Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 16.07.06 23:19. Заголовок: Язычники-Каролинги + Мусульманская Испания + Хан Иван III (сборник)
В связи с разработкой темы мира без католичества, возникает интересный вопрос. По уже озвученным условиям католичества в мире нет, Папа Римский ничего не значит, Германия и Франция языческие. Королевство Лионское уничтожено Омейядами. Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан. Как мне кажется, не развалиться эта система не может - во второй своей половине она держалась только на мощи личности Мухаммеда аль-Мансура. Реконкиста в этом мире произойти не может. Вопрос к знатокам истории этого региона - что возникло бы на месте мансуровского Кордовского халифата после его крушения в 1031 году? Ясно, что мусульманские государства, но какие? Как бы они развивались? Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился?
Жажду ругани и издевательств над моими идеями. Сам сразу признаю, что момент возарщения Мартелла весьма спорен.
476 – Падение Западной римской империи (РИ) ок. 481 – Приход к власти Хлодвига (РИ) 496 – Крещение Хлодвига и насильственное крещение франков в его королевстве. (РИ) Скорее всего ещё лет сто после этого язычники держались (сравните наше Белозерское восстание волхвов 1071 года) 511 – Смерть Хлодвига (РИ) 531 – Франки завоевывают Тюрингию, в 534 – Бургундию (РИ) 568-572 – Лангобарды завоевывают Италию (РИ) 617 – Эдвин становится королем Нортумбрии. По вероисповеданию он христианин, но ирландского толка (то есть ближе к коптам и православию, чем к католичеству) (РИ) 622 – Хиджра (РИ) 629-639 – Правление Дагоберта, последнего сильного представителя династии Меровингов (РИ) 635 – Основание монастыря Линдисфарн, религиозного центра Британии. Придерживался ирландского направления христианства (РИ) 657 – Эброин становится майордомом Нейстрии. Клан Эброингов выходит на франкскую политическую арену (РИ) 660 – Муавия провозглашает себя халифом и основывает династию Омейядов. (РИ) 664 – Синод в Уитби. (РИ) Представители ирландской ветви христианства на Синоде одерживают решительный верх над представителями Рима. (АИ) Римское влияние в Британии сведено к минимуму. 673 - Восстания против Эброина в Бургундии (возглавил Легер) и в Нейстрии (возглавил брат Легера, граф Парижский Варен). Восставшие призвали Хильдерика II. Эброин и Теодорих (Тьерри) III были пострижены в монахи 676 - Эброин бежит из монастыря. Талантливый военачальник и опытный политик, он быстро возвращает себе власть в Нейстрии и Бургундии. (РИ) Королем становится Дагоберт II (РИ) 678 – Смерть Дагоберта II. Начало борьбы Эброина и Пипина Геристальского. (РИ) Происходит Битва при Лаоне, в которой Эброин и его сторонники разбивают Пипина. (РИ) 681 – Сторонники Эброина устраивают резню аристократов в Нейстрии. Погибае несколько сотен человек. (РИ) Среди них оказывается и Эрменфред, которому в реальной истории чудом удалось спастись. Как следствие, он не убивает Эброина (АИ) 687 – Пипин II проигрывает Эброину битву Тертри и вынужден бежать на север, к саксонцам и фризам (последние, ввиду победы ирландской церкви на Синоде в Уитби так же язычники). (АИ) В реальной истории клан Эброингов, ослабленный смертью своего главы, битву проиграл. Ок. 700 – Первые поселения норвежцев на Шетлендских островах. (РИ) Ок. 695 – Эброин умирает. Новым майордомом Нейстрии и Бургундии становится его крестник Леудесий. (АИ) 711-719 – Испания завоевана мусульманами под руководством Тарика. Свободными остаются только несколько небольших районов в Галисии. (РИ) 714 – В изгнании, в землях саксов умирает Пипин II. Его сын Карл, вынужденно воспитанный в языческой вере (иначе среди саксов и фризов было не прожить) проявляет серьёзные лидерские качества. (АИ) Около 720 года он становится вождем союза саксонских племён благодаря уму, обаятельности и, не в последнюю очередь, грандиозной физической силе (как известно, своё прозвище он получил за то, что сражался двуручным молотом). (АИ) 721 – Эд, герцог Аквитанский, разбивает войско мусульман у Тулузы. (РИ) 728 – Лангобарды завоевывают Болонью и Сутри. (РИ) 731 – Саксонские и фризские дружины Карла Мартелла спускаются в Нейстрию и Бургундию и начинают там войну с Эброингами. (АИ) 732 – Мусульмане снова вторгаются в Аквитанию, на этот раз гораздо большим войском. Карл Мартелл с верными ему войсками разбивает их в Битве при Пуатье. (РИ-АИ) 733 – Карл Мартелл с саксонско-фризскими дружинами и местным войском, поддержавшим победителя арабов и «спасителя цивилизации» захватывает власть в Нейстрии и Бургундии. (АИ) На упреки местной аристократии он открыто заявляет, что он не король, а только майордом при династии Меровингов, хотя в действительности страной правит именно он. (РИ) 737 (741?) – Смерть Карла Мартелла. Наследуют ему двое сыновей, Карломан и Пипин. (РИ) 747 – Карломан отрекается от власти. Пипин становится единоличным правителем и вскоре скидывает последнего представителя Меровингов с трона. (РИ)
Дальше немного без дат. Понятным образом, Карл Мартелл и Пипин, по вероисповеданию чистейшие язычники, своих единоверцев не преследуют. Саксонцы и фризы, многие из которых получают наделы в государстве франков, так же несут с собой языческие культы. Как и в реальности, Карл Мартелл провидит едва ли не секуляризацию церковных земель – разумеется, не по форме, а по сути, он просто раздает монастырские земли своим саратникам. (См. в работах Вайца «Вассалитет» и его же «Deutsche Verfassungsgeschichte», кажется, не переведенной). Полным ходом идет восстановление алтарей Вотана, Фрейи, Тюра и т.п. В реальности Пипин заключил договор с Папой, чтоб тот освятил его восшествие на престол (потому как серьёзных прав на него он не имел). В этом варианте он, само собой, к Папе не обращается, да оно и не нужно. Вместо этого Пипин может напомнить, что Меровинги, по легенде происходившие от морского чудовища-полубога (см. «Хронику» Фредегара) предали древних богов, приняв христианство. Пойдёт в дело и легенда о сыне Хлодвига: тот был окрещен по просьбе матери и умер, Фредегар пишет, что Хлодвиг воскликнут тогда: «Будь мальчик освящен именем моих богов, он был остался жив!», - и ещё много других историй, которые наверняка тайно циркулировали среди франков. Конечным результатом – Меровинги, де, отринули богов, из-за этого ослабели (правда ведь ослабели!) и теперь он, Пипин, по воле Вотана занимает «законно» принадлежащий ему престол. Эдакое «Возвращение государя». В то же время, язычники вообще как правило достаточно веротерпимы, а в землях франков было много христиан. Скорее всего, Пипин не начинает гонений против них, возвращаясь скорее к условиям, аналогичным Медиоланскому эдикту Константина Великого – равноправие христианства и язычества.
