Отправлено: 16.07.06 23:19. Заголовок: Язычники-Каролинги + Мусульманская Испания + Хан Иван III (сборник)

В связи с разработкой темы мира без католичества, возникает интересный вопрос.
По уже озвученным условиям католичества в мире нет, Папа Римский ничего не значит, Германия и Франция языческие. Королевство Лионское уничтожено Омейядами. Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан. Как мне кажется, не развалиться эта система не может - во второй своей половине она держалась только на мощи личности Мухаммеда аль-Мансура.
Реконкиста в этом мире произойти не может.
Вопрос к знатокам истории этого региона - что возникло бы на месте мансуровского Кордовского халифата после его крушения в 1031 году? Ясно, что мусульманские государства, но какие? Как бы они развивались? Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился?

 Отправлено: 19.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 19.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Спасибо.

Молодой еще. Не знает как Магнума благодарить

 Отправлено: 19.07.06 21:20. Заголовок: Re:

Примечания, как в хороших домах.

цитата:

Разбита баварцев когорта В поддельной броне легиона.

Герцог Тассилон III был очень прогрессивным государем. Покровитель наук и искусства. Один из источников утверждает, что он даже завел у себя преторианскую гвардию, как у римских императоров. Возможно, это было последней каплей, после которой Шарлемань принял решение задавить баварского мечтателя.

цитата:

Под стены аварского Ринга

Так в первоисточнике называется аварская столица, но я до сих пор не уверен, что это было - имя собственное или германский корень, которым воспользовался летописец.

 Отправлено: 19.07.06 21:21. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Спасибо.

Чем сможем - поможем!

Крысолов пишет:

цитата:

Не знает как Магнума благодарить

Оставьте, хоть какое-то разнообразие.

 Отправлено: 20.07.06 01:19. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

система правления Меровингов и элита Меровингских управленцев всё же разные вещи. Наверняка, или почти наверняка, эти АИ-Каролинги вырезали всю эту элиту, так что христианизироваь их особенно было некому

Ой, трудно язычникам поганым придётся. Все сколько-нибудь образованные люди в то время принадлежали к христианскому духовенству. Да и не позволит франкская знать каким-то саксам и фризам себя вырезать. У АИ-Каролингов единственый шанс- использовать противоречия внутри франкской знати, а это значит немалую её часть придётся сохранить.Константин Редигер пишет:

цитата:

Да и опирающиеся на язычников саксов и фризов, они не могли просто так принять христианство, официальную идеологию своего главного врага.

В реале языческие народы тогдашней Европы только и делали. что принимали христианство - официальную идеологию своих врагов. Даже в случаях, когда этих врагов побеждали. Нет, моё мнение: Вся эта альтернатива имеет шанс, только если военным и политическим успехам язычества предшествует его коренная реформация. Иными словами, должен появиться " языческий германский Мухаммед"

 Отправлено: 20.07.06 01:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это какие потребности государственности обеспечивало христианство?

Хотя бы потребность в образованных административных кадрах.
Но прежде всего, именно христианская религия объединяла людей разной культуры, разного происхождения, разных традиций, проживавших в тогдашних европейских странах, в единую духовную общность во главе с "христианским государем", создавая механизмы общественной солидарности.

 Отправлено: 20.07.06 02:07. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

как будет выглядеть эта реконкиста?

Думается, есть варианты
1. Вариант "дистанционной эксплуатации". Вообще он характерен для отношений кочевников с оседлыми сообществами. Классический пример - хунну. Набеги перемежаются договорами, торговыми и оговаривающими выплату дани ("подарков"). Этот вариант возможен, если горцы сочтут, что повторить успехи арабов в ирригации они заведомо не в состоянии. А вот за плоскогорья центральной Испании будет борьба, поскольку выпас для всех доступен и выгоден.
2. Арабы не успевают толком закрепиться и их "вышибают" прочь. Вариант требует отвлечения сил Халифата на другом направлении. Образуется неустойчивая вестготская феодальная система. В перспективе ее ждет давление со стороны франков и возможно берберов.
3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. Где-то век - полтора нужно. Потом - кризис, реактивная феодальная атомизация. Северяне пользуются шансом и быстро, эффективно завоевывают Юг, договариваясь со многими общинами и родами арабов. Попав в окружене мусульман, развитой культуры и экономики, северяне постепенно арабизируются и принимают ислам. Вполне вероятно, это будет уже иной, не суннитский ислам, с сильным влиянием вестготского политеизма. Или, "официальный" ислам у большинства населения соседствует с политеизмом (вариант Тропической Африки). В любом случае, будут проблемы с берберами.
4. Реконкиста идет медленно и упорно, как и в реале. Ислам остается безусловно враждебным. На отвоеванных территориях возникает несколько государств. В ответ на наступление "язычников" арабы призывают на помощь берберов и жестко давят на подчиненных вестготов. Большое напряжение в арабском обществе, мятежи. Война с обоих сторон носит ожесточенный характер, оставляя после себя пустыню. Из войны вестготская (вернее - полиготская, народы разделятся) Испания выходит ослабленной.

