Бунт на корабле?

О том чтобы прекратить набеги не думали?

 Отправлено: 17.10.06 13:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

О том чтобы прекратить набеги не думали?

Эту версию я не могу признать правдоподобной.

 Отправлено: 17.10.06 13:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Эту версию я не могу признать правдоподобной.

Но от этого факт набегов из истории не исчезает!

 Отправлено: 17.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На самом деле нужно одно поколение и всеобщее начальное образование

О! ХХ век. Согласен...

thrary пишет:

цитата:

Что такое? Мова? Бунт на корабле?

Это еврейско-украинский соржик...

 Отправлено: 17.10.06 14:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как же Грозный ее завоевал?

А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества?

Еще раз - восточное направление экспансии вторично прежде всего для Литвы и Новгорода. А Москва слишком слаба чтобы проводить активную экспансию.

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: И уж совсем я не понял накой новгородцам лезть в Сибирь? За мехами.

Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало...
Крысолов пишет:

цитата:

А вы не думали что он туда совался для того чтоб обеспечить безопасность южной границы?

Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны.
Крысолов пишет:

цитата:

Зачем Крым был нужен Петру и Екатерине?

Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ.

 Отправлено: 17.10.06 16:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А кто аткой Грозный в этой АИ - жалкий князек захалустного московского княжества?

Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ. Тем не менее это захолустное княжество снесло и Казань и Астрахань.

OlegM пишет:

цитата:

Ну и зачем так далеко ходить? Что до Волги мало мехов? В РИ Новгороду вполне хватало...

Правильно. И зачем французам вся Канада, а англичанам вся Вирджиния?

OlegM пишет:

цитата:

Согласен - безопастность и не более того. Т.е. договор с крымчаками вместо войны.

Договор с крымчаками? Где Радуга, он вам объяснить почему крымчаки не могли не ходить в набеги.

OlegM пишет:

цитата:

Дык, кто-то все окна рубил... А при Екатерине уже нужно было ВСЕ.

Вы читайте что я в постах пишу. И Ага-Хан.

 Отправлено: 17.10.06 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы не поняли. Россия при Грозном - захолустное княжество. Это РИ.

Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины. И в первый раз снесло Казань.

 Отправлено: 17.10.06 17:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок

И что это меняет?

 Отправлено: 17.10.06 18:12. Заголовок: Re:

Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны.

Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?

 Отправлено: 17.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Которое когда он еще в проекте не занчился отрезало от ВКЛ весьма нехилый кусок. В лице Северщины

Аборигены сами перешли к новому сюзерену.
Былибы литовцы православными - к ним бы массво перешли удельные князья Залесья...

 Отправлено: 17.10.06 18:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И что это меняет?

То что при Иване Грозном более или менее обьединенная Русь уже имела место быть. В этой АИ Москва или провинция Литвы (Новгорода?) или мелкое независимое княжество, а может быть и ханство...

 Отправлено: 17.10.06 18:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Народ, вы етто, не забывайте, что по религиозным соображениям наша держава неизбежно втянется в борьбу с Османами под лозунгом "спасай Царьград". И если Крым станет турецким васалом - дальнейшие отношения ясны.

VIVE VALEKUA Поспешай постепенно... Сначала конфликт за Молдавию, потом Валахию... Нехилая империйка образовывается...

georg пишет:

цитата:

Хм. Кстати, а не могло бы наше "королевство Руси и Литвы" выступить в союзе с Сербами на Косово?

Тоже вариант. Хотя бы экспедицыонный корпус...

 Отправлено: 17.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

при Иване Грозном

Москва будет Литовской до Грозного. Еще в начале 15 в.