754 – коронация Пипина Короткого. (РИ) 757-796 – Правление Оффы в Мерсии. (РИ) 759 – Пипин отбивает у мусульман Нарбон, последнюю их территорию на франкской стороне Пиренеев. (РИ) 768 – Смерть Пипина Короткого. Наследуют ему двое сыновей, но по счастию для королевства младший из них вскоре умирает. (РИ) 771 – Карл (Великий) становится королём франков. (РИ) Разумеется, никаких саксонских походов он не совершает (зачем?), а Видукинд становится хозяином саксонской марки, самой верной опоры Карла. (АИ) 774 – Под Павией Карл разбивает Дезидерия, короля лангобардов и принимает его корону. Все лангобардские земли, кроме Сполето и Беневента отходят к королевству франков. (РИ) 778 – Ронсевальская битва. (РИ) 785 – Возведение соборной мечети в Кордове (РИ) 787 - Второй Никейский собор. (РИ) 788 – Карл Великий присоединяет к королевству Баварию. (РИ) ок. 795 - Открытие ирландскими монахами Исландии. (РИ) 796 – Карл Великий разбивает войско аваров. Они вынуждены признать себя вассалами франков. (РИ) 796 – Возведение алтаря Фрейи в Экс-ан-Провансе, шедевра архитектуры. (РИ-АИ) 799 – Первые столкновения датчан и королевства франков. (РИ) 800 – Коронация Карла Великого и восшествие его на императорский престол в Аахенском святилище Вотана. (РИ-АИ)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.07.06 20:58. Заголовок: Re:
Идея с воспитанным в Саксонии Мартеллом - красивая, на поэму тянет :) Пойдем дальше.
Первое замечание - детерминизм! Вряд ли у Мартелла будет аналогичная жена (надо проверить), а значит, дети у него будут совсем другие, не говоря уже о внуках. И никакого Шарлеманя. Впрочем, это династия на протяжении нескольких поколений давала талантливых лидеров, поэтому будем считать, что альтернативные жены в этом отношении ничего не изменят. Только дни рождения изменятся (а имена почти наверняка будут такие же). Но:
цитата:
но по счастию для королевства младший из них вскоре умирает.
не факт, что Карломан в этом мире упадет с коня в тот же самый день. А вместо этого устроит небольшую гражданскую войну. Но допустим, что до этого дело не дойдет.
цитата:
774 – Под Павией Карл разбивает Дезидерия, короля лангобардов
В реале папа позвал франков в Италию для борьбы с ломбардами, угрожавшими Риму. Вряд ли он позовет язычников для борьбы с христианами.
цитата:
778 – Ронсевальская битва
и священной войны христианского короля против сарацин не будет... Разве что пограбить богатую Испанию.
цитата:
721 – Эд, герцог Аквитанский,
И с ним придется повоевать куда больше, чем в реале; да и с другими феодалами, недовольными правлением саксонских язычников.
Даты всех сражений и походов после Пуатье будут другие. Я уже не говорю о походах Шарлеманя - нет 30-летней войны с саксами!
цитата:
800 – Коронация Карла Великого и восшествие его на императорский престол в Аахенском святилище Вотана
Не вижу смысла. Разве что он в этом мире возьмет Рим (кстати, вместо саксонской войны).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.07.06 21:05. Заголовок: Re:
И вообще, самым вероятным исходом представляется неизбежное крещение Каролингов через одно-три поколения после "Возвращения Короля"... Правда, за это время можно столько всего натворить... а что еще нужно от хорошей развилки? (С)
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 01.07.06 21:14. Заголовок: Re:
цитата:
на поэму тянет
Это к вам. Кстати, спасибо - через ваши стихи я и вышел на форум. =) Но к делу.
В общем-то я всегда был сторонником идеи "эластичности истории". Кажется, в (сомнительно альтернативной, но всё же неплохой) книжке "Да не опустится тьма" это объяснялось. История сама не даст отклониться слишком в сторону, при возсожности примерно теже события произойдут в примерно тоже время. У Мартелла правда будет другая жена, тут я согласен, но уже у Карла может быть та же самая.
Кстати, об именах - я намеренно оставляю те же: во-первых, не хочется выдумывать, во-вторых, так проще будет ориентироваться, не придется запоминать кучу новых имен, часто весьма неудобных для русского слуха.
цитата:
Вряд ли он позовет язычников для борьбы с христианами.
Я тоже думаю, что не позавёт. Сами придут. Поскольку - вы совершенно правы - саксонских походов не будет, а Видукинд отлично будет держать север империи, Карл может заняться лангобардами (тем более что безо всякого папы Римского они обретаются в Северной Италии, на самой границе королевства франков).
цитата:
священной войны христианского короля против сарацин не будет
Согласен. Будет скорее ответный удар арабам, пусть и неудавшийся. Кроме того, мусульмане доложны гораздо агрессивней вести себя награнице с франками, если последние - язычники, как мне кажется.
Насчёт других дат вы правы. Я старался соотнести с какими-то реальными походами (считая просто, что освободившееся время Карл будет тратить на собственных мятежников - вы опять же правы, их должно быть поболе, чем в РИ), но, пожалуй, датировки стоит подправить.
Крещение через пару поколений было бы куда как историчней, я с вами согласен. =) Но я всё же не удержусь, и в римском походе Людовига Благочестивого (то есть верного Вотану) за, скажем, 821 год убью папу Пасхалия I Св, а вместе с ним - всю централизованную Западную Христианскую церковь (как раньше варвары уничтожили Западную римскую империю).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.07.06 21:40. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
и в римском походе Людовига Благочестивого (то есть верного Вотану) за, скажем, 821 год убью папу Пасхалия I Св, а вместе с ним - всю централизованную Западную Христианскую церковь (как раньше варвары уничтожили Западную римскую империю).
(прежде чем идея убежит) Тогда лучше натравить на Рим самого Шарлеманя в союзе с язычниками-аварами. Чем раньше, тем лучше. По остальным пунктам попозже еще напишу.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 01.07.06 21:45. Заголовок: Re:
Идея языческой реакции в Западной Европе на фоне Православия Византии не так уж и невероятна. Но за этой реакцией должна стоять равноценная концепция мироощущения, которой язычество континентальных германцев не имело (викинги и их эдическое мировоззрение - другое дело, потому и продержалось оно до Снорри Стурлуссона - вот он у меня стоит на полке - прекрасная вещь! - и даже долее). Но двоеверие по -западноевропейски держалось не менее крепко, чем двоеверие по-русски. И "Слово о полку Игореве", и "Песнь о Нибелунгах" - преимущественно языческие сочинения, но при этом их авторы черпали все необходимое и из христианства. Так что наши предки были куда умнее многих современных историков, которые никак не могут понять такого простого понятия как двоеверие. Я тоже типичный двоевер - в смысле приверженности традиционным славянским верованиям эпохи расцвета Киевской Руси, но при этом признаю все достижения новейшей науки - эволюционизм, ностратическая теория, радиоуглеродный метод датировок с калибровкой и т.д.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 02.07.06 10:12. Заголовок: Re:
Магнум
цитата:
Шарлеманя в союзе с язычниками-аварами
С аварами вряд ли (очень уж непрочный был союз), но в принципе можно и Карла.