 Отправлено: 20.07.06 11:25. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Все сколько-нибудь образованные люди в то время принадлежали к христианскому духовенству.

Я так понимаю первые Омейады встретились с бойкотом со стороны христианского чиновничества, да?

LAM пишет:

цитата:

Да и не позволит франкская знать каким-то саксам и фризам себя вырезать.

Вы знаете что такое гражданская война?

LAM пишет:

цитата:

У АИ-Каролингов единственый шанс- использовать противоречия внутри франкской знати, а это значит немалую её часть придётся сохранить.

Верно. Только люди - они не дураки. В основном ищут где мягче спать. И если остатки франкской аристократии увидят что язычникам живется лучше - очень быстро наплюют на крест и поклонятся Вотану.

LAM пишет:

цитата:

Даже в случаях, когда этих врагов побеждали

Только хорошо бы еще эти случаи привести.

LAM пишет:

цитата:

Хотя бы потребность в образованных административных кадрах.

Я ж говорю - укажите мне на проблемы с комплектованием бюрократии при Омейадах.

LAM пишет:

цитата:

Но прежде всего, именно христианская религия объединяла людей разной культуры, разного происхождения, разных традиций, проживавших в тогдашних европейских странах, в единую духовную общность во главе с "христианским государем

Это что за бред? Я так понмиаю, что Римская империя - это такой миф, да?

 Отправлено: 20.07.06 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только хорошо бы еще эти случаи привести.

Англо-саксы в Британии, норманны, венгры, болгары. Это первое, что на ум приходит.
Крысолов пишет:

цитата:

Я так понимаю первые Омейады встретились с бойкотом со стороны христианского чиновничества, да?

Речь была не о бойкоте, а христианизации. Омейады - не язычники, а мусульмане, их не христианизируешь, они сами постепенно исламизируют своих чиновников. Я же говорю, реформируйте язычество, превратите его в идеологию, по своей мощи и привлекательности равную исламу, и тогда альтернатива имеет право на существование. " Нет Бога кроме триединого Вотана-Тюра-Фрейи и Карл Мартелл - пророк его". А нереформированное язычество реала, имхо, шансов не имеет.Крысолов пишет:

цитата:

Это что за бред? Я так понмиаю, что Римская империя - это такой миф, да?

Мы говорим о государствах раннего средневековья, возникших после переселения народов. Античная Римская империя существовала в другую эпоху и объединительным фактором там были греко-романская культура и римская организация. Есть нечто подобное у АИ-Каролингов?

 Отправлено: 20.07.06 13:54. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Англо-саксы в Британии

Христианизация англо-саксов не связана с их завоеваниями. Аналогично венгры и болгары.

LAM пишет:

цитата:

же говорю, реформируйте язычество, превратите его в идеологию, по своей мощи и привлекательности равную исламу

Вы не понимаете. дело не в привлекательности, а в житейской мудрости. Исламизация произошла не оотого что он привлекателен, а оттого что немусульмане дополнительный налог платить должны были. ТАк что Карлу Мартеллу надо всего лишь ввести спец. налог.

LAM пишет:

цитата:

Мы говорим о государствах раннего средневековья, возникших после переселения народов

И что? Отличий никаких. Какая разница чем освятить верховную власть, милостью Христиа или Тора какого-0нибудь?

 Отправлено: 20.07.06 13:55. Заголовок: Re:

Крысолов,
согласен. И насчет чиновничества, и, главное, насчет франкской знати, которая переходит в язычество. Там главный принцип будет - "хочешь жить, умей вертеться". Скорее всего всю меровингскую элиту будут вырезать жесточайшим образом, и только у резко перешедших в язычество появятся какие-то шанса - "язычник" будет значить "поддерживаю Каролингов".

LAM,
Что касается "языческого Мухаммеда" - Карл Мартелл, собственно, и есть что-то вроде этого. Он не реформирует язычество, конечно, но он его фактически возрождает. Харизматичный вождь, который во имя языческих богов покоряет половину А настоящие боги - это боги победителей.
Я не припомню случая, когда захватчики-язычники приняли бы христианство из рук покоренных народов. Если вас не затруднит - приведите конкретные примеры?
О принципиальной возможности существования языческой империи я уже писал выше.