ВЛАДИМИР В общем-то речь и идет о своеобразном двоеверии, но с превалирующим язычеством.
sas События, как ни странно, связаны на прямую. Фризов крестил в 678 году Вильфрид Йоркский, британский монах, отправленный во Фризию по приказу Папы римского. Можно, конечно, допустить, что он мог добраться до фризов и как священник ирландского направления, но оно не вело такой активной пропоганды.
Но за этой реакцией должна стоять равноценная концепция мироощущения, которой язычество континентальных германцев не имело (викинги и их эдическое мировоззрение - другое дело, потому и продержалось оно до Снорри Стурлуссона - вот он у меня стоит на полке - прекрасная вещь! - и даже долее).
Верно. а потому после Константин Редигер пишет:
цитата:
664 – Синод в Уитби. (РИ) Представители ирландской ветви христианства на Синоде одерживают решительный верх над представителями Рима. (АИ)
реален раскол Западной церкви на Северную-Ирландскую и Римскую(поддерживают Меровингов). А поскольку враг моего врага мне друг Каролинги принимают Северную версию христианства. Саксы тоже и по тому же принципу. Далее борьба двух ветвей христианства.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.07.06 20:54. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
через ваши стихи я и вышел на форум. =)
Поэзия - двигатель АИ! :)
цитата:
История сама не даст отклониться слишком в сторону, при возсожности примерно теже события произойдут в примерно тоже время.
(с тоской) Мы только что закончили рубку по этой теме... Это фатализм! :)
цитата:
Кстати, об именах - я намеренно оставляю те же...
Да, это справедливо.
цитата:
Видукинд отлично будет держать север империи,
Только, скорей всего, это будет альтернативный Видукинд; как бы его предка не забил молотом Каролинг в борьбе за власть над саксонскими племенами.
цитата:
Карл может заняться лангобардами
Согласен.
цитата:
мусульмане доложны гораздо агрессивней вести себя награнице с франками, если последние - язычники
Будет забавно, если часть из них перейдет в ислам... Хотя вряд ли.
цитата:
С аварами вряд ли (очень уж непрочный был союз),
Так союз не навсегда. По аналогии - союз аваров и ломбардов против гепидов, аваров и персов против Ираклия. Здесь авары и франки вместе берут Ломбардию, Рим и всю Италию. А после этого ненадежных союзников можно и к ногтю.
tewton пишет:
цитата:
Каролинги принимают Северную версию христианства. Саксы тоже и по тому же принципу. Далее борьба двух ветвей христианства.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 02.07.06 23:32. Заголовок: Re:
Вариант с принятием Каролингами ирландской ветви христианства рассматривался и мне лично очень нравится. Разрабатывать я его пока не буду (мне просто интереснее языческий поворот), так что если кто-то хочет, то буду рад. К вопросу о язычестве и его «равноценная концепция мироощущения». Простите заранее многословие, и не обижайтесь, если кого задену. Вот я по вероисповеданию вовсе не язычник, более того, отношусь к нему весьма настороженно, но меня всегда поражало отношение к этим самым политеистическим культам. В любом учебнике по истории отечества для первого курса написано, что, де, язычество не могло служить объединяющим фактором, оно ослабляло государство, несло ему беды и горести – словом, единственный вариант Владимира был принятие христианства или, на худой конец, ислама с иудаизмом. Между тем, Владимир так не считал и даже пытался провести реформу язычества, что широко известно. Это ему не удалось, так как никакие серьёзные именно языческие объединения за его спиной не стояли. У славянских политеистов не было того антагониста, против которого стоило бы «дружить». Разумеется, Владимир в результате выбирает православие – и прежде всего потому, что за православием стоит Византия, мощный союзник, спокойствие южных границ (т.е. возможность заняться Новгородом без помех) и рынок сбыта. Хлодвиг принимает христианство Западного образца потому, что ему страсть как нужна поддержка против арианина Теодориха и язычников-феодалов разом. Единственный вариант и было догматическое христианство, при котором его поддерживает как Рим, так и отчасти Византия. Это безусловно так. Но из чего мы исходим, когда говорим, что язычество не могло быть объединяющим фактором? Судите сами. Язычество не помешало Египту, шумерам и хеттам построить свои государства, и развалились эти государства отнюдь не из-за дурного влияния религии. Язычество не помешало Александру огнем и мечом пройти через пол Азии и построить великое государство (на развалинах великой языческой же Персии), а развалилось оно из-за проблем наследия и экзерсисов диадохов, а вовсе не из-за политеизма. Язычество не помешало Риму построить свою империю (а много ли нам известно римских религиозных текстов?), а распался Рим всё же из-за плохих императоров, смут, резни, варварского нашествия и только в последнюю очередь из-за язычества, потому что оно по большому счету никому бы и не мешало, не будь у него соперника-христианства. Религия Бон (явно не монотеистическая) не помешала Чингиз-хану и его наследникам построить самую большую империю в мире, и пусть потом они приняли ислам или несторианство или ещё что-то, но тумены Батыя шли в бой вовсе не ради единого бога. Так что же, спрашивается, мешало Каролингам-язычникам (если уж мы допускаем возникновение таковых) построить языческую империю? В своих завоеваниях в Германии и Франции они полагаются на северян саксонцев и фризов, именно что язычников (которым есть против кого дружить и есть какие земли получить в награду). Двоеверия, как совершенно правильно было сказано, существует, и народ поклоняется старым богам: ведь христианство в тот период еще не дошло до мелких деревень и поселков, у Рима банально не хватало миссионеров. Из Скандинавии подпирают такие же язычники, с которыми языческому королю (всё же германские и скандинавские верования были весьма близки) куда как проще договориться, чем христианскому. Наконец, при отсутствии Рима (а мы убиваем папу Римского и явно не даем новому избираться в Риме, пусть бежит), Западное христианство просто трещит по швам, как любая организация, лишившаяся организационного центра. М?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 03.07.06 14:47. Заголовок: Re:
Han Solo, где именно? В сатрапиях удерживались местные культы. В Египте свои, в Вавилоне свои, в Финикии свои. Зороастризм был распространен в общем только в самой Персии. Так что об общем принятии Зороастризма как государственной религи Персидской империи во времена Дария III я бы всё же говорить не стал.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 04.07.06 14:26. Заголовок: Re:
Смельдинг, так за чем стало дело? Сейчас пишу вам на почту (наеюсь, то что у вас в профиле соотетствует действительности) остальные точки бифуркации. =) Если понравится - сработаемся. Если нет - значит будет у нас два хороших проекта вместо одного. =)
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 16.07.06 23:13. Заголовок: Re:
Продолжение таймлайна. 800-1000 годы. Отдельной темой вешаю свой вопрос о Кордовском халифате.
801 – Карл Великий захватывает Барселону. (РИ) 803 – Поход Карла Великого на Рим (в союзе с аварами). (АИ) В связи с этим происходит разрыв с Византией. (РИ-АИ)) 804 – Карл захватывает Рим и разрушает его. Убит папа Лев III. Его сподвижники бегут на Юг Италии, во владения Византии. (АИ) 806 – Аварская война Карла Великого. (АИ) Авары фактически вырезаны. Всё оставшееся до смерти (814 г.) время Карл укреплял империю, немного продвигая границу в Италии. 812 – Мир Карла с Византией (РИ) 813 – Восстание под Кордовой. (РИ) Омейяды начинают жесткую репрессивную политику по отношению к местным мятежникам. Первой целью, само собой, было Лионское королевство, единственное христианское государство за Пиренеями. 814 – Коронация Людвига Благочестивого. (РИ) 817 – Последний саксонский поход. Создание Северной марки. (АИ) 819 – Омейады уничтожают Лионское королевство. Альфонс II убит. (АИ) ок. 820 – Первый норманнский набег в устье Луары. (РИ) 829 – Восстание Лотаря, Людвига и Пипина, трех сыновей императора Людвига Благочестивого. Все трое убиты. (РИ-АИ) 839 – Создание Норманнского королевства в Ирландии. (РИ) Массовое бегство из захваченных земель ирландского духовенства и Англию. 840 – Восшествие на престол Карла II Черепа. (В РИ – Карла Лысого)
К моменту восшествия на трон Карла Черепа от возвращения Карла Мартелла и реставрации язычества прошло уже более сотни лет. Я не берусь рисковать и дописывать Карлу и его потомкам (безусловно, куда более масштабным и весомы в этом мире) новые завоевания. На достаточно долгий срок империя Каролингов остается в своих границах, включающих всю современную Франция, Бенелюкс, Германию, больше половины Италии (юг, как мы помним, принадлежал Византии), и, разумеется, некоторые территории нынешней Швейцарии. Карл Череп и его потомки удерживают империю в границах уже совершенных завоеваний до конца своей династии.
Хронологический список императоров Каролингов после Карла II Черепа: 1) Людвиг II Прорицатель (В РИ – «Заика», насколько мне известно у германцев заикание считалось чем-то слегка сверхъестественным) 877-879 2) Людвиг III, 879-882 3) Карломан, 882-884 4) Карл Добрый (в РИ «Простоватый»), 884-929 (в РИ до 922 года, далее сидел в плену) Сложность заключается в том, что на момент восшествия на престол Карлу Доброму было пять лет. В РИ престол достался Эдду, графу Парижскому. В АИ этого, разумеется, произойти не могло (с чего бы это доверять какому-то графу Парижскому управление целой империей?) так что, скорее всего, роль регента исполнял кто-то из ближайших родичей дома Каролингов. Возможно, совет маркграфов. Вопрос спорный и довольно интересный. 5) Людвиг IV, 929-954 6) Лотарь, 954-986 7) Людвиг V, 986-987 Как уже обсуждалось выше, я фаталист, следовательно, свято верю в то, что в 987 году династия Каролингов должна была прерваться. Ни о каких Капетингах речь не идет. По определению французского историка Делорма, «ничтожные причины конфликтов и смехотворные амбиции претендентов (т.е. Капетингов и реальных Каролингов) можно сравнить только с их недееспособностью». В раскладе сильных Каролингов Гуго Капет скорее всего будет тихо сидеть в своём Париже. Вопрос, кто унаследует власть, очень интересен и совершенно не решаем. В дальнейшем я буду использовать имена императоров Священной Римской империи Германской нации. Что касается династии – то я пока обозначаю выдуманную (скажем, Аларинги, от какого-нибудь Алариха, сподвижника Карла Мартелла), но если есть идеи лучше, то это легко поменять.
Ок. 843 – Захват Лионского королевства войсками мусульман (АИ) 851 – В связи с волнениями в Бретани Карл Череп совершает карательный поход в неё и закрепляет статус Бретонской марки. (РИ-АИ) 863 – Начало миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия, Моравия (РИ) 866 – Норманны завоевывают Нортумбрию (РИ) 866-872 – Харольд Прекрасноволосый объединяет норвежские земли (РИ) 870 – Битва при Тетфорде (РИ) 872 – Провозглашение независимости Египта (РИ) 874 – Норманны захватывают Мерсию (РИ) 87 – Восстание корматов (РИ) 878 – Битва при Этандане (РИ) 900 – Первые набеги венгров на Баварию. (РИ) 917 – Набеги на Лотарингию (РИ) Начало масштабной войны империи Каролингов против венгров. (АИ) Те устрашающие походы, которые совершали венгры в РИ (один дошёл до Лангедока) едва ли будут тут успешны, но всё же у Каролингов недостаточно сил, чтоб уничтожить зарождающуюся Венгрию – ведь с севера и в Бретани постоянно атакуют норманны. В РИ с норманнской угрозой уже давно смирились, но в АИ этого произоёти не могло. 929 – Образование Кордовского халифата (РИ) 950-986 – Харольд Синезубый объединяет Данию и Норвегию (РИ) 936 – Битва при Лехе, в которой каролингские войска разбивают венгров. (РИ-АИ) 961 – Византия захватывает Крит (РИ) 976-1002 – Правление Мухаммеда Аль-Мансура в Кордове (РИ) 985 – Крещение Иштвана, короля Венгрии. В РИ он был крещён католической церковью. В АИ католичество к этому моменту существует лишь номинально (Неаполитанский епископат подчиненный патриарху византийскому). Крещение, я полагаю, все же производится (сколь я помню в нем огромную роль сыграла личность самого Иштвана, его отца Гезы и техническая необходимость объединить венгров), но, безусловно, это будет христианство восточного образца. (РИ-АИ) 987 – Конец династии Каролингов. Выбор новой ветви (рабочее название «Аларинги»), первый император которой ведет политику культурного и религиозного развития страны. (АИ) 988 – Крещение Руси (РИ) 990 – Съезд в Пуйи. Сложные и теологически необычайно высокие по уровню споры служителей германского язычества. Фактически на нем была заложена основа будущей системы «Вотан, Тюр, Фрейя», как каролингской Троицы. (АИ) В РИ Синод в Пуйи заложил основы «божьего мира». 991 – Битва при Молдоне, Британия (РИ) 992-1025 – Правление Болеслава Храброго в Польше (РИ) 997-1038 – Правление Иштвана в Венгрии (РИ) 1000 – Свенд становится королем Дании (РИ) Ок. 1000 – Открытие викингами Винланда (Северной Америки) (РИ)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.07.06 23:27. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Или в условии отсутствия христианских королевств в Испании халифат бы не развалился?