Позвольте, кстати, один весьма неточный, но все же пример: Япония. Общеизвестно, что в какой-то период в Японии было огромное число христиан (спасибо европейским миссионерам). Иногда даже звучат цифры до трети населения страны. Потом христиан вырезали, и синто в комбинации с дзеном восстановили свои позиции. Причем все это было проделано быстро и, в общем, без особенных проблем. Конечно, Каролингская империя - не Япония (хотя можно усмотреть некие аналогии между сегунатом и майордомами - притянутые за уши, конечно). Но все же интересна сама возможность уничтожить христианство в стране без особенных последствий.

 Отправлено: 20.07.06 14:03. Заголовок: Re:

Пух пишет:
«3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. »

Вот об этом можно поподробнее. =)
Собственно финальная задача - оставить Испанию мусульманской (в условиях мира без католичества) к началу Эпохи великих географических открытий. Вопрос в том, как именно.

 Отправлено: 20.07.06 15:09. Заголовок: Re:

Я совсем запутался. Вестготы этого мира тоже вернулись к язычеству?

 Отправлено: 20.07.06 15:12. Заголовок: Re:

«Вестготы этого мира тоже вернулись к язычеству»

Ну я вообще такого не писал. =)
По моему предложению были они вполне себе христианами.

 Отправлено: 20.07.06 15:20. Заголовок: Re:

Ага, значит некоторые коллеги (и я в том числе) неправильно поняли развитие событий.

 Отправлено: 20.07.06 15:28. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

когда захватчики-язычники приняли бы христианство из рук покоренных народов.

Хлодвиг? Норманны (которые в Нормандии).

 Отправлено: 20.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Ну если мы рассматриваем Хлодвига, то можно сказать, что Владимир принял христианство от побежденных византийцев (Корсунь же взял). Он был, если я все верно понимаю, не первым королем династии, да и не захватывал новые земли изначально, а присоединял к уже имевшимся у него.
Норманны - да, приняли христианство. Но кого они победили? Франкскую ветвь реально-исторических Каролингов?

 Отправлено: 20.07.06 17:20. Заголовок: Re:

Если я правильно помню, число христианских подданных при Хлодвиге увеличилось на порядок, отсюда и его решение, "дабы слиться в один народ" и т.п.

Норманны. Дело не только в военной победе, они осели среди многочисленного христианского населения. Не прошло и века, как от них осталось одно название.

Кстати, не начать ли развилку и в самом деле с эпохи Хлодвига? Изначально не принимать христианство, папский престол разрушить в ходе Итальянской войны (или опять в союзе с аварами).

 Отправлено: 20.07.06 17:22. Заголовок: Re:

Я думал на эту тему. Но мне показалось не спортивным.
Да и дело в том, что Хлодвиг по политическим и экономическим причинам не мог не принять христианства.

(А на самом деле развилка с выжившим Эброингом показалась мне более изящной и менее очевидной. =) )

 Отправлено: 20.07.06 17:53. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Да и дело в том, что Хлодвиг по политическим и экономическим причинам не мог не принять христианства.

Боюсь, это относится и к потомкам Мартелла в этом мире, не в третьем поколении, так в четвертом.

 Отправлено: 20.07.06 18:07. Заголовок: Re:

Относится, конечно.
Именно для того, чтоб они это не сделали мы и убиваем папу Римского. После этого отступать уж некуда, да и не к кому - принять христиансто из рук Византии, значит косвенным образом признать себя её вассалом. Каролинги же не могут себе этого позволить.

 Отправлено: 20.07.06 20:06. Заголовок: Re:

Где-то в интернете ходит слух, что Меровинги родом из Иудеи...

 Отправлено: 20.07.06 21:58. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Где-то в интернете ходит слух, что Меровинги родом из Иудеи...

Ну да, они же потомки Иисуса Христа и Марии Магдалины

 Отправлено: 20.07.06 22:09. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Относится, конечно. Именно для того, чтоб они это не сделали мы и убиваем папу Римского. После этого отступать уж некуда, да и не к кому - принять христиансто из рук Византии, значит косвенным образом признать себя её вассалом.

А зачем из Византии? Что в их владениях ни одного епископа не останется? Впрочем, когда Каролинги передерутся не на жизнь а на смерть, они примут всё что угодно и из рук Византии , и из рук халифа, лишь бы помогли.

 Отправлено: 20.07.06 22:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какая разница чем освятить верховную власть, милостью Христиа или Тора какого-0нибудь?