Развалиться-то он все равно бы развалился... Феодальная раздробленность там была сама по себе и не зависела от христианского давления. Другое дело, не воспользуются ли ослаблением мусульман франки....
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 16.07.06 23:34. Заголовок: Re:
Вариант интересный, но, боюсь, франки лет пятьдесят будут слишком заняты мятежами внутри империи, набегами скандиновов и войной с Византией за Италию, чтоб всерьёз озаботиться завоеванием Испании. Сюда же добавьте неспокойные венгерские границы. В общем, франки - едва ли.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.07.06 23:36. Заголовок: Re:
По поводу разгрома Леонского (вы наверно, все-таки его имели в виду, а не тот Лион, что на Роне), не думаю что это будет легко. Астурию не смогли взять даже в VIII веке, в IX это будет еще тяжелее.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.07.06 12:43. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
917 – Набеги на Лотарингию (РИ) Начало масштабной войны империи Каролингов против венгров. (АИ) Те устрашающие походы, которые совершали венгры в РИ (один дошёл до Лангедока) едва ли будут тут успешны
Почему? Причины усиления империи по сравнению с реалом неочевидны.
Константин Редигер пишет:
цитата:
819 – Омейады уничтожают Лионское королевство. Альфонс II убит. (АИ)
Причины?
Константин Редигер пишет:
цитата:
829 – Восстание Лотаря, Людвига и Пипина, трех сыновей императора Людвига Благочестивого. Все трое убиты. (РИ-АИ)
Почему? Кстати, характер Людвига? Я так понимаю это АИ-Людвиг. Может он свирепый язычник? Тогда почему он Благочестивый?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Ок. 843 – Захват Лионского королевства войсками мусульман (АИ)
Еще раз - причины? Что, в реале франки сильно помогали Астурии?
Константин Редигер пишет:
цитата:
863 – Начало миссионерской деятельности Кирилла и Мефодия, Моравия (РИ)
Причины побудившие моравский князей обратится в Константинополь? Поднимите мне веки - не вижу! Где немецкий натиск и католической засилье?
Константин Редигер пишет:
цитата:
985 – Крещение Иштвана, короля Венгрии. В РИ он был крещён католической церковью. В АИ католичество к этому моменту существует лишь номинально (Неаполитанский епископат подчиненный патриарху византийскому). Крещение, я полагаю, все же производится (сколь я помню в нем огромную роль сыграла личность самого Иштвана, его отца Гезы и техническая необходимость объединить венгров), но, безусловно, это будет христианство восточного образца. (РИ-АИ)
Опа! А почему? ЗАчем?
Константин Редигер пишет:
цитата:
988 – Крещение Руси (РИ)
Кто, где!? Зачем! Мешко католичество принял? Видимо нет. Христианизация венгров под вопросом. Христианизация чехов вообще невозможна. Про Скандинавия я и не заикаюсь. Смысл Владимиру принимать христианство? Я понимаю, Анна, амур-тужур и все такое. Но Владимир видит что реально Европа не христианизирована. Зачем ему принимать христианство?
Константин Редигер пишет:
цитата:
990 – Съезд в Пуйи. Сложные и теологически необычайно высокие по уровню споры служителей германского язычества
Почему так поздно? Владимир додумался до реформы язычества в 980. Франкские короли, при большом количистве христиан в своих владениях озаботились бы на 100 лет раньше.
Константин, извините, но мне эта альтернатива представляется малореальной. Тут речь идёт не о монотеизме и политеизме вообще, а конкретно о западноевропейском христианстве 8-11 веков и германском язычестве того времени. Так вот в этом противостоянии германское язычество шансов на успех, имхо, не имеет. Оно потерпело поражение в реале, и непонятно,откуда возможности победить в альтернативе. При этом сильные лидеры в реале у язычников безусловно были, конунги викингов, например. Да и государственность у варварских народов тогдашней Европы создавалась под влиянием христианской церкви. Языческие "короли"- это просто вожди племён и довольно эфемерных племенных союзов, а часто просто больших грабительских шаек. Чем-то большим они стали только после принятия христианства, усилиями церкви, осуществлявшей обработку масс и предоставлявшей им образованные административные кадры. Языческие Каролинги никаких шансов на долговременный успех не имеют. Во втором-третьем поколении их просто перережут, или они сами перережут друг друга. Или же здесь нужно очень альтернативное язычество.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.07.06 13:58. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
конкретно о западноевропейском христианстве 8-11 веков
Христианство 8-го века сильно отличается от христианства 11-века. Оно пока еще весма аморфно и сравнительно слабо. Мощный иноверный завоеватель способен устранить христианство с властного олимпа (но не уничтожить).
LAM пишет:
цитата:
Языческие "короли"-
Не надо так говорить. Потому что сейчас придет Смельдинг и с фактами в руках побьет все ваши построения.
LAM пишет:
цитата:
усилиями церкви, осуществлявшей обработку масс
Поподробнее про "обработку масс". Что вы имеете ввиду под этим термином?
LAM пишет:
цитата:
предоставлявшей им образованные административные кадры.
Это факт. Но с чего вы взяли что попы не пойдут на службу к язычникам? Не припомните что именно было на мусульманских территориях?
LAM пишет:
цитата:
Во втором-третьем поколении их просто перережут
Кто? Поименно. Ибо если военная сила в руках у язычников, а по условиям таймлайна она у них, христианские холопы будут смирно пахать землю.
LAM пишет:
цитата:
или они сами перережут друг друга
Это другой вопрос. Но в любом случае и тут христианам обломится. Это будет обычная грызня аристократов.
Уважаемый Крысолов! К сожалению, не могу выкроить время, чтобы ответить на ваши аргументы по пунктам. Но, смотрите, в тогдашней Европы многочисленные случаи перехода языческих народов в христианство, и ни одного случая возврата христианского народа в язычество. Хотя завоевание христианских земель язычниками имело место в те времена (Например, норманны захватили немалую часть Англии). Ну и что же. В течение одного -двух поколений язычники становились христианами. Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале?
Кордовский халифат (включающий в себя всю Испанию) создан.
Вот тут возникает вопрос - удасться ли хотя бы повторить успехи реала? Я лично сомневаюсь. Дело в том, что в исламе отношение к язычникам очень жесткое. Поэтому та масса мосарабов, которая более-менее была лояльна к мусульманской элите, особенно поначалу, в этом мире будет сопротивляться активнее. Константин Редигер пишет:
цитата:
Реконкиста в этом мире произойти не может.
А почему? Конечно, помощь из-за Пиренеев поступала. Но не она определила успех Реконкисты. Те же воинственные горцы (только не христиане, а политеисты) останутся и здесь. Заметьте, арабов подвели их успехи - создав процветающее хозяйство, они сделали реконкисту заведомо прибыльной...
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 18.07.06 08:37. Заголовок: Re:
Крысолов, О венгерских набегах - мне кажется, причина усиления империи по отношению к РИ очевидна - в АИ именно что есть империя. В РИ венгры "как нож сквозь масло" проходили через южные области нынешней Германии, которые никем не контролировались по сути. Даже номинальная вассальная зависимость Баварии от центра была установлена с большим трудом. В АИвенгры столкнуться с мощной единой империей, с одним руководителем, меньшим феодальным расколом (напоминаю, что капитулярьий Кьерси так и не принят) и единой, хорошо организованной армией, сплоченой жестокй, как нельзя лучше подходящей для воинов религией.
Захват Леонского королевства - нет, франки, конечно, Астурии не помогали, но помогало ей папство. В этом мире папства нет, а Византие никакого резона поддерживать Аструрию нет. Кроме того, завхат Леонского королевства в этот период и по РИ был вполне возможен.
Дети Людвига Благочестивого потому и убиты, что он Благочестивый. Благочестивый поклонник Вотана. К ак и в РИ он попал под влияние духовенства, сформировавшего его характер, торлько тут духовенство это было совсем другим.
Общий вопрос о христианизации - немецкое засилье на границах никуда не делось в АИ, с чего вы взяли? Оно есть, пусть и не столь упорное, но всё же. Именно в противопоставлении язычеству разумно принимать христианство. Венграм в период образования их государства, единая вера была жизнено необходма в качестве объединяющего фактора. Кроме того они серьёзно сражались с германцами (что отражено и в этом таймлайне) и проигрывали им (в отличие от РИ). Чтоб обезопасить себя от возможной агрессии Каролингов, им ничего не оставалось, как принять христианство из рук Византии. Нельзя так же забывать, что Каролиги, хоть сами и язычники, но христиан (исключая старшее духовенство) не преследуют, в империи их довольно много. Более того, хоть сейчас они и язычники самый тип их государственного усройства полностью заимствован из христианских понятий (феодализм все же представляется мне инновацией христианских времён и понятий). Венгры же, хоть и язычники, но дикари, так что Кролинги скорее договоряться с хрисианином Иштваном, чем с ним же, придерживающимся родовых венгерских культов. В том, что наш Владимир принимает христианство причиной не только экспансия запада, согласитесь. В первую очередь речь идёт о договорах с Византией, рынком сбыта. Причины принятия христианства на Руси всегда представлялись мне более экономическими, чем политическими - а экономика Руси в в этом мире мало отличается от РИ. Скандинавия, которую вы приводите в пример, приняла христианство позже Руси, но Владимиру это не помешало. Христианство Венгрии находилось под вопросом до 997 года(принятие Иштваном христиансва это именно принятие наследником-мальчиком христианства, массовая христианизация начинается по РИ только с приходом его к власти), то есть ещё десять лет спустя после принятия Владимиром христианства, так что как Венгрия мгла повлиять на его решение? В серьёз стоит говорить только Польше, вопрос принятия ею христианства остаётся пока дискуссионным - как вы, кстати, считате? Связи между Русью и Европой были сильны, я согласен. Однако Владимира подталкивала к принятию христианства не Европа, а Византия, да сложная внутриполитическая ситуация.
Насчёт собора в Пуйи - полностью с вами, Крысолов, согласен. действительно поздно. Я соотнес с реальным историческим событием, идал маху. Надо бы перенести на 910-ые годы.
LAM, полностью согласен с Крысоловом. Кроме того, могу добавить, что эти Каролинги никак не являлись просто племенными вождями. Они завоевали земли империи, переняв от христианских Меровингов самую систему правления, но не религию.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.07.06 11:41. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале?
Спросите у Константина. Как я понимаю у него развилка в том что появилась.
Константин Редигер пишет:
цитата:
напоминаю, что капитулярьий Кьерси так и не принят) и единой, хорошо организованной армией, сплоченой жестокй, как нельзя лучше подходящей для воинов религией.
Предположим. Кстати, внутренний конфликт между христинами и язычниками на мой взгляд не прописан.
Константин Редигер пишет:
цитата:
нет, франки, конечно, Астурии не помогали, но помогало ей папство
Сколько дивизий у папы римского?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Общий вопрос о христианизации - немецкое засилье на границах никуда не делось в АИ, с чего вы взяли? Оно есть, пусть и не столь упорное, но всё же.
Дело не в немецком засилье было. А в жестком наступлении христианства, которое проводили немцы. Поэтому тоже надо было принять христианство. А поскольку латинское христианство означало подчинение ЗАпаду, то выбрали византийскую веру.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Именно в противопоставлении язычеству разумно принимать христианство.
Это почему? Германские язычники тоже будут объявлять славянских язычникав недочеловеками, подобно тому как это делали христиане?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Венграм в период образования их государства, единая вера была жизнено необходма в качестве объединяющего фактора
Тут я вам рекомендую подключить к обсуждению Радугу. Он тут спец по венграм и прочим кочевникам.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Более того, хоть сейчас они и язычники самый тип их государственного усройства полностью заимствован из христианских понятий (феодализм все же представляется мне инновацией христианских времён и понятий).
Это еще почему?
Константин Редигер пишет:
цитата:
В том, что наш Владимир принимает христианство причиной не только экспансия запада, согласитесь. В первую очередь речь идёт о договорах с Византией, рынком сбыта
Не понял? Византия - это не только рынок сбыта, но еще враг и место где можно поживится добычей.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Причины принятия христианства на Руси всегда представлялись мне более экономическими, чем политическими
Не понимаю. Вы почему так думаете?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Скандинавия, которую вы приводите в пример, приняла христианство позже Руси, но Владимиру это не помешало.
Польша и Чехия. Это серьезные козыри христианства. Но я полагаю что ни Чехия, ни тем более Польша христианство не примут
эти Каролинги никак не являлись просто племенными вождями. Они завоевали земли империи, переняв от христианских Меровингов самую систему правления, но не религию.
И вы думаете, христианская элита государства Мировингов не сумеет окрестить Каролингов. Что или кто им помешает? Крысолов пишет:
цитата:
Откуда, в этой альтернативе, у язычников появилась такая духовная мощь, которой не было в реале?
Спросите у Константина. Как я понимаю у него развилка в том что появилась.