Разница есть, иначе в реальной истории существовали бы государства милостью Тора. Дело не в имени бога,и даже не в его-их количестве, а в том комплексе идей, который с ним(с ними) связан. Такие комплексы идей, соответствующие потребностям раннесредневекового государства, были связаны: одни с именем Христа, другие с именем Аллаха. Вотан, Тор и Фрейя таких комплексов, к моему глубокому сожалению, не имели

 Отправлено: 20.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Ну государсво, освященное именем Шивы, Вишну и Брахмы существует (с некоторыми извинениями) куда как дольше всех тех. что освящены именем Иисуса и пока не собирается разваливаться.
Китай с простонародными языческими культами (потому как буддизм государственной идее явно не обладает) просуществовал ничуть не меньше.
Рим, ведомый языческой идеей, покорил все Средиземноморье и ещё помимо него не так уж мало.
Весь вопрос не в христианстве, и даже не в наличии философской идеи (какая, подскажите мне, философская идея у Юпитера, или тем более Марса, во имя которого римские войска крушили Корфаген?), а в идее государственности, традиции и веры отцов. А как называется эта вера отцов - вопрос десятый. Не согласны?

"Когда Каролинги передерутся..."
Обращаю ваше мвнимание, что по условиям таймлайна Каролинги не передерутся, а напротив, установят четкую ветвь правления.
Епископы к этому моменту, конечно, останутся. Но в них для правящего дома а) не будет никакой пользы (ведь Рима-то нет), и б) невместно воину и королю принимать реигию, распространённую среди холопов-землепашцев, лукавых ромеев ("все ереси находят место у вас") и проигравших неудачников. А логика будет именно такой, как мне это представляется.

 Отправлено: 21.07.06 01:59. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

«3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. »

Ну, это ведь реал. Арабская Испания была одной из самых процветающих стран средневековой Европы.
Magnum пишет:

цитата:

Я совсем запутался. Вестготы этого мира тоже вернулись к язычеству?

Моя вина, что-то я увлекся. Конечно, вестготы - ариане (хотя кой-какие элементы язычества есть). Основное население Испание (романизированные иберы-кельты) христиане-ортодоксы. М-да...

 Отправлено: 21.07.06 07:36. Заголовок: Re:

Ок. Спасибо. Беру на вооружение этот вариант:

«3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. Где-то век - полтора нужно. Потом - кризис, реактивная феодальная атомизация. Северяне пользуются шансом и быстро, эффективно завоевывают Юг, договариваясь со многими общинами и родами арабов. Попав в окружене мусульман, развитой культуры и экономики, северяне постепенно арабизируются и принимают ислам. Вполне вероятно, это будет уже иной, не суннитский ислам, с сильным влиянием вестготского политеизма. Или, "официальный" ислам у большинства населения соседствует с политеизмом (вариант Тропической Африки). В любом случае, будут проблемы с берберами. »

 Отправлено: 21.07.06 14:52. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ну да, они же потомки Иисуса Христа и Марии Магдалины

А это уже Не самого Христа, а Земного брата Господня!!!

 Отправлено: 22.07.06 12:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Конечно, вестготы - ариане хотя кой-какие элементы язычества есть

Протестую. Католики с конца 6 века. И с язычеством и "двоеверием" они расстались раньше других. Потому что далеко ушли от "варварской границы".

 Отправлено: 22.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

по условиям таймлайна Каролинги не передерутся, а напротив, установят четкую ветвь правления.

Вот это и есть авторский произвол. Обязаны передраться. Идеология и религия здесь совершенно ни при чем. Размеры империи и ее "скороспелость" благоприятствуют гражданским войнам и периодическим расколам.

 Отправлено: 22.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

по условиям таймлайна Каролинги не передерутся, а напротив, установят четкую ветвь правления. Вот это и есть авторский произвол. Обязаны передраться.

Полностью согласен. Живущие в мире и согласии Каролинги - это ненаучная фаньастика.

 Отправлено: 22.07.06 19:14. Заголовок: Re:

См. 829 год. На момент начального раскола Каролингов (период внуков Шарлеманя), раскола не происходит о описанным причинам (некому раскалываться). Империя, при наличии единого четкого правителя, справится с любыми внутренними восстаниями - просто потому, что ни один феодал не сможет собрать войска, достаточного для противодействия императорской армии.
Наследники Карла Лысого во Франции между собой особеннго не дрались. Почему бы они должны делать это, когда речь идет о власти над империей?

 Отправлено: 22.07.06 20:02. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

между собой особенно не дрались

Ключевое слово "дрались".

цитата:

Почему бы они должны делать это, когда речь идет о власти над империей?