Тогда в развилке должны быть не языческие Каролинги, а, условно говоря, "языческие Бонифации и Алкуины", т.е мыслители, которые бы реформировали германское язычество и превратили бы её в идеологию, способную противостоять христианству и удовлетворять потребности нарождающейся государственности. Конечно в альтистории это возможно, но по-моему возрождение греко-римского язычества или друидизма более вероятно. (насчёт друидизма - это я прикалываюсь). Кстати, Константин, а почему вы думаете, что победа ирландских догматов в английской церкви означает отсутствие миссионерства в Германии?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.07.06 10:37. Заголовок: Re:
Т.е. по общему мнению реконкиста всё же произойдёт? ОК, не спорю, давайте сойдемся на этом. Тогда второй вопрос - как будет выглядеть Испания в отсутствии католичества, как будет выглядеть эта реконкиста?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.07.06 10:57. Заголовок: Re:
Внутренний конфликт между язычниками и христианами - согласен, не прописан. Виноват. Оправданием мне может служить только то, что (как вы совершенно правильно сказали) языческой является вся верхушка империи, христиане же как правило пребывают на уровне холопов. Дивизий у Папы римского немного, это правда. Я бы сказал совсем нет. =) Но есть деньги, на которые можно эти дивизии вооружить. Это раз. И два - будут ли люди так уж идти за христианскими королями Леона, увидив, каким пшиком обернулись христианские королевства в Европе. К вопросу о Владимире и экономике - вспомните тексты договоров, заключавшихся между князьями славян (от Олега и далее) и базилевсами. Речь идёт сугубо и в основном об экономике. Вспоните источники - как наши, так и византийские - в период князей ни о каком грабеже Константинополя (хотя там было что пограбить) речь не идёт, а ведь была, скажем, у того же Олега такая возможность. Дань - да, брали, надо же было как-то окупить поход. Но исходя из фактов приходится признать, что главной целью всех этих походов и было подписание экономических договоров. Вполне современная позиция - сначала поиграть мускулами, показать свою силу, подвести войска к Царьграду, а потом ничего не штурмовать и не грабить, а вынудить императора подписать выгодные Руси экономические условия. "Вражда с Византией", упомянутая вами, вообще вызывает к меня определенное удивление: "война" не всегда значит "вражда", тут речь идёт о доходах. Наши князья стремились к контролю над путём из варяг в греки на территории от Новгорода до Киева - стремились по чисто экономическим причинам. Естетсвеным было их желание как-то контролировать и последню точку этого пути, Византию. Так что в первую очередь, как мне кажется, речь идёт именно об экономике. Именно из этой ситуации не в последнюю очередб исходит и принятие христианства. Демонстрация силы (штурм Корсуни), много политики и экономике, новые договора, свадьба, христианизация (совмещённая, если верить ПВЛ, с ликвидацией новгородской верхушки).
LAM, система правления Меровингов и элита Меровингских управленцев всё же разные вещи. Наверняка, или почти наверняка, эти АИ-Каролинги вырезали всю эту элиту, так что христианизироваь их особенно было некому. Да и опирающиеся на язычников саксов и фризов, они не могли просто так принять христианство, официальную идеологию своего главного врага. Насчет Бонифациев и Алкуинов я с вами совершенно согласен, абсолютно согласен. Они необходимы. Все же на примере индуизма и греко-римского язычества я склонен считать, что они должны возникнуть. тем паче что импери Каролингов не обойись без письменности, а значит они возьмут по крайней мере латинский алфовит, а то и язык. Сначала проникший в чиновничью среду, он неминуемуо повлияет и на язычество, в сторону укрепления последнего. Возрождение друидизма и тем более греко-римского язычества совершенно невозможно - язычника, конечно, можно убедить принять монотеизм, но убедить принять другое язычество не получится никак. А не надо забывать, что в этом раскладе добрая половина империи Каролингов (весь север) с христианством вовсе не знакомы. Чо касается ирландской церкви и миссионеров - конечно, они будут. Но исходя из РИ событий, в первую очереь в христианизации севера Германии был заинтересован Рим, во всяком случае всех миссионеров направлял туда именно папа. Ирландская церковь будет гораздо более раздроблена и разрознена (патриарха-то у них ещё нет, автокефалия не признана), так что кто органиует целенаправленное миссионерство. Отдельные люди поедут проповедовать по собственной воле, это разумеется, но добьюся в отсутствии четкой организации, куда меньших результатов, так мне кажется.
Опа! Это какие потребности государственности обеспечивало христианство?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Но есть деньги, на которые можно эти дивизии вооружить. Это раз
Я не совсем в курсе этой проблемы, но сдается мне, что папы Астурию НЕ финансировали.
Константин Редигер пишет:
цитата:
И два - будут ли люди так уж идти за христианскими королями Леона, увидив, каким пшиком обернулись христианские королевства в Европе.
Каким? Пшиком они пока не обернулись. Но даже если обернулись - Армения сохраняла религию и государственность даже после тгого как христианский ближний восток накрылся медным тазом. Так что худо-бедно протянут.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Именно из этой ситуации не в последнюю очередб исходит и принятие христианства.
Это неочевидно. Экономику можно и без крещения развивать. А с принятием христианства Владимира во многом ИМХО, сыграл личный фактор. Я полагаю, что без распространения христианства по Европе это личный фактор (Анна) будет не такой сильный.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.07.06 21:20. Заголовок: Re:
Примечания, как в хороших домах.
цитата:
Разбита баварцев когорта В поддельной броне легиона.
Герцог Тассилон III был очень прогрессивным государем. Покровитель наук и искусства. Один из источников утверждает, что он даже завел у себя преторианскую гвардию, как у римских императоров. Возможно, это было последней каплей, после которой Шарлемань принял решение задавить баварского мечтателя.
цитата:
Под стены аварского Ринга
Так в первоисточнике называется аварская столица, но я до сих пор не уверен, что это было - имя собственное или германский корень, которым воспользовался летописец.
система правления Меровингов и элита Меровингских управленцев всё же разные вещи. Наверняка, или почти наверняка, эти АИ-Каролинги вырезали всю эту элиту, так что христианизироваь их особенно было некому
Ой, трудно язычникам поганым придётся. Все сколько-нибудь образованные люди в то время принадлежали к христианскому духовенству. Да и не позволит франкская знать каким-то саксам и фризам себя вырезать. У АИ-Каролингов единственый шанс- использовать противоречия внутри франкской знати, а это значит немалую её часть придётся сохранить.Константин Редигер пишет:
цитата:
Да и опирающиеся на язычников саксов и фризов, они не могли просто так принять христианство, официальную идеологию своего главного врага.
В реале языческие народы тогдашней Европы только и делали. что принимали христианство - официальную идеологию своих врагов. Даже в случаях, когда этих врагов побеждали. Нет, моё мнение: Вся эта альтернатива имеет шанс, только если военным и политическим успехам язычества предшествует его коренная реформация. Иными словами, должен появиться " языческий германский Мухаммед"
Это какие потребности государственности обеспечивало христианство?
Хотя бы потребность в образованных административных кадрах. Но прежде всего, именно христианская религия объединяла людей разной культуры, разного происхождения, разных традиций, проживавших в тогдашних европейских странах, в единую духовную общность во главе с "христианским государем", создавая механизмы общественной солидарности.