Именно поэтому! :) Власть над Империей! А если аи-Каролинги продолжат назначать детей в разные королевства от Баварии до Ломбардии и Аквитании, у них будет еще больше поводов для мятежей и сецессий.

 Отправлено: 22.07.06 23:22. Заголовок: Re:

Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было. И из них кто-то уходил в монахи, кто куда. Удивительная, по совести говоря, была династия.
Полагаю, что в АИ детей никто особенно не назначает в провинции (опыт восстания против Людовика Благочестивого, как и в РИ кое-чему их научил). Гораздо большую угрозу с точки зрения восстаний представляют маркграфы. Полагаю, марки в этом мире куда более самостоятельны, чем в РИ.

 Отправлено: 23.07.06 00:09. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было. И из них кто-то уходил в монахи, кто куда

У вас они тоже уйдут в монахи? Но это не главное. Реальные западные Каролинги, начиная с Карла Лысого - правители, в большинстве своём, очень слабые. Время их правления - постоянные войны не только с внешними врагами, но и с мятежными аристократами, в ходе которых они постепенно утратили реальную власть.В реальной истории они сохраняли королевскую власть до 987-го года (с перерывами) не в последнюю очередь благодаря поддержке церкви.Если будет господствовать германское язычество с его культом грубой силы, Каролинги закончатся гораздо раньше. В любом случае реальная власть перейдёт к владетелям провинций. Эти владетели провиций и восстановят христианство, даже если Каролинги останутся верными старым богам до самого конца, что на мой взгляд очень маловероятно.

 Отправлено: 23.07.06 00:22. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Империя, при наличии единого четкого правителя, справится с любыми внутренними восстаниями - просто потому, что ни один феодал не сможет собрать войска, достаточного для противодействия императорской армии.

Извините, но если один феодал не сможет, несклько феодалов заключат союз. Да и считать последних западных Каролингов чёткими правителями как то трудно.

 Отправлено: 23.07.06 10:27. Заголовок: Re:

цитата:

провиций и восстановят христианство

Смею напомнить, что в половине провинций аи-империи ни о каком восстановлении речь идти не будет - потому как христианства там никогда и не было. Никаких поводов восстанавливать христианство в отсуствии католической церкви я не вижу - а вы пока так и не привели примеров принятия христиаснтва из рук побежденных, и не доказали необходимость принятия христианства для построения государства. Пожалуйста, примеры.

цитата:

последних западных Каролингов чёткими правителями

И среди реальноисторических Каролингов встречались люди не такие уж и слабые - почитайте хроники о наследниках Карла Лысого. Безусловно такие фигуры как Карл Простоватый или Людовик V не вдохновляют, но все остальыне в общем-то очень неплохи.

цитата:

несклько феодалов заключат союз

А теперь простой вопрос: кому выгодно? Маркграфы в своих марках явлются едва ли не самовластными правителями, единственное что - гонят налоги в центр. Центр за это поддерживает их войсками против норманнов (на Севере и Западе), Венгров (На востоке) и византийцев (на юге). Самим им с этими противниками не справится, что кстати, отлично демонстрирует РИ.
В то же время ни один маркграф не справится с империей водиночку, а возможность договорамежду владетлями севера Германии и, скажем, центральной Италии я верю с трудом. При том, какую агрессивную политику должна вести такая империя, стоит им вывести свои войска из марок (а путь из Италии, Бретани или Баварии до столицы Аахена не близкий), как соответствующий противник захватит их собственные земли. Разбить центр они может и разобьют, хотя вряд ли, но проку?
Н, повторюсь, даже в этом случае, я не вижу никаких причин возврщать назад христианство, так как никаких выгод оно с собой не принесет.

 Отправлено: 23.07.06 11:53. Заголовок: Re:

вопрос - "а как это отразится на..." (с)
славянах?
по-моему, "дранг нах остен" в такой версии будет много слабее, полабские славяне будут чувствовать меньший натиск, что есть хорошо, вот только... они ж в Восточную европу тады не поедут - зачем?

 Отправлено: 23.07.06 16:37. Заголовок: Re:

Смельдинг,
А это интересно.
Полагаю, что натиск на славян будет немногим слабее - Саксония в этом мире пострадала куда меньше, чем в РИ. Саксония стыла подкрепляется империей Каролингов. Саксония - более того - основа этой империи, Каролингами любима и ценима. Неужели, они не начнут экспансию к Эльбе? А тут как раз и полабские славяне.
Да и Восточная Европа заселялась до Каролингов. К приходу к власти Карла Великого славянские племена на территории будующей Руси уже были, как мне кажется.

По остальному разночтений нет?