Думается, есть варианты 1. Вариант "дистанционной эксплуатации". Вообще он характерен для отношений кочевников с оседлыми сообществами. Классический пример - хунну. Набеги перемежаются договорами, торговыми и оговаривающими выплату дани ("подарков"). Этот вариант возможен, если горцы сочтут, что повторить успехи арабов в ирригации они заведомо не в состоянии. А вот за плоскогорья центральной Испании будет борьба, поскольку выпас для всех доступен и выгоден. 2. Арабы не успевают толком закрепиться и их "вышибают" прочь. Вариант требует отвлечения сил Халифата на другом направлении. Образуется неустойчивая вестготская феодальная система. В перспективе ее ждет давление со стороны франков и возможно берберов. 3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. Где-то век - полтора нужно. Потом - кризис, реактивная феодальная атомизация. Северяне пользуются шансом и быстро, эффективно завоевывают Юг, договариваясь со многими общинами и родами арабов. Попав в окружене мусульман, развитой культуры и экономики, северяне постепенно арабизируются и принимают ислам. Вполне вероятно, это будет уже иной, не суннитский ислам, с сильным влиянием вестготского политеизма. Или, "официальный" ислам у большинства населения соседствует с политеизмом (вариант Тропической Африки). В любом случае, будут проблемы с берберами. 4. Реконкиста идет медленно и упорно, как и в реале. Ислам остается безусловно враждебным. На отвоеванных территориях возникает несколько государств. В ответ на наступление "язычников" арабы призывают на помощь берберов и жестко давят на подчиненных вестготов. Большое напряжение в арабском обществе, мятежи. Война с обоих сторон носит ожесточенный характер, оставляя после себя пустыню. Из войны вестготская (вернее - полиготская, народы разделятся) Испания выходит ослабленной.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.07.06 11:25. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
Все сколько-нибудь образованные люди в то время принадлежали к христианскому духовенству.
Я так понимаю первые Омейады встретились с бойкотом со стороны христианского чиновничества, да?
LAM пишет:
цитата:
Да и не позволит франкская знать каким-то саксам и фризам себя вырезать.
Вы знаете что такое гражданская война?
LAM пишет:
цитата:
У АИ-Каролингов единственый шанс- использовать противоречия внутри франкской знати, а это значит немалую её часть придётся сохранить.
Верно. Только люди - они не дураки. В основном ищут где мягче спать. И если остатки франкской аристократии увидят что язычникам живется лучше - очень быстро наплюют на крест и поклонятся Вотану.
LAM пишет:
цитата:
Даже в случаях, когда этих врагов побеждали
Только хорошо бы еще эти случаи привести.
LAM пишет:
цитата:
Хотя бы потребность в образованных административных кадрах.
Я ж говорю - укажите мне на проблемы с комплектованием бюрократии при Омейадах.
LAM пишет:
цитата:
Но прежде всего, именно христианская религия объединяла людей разной культуры, разного происхождения, разных традиций, проживавших в тогдашних европейских странах, в единую духовную общность во главе с "христианским государем
Это что за бред? Я так понмиаю, что Римская империя - это такой миф, да?
Англо-саксы в Британии, норманны, венгры, болгары. Это первое, что на ум приходит. Крысолов пишет:
цитата:
Я так понимаю первые Омейады встретились с бойкотом со стороны христианского чиновничества, да?
Речь была не о бойкоте, а христианизации. Омейады - не язычники, а мусульмане, их не христианизируешь, они сами постепенно исламизируют своих чиновников. Я же говорю, реформируйте язычество, превратите его в идеологию, по своей мощи и привлекательности равную исламу, и тогда альтернатива имеет право на существование. " Нет Бога кроме триединого Вотана-Тюра-Фрейи и Карл Мартелл - пророк его". А нереформированное язычество реала, имхо, шансов не имеет.Крысолов пишет:
цитата:
Это что за бред? Я так понмиаю, что Римская империя - это такой миф, да?
Мы говорим о государствах раннего средневековья, возникших после переселения народов. Античная Римская империя существовала в другую эпоху и объединительным фактором там были греко-романская культура и римская организация. Есть нечто подобное у АИ-Каролингов?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.07.06 13:54. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
Англо-саксы в Британии
Христианизация англо-саксов не связана с их завоеваниями. Аналогично венгры и болгары.
LAM пишет:
цитата:
же говорю, реформируйте язычество, превратите его в идеологию, по своей мощи и привлекательности равную исламу
Вы не понимаете. дело не в привлекательности, а в житейской мудрости. Исламизация произошла не оотого что он привлекателен, а оттого что немусульмане дополнительный налог платить должны были. ТАк что Карлу Мартеллу надо всего лишь ввести спец. налог.
LAM пишет:
цитата:
Мы говорим о государствах раннего средневековья, возникших после переселения народов
И что? Отличий никаких. Какая разница чем освятить верховную власть, милостью Христиа или Тора какого-0нибудь?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 13:55. Заголовок: Re:
Крысолов, согласен. И насчет чиновничества, и, главное, насчет франкской знати, которая переходит в язычество. Там главный принцип будет - "хочешь жить, умей вертеться". Скорее всего всю меровингскую элиту будут вырезать жесточайшим образом, и только у резко перешедших в язычество появятся какие-то шанса - "язычник" будет значить "поддерживаю Каролингов".
LAM, Что касается "языческого Мухаммеда" - Карл Мартелл, собственно, и есть что-то вроде этого. Он не реформирует язычество, конечно, но он его фактически возрождает. Харизматичный вождь, который во имя языческих богов покоряет половину А настоящие боги - это боги победителей. Я не припомню случая, когда захватчики-язычники приняли бы христианство из рук покоренных народов. Если вас не затруднит - приведите конкретные примеры? О принципиальной возможности существования языческой империи я уже писал выше.
Позвольте, кстати, один весьма неточный, но все же пример: Япония. Общеизвестно, что в какой-то период в Японии было огромное число христиан (спасибо европейским миссионерам). Иногда даже звучат цифры до трети населения страны. Потом христиан вырезали, и синто в комбинации с дзеном восстановили свои позиции. Причем все это было проделано быстро и, в общем, без особенных проблем. Конечно, Каролингская империя - не Япония (хотя можно усмотреть некие аналогии между сегунатом и майордомами - притянутые за уши, конечно). Но все же интересна сама возможность уничтожить христианство в стране без особенных последствий.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 14:03. Заголовок: Re:
Пух пишет: «3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. »
Вот об этом можно поподробнее. =) Собственно финальная задача - оставить Испанию мусульманской (в условиях мира без католичества) к началу Эпохи великих географических открытий. Вопрос в том, как именно.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 16:51. Заголовок: Re:
Ну если мы рассматриваем Хлодвига, то можно сказать, что Владимир принял христианство от побежденных византийцев (Корсунь же взял). Он был, если я все верно понимаю, не первым королем династии, да и не захватывал новые земли изначально, а присоединял к уже имевшимся у него. Норманны - да, приняли христианство. Но кого они победили? Франкскую ветвь реально-исторических Каролингов?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 20.07.06 17:20. Заголовок: Re:
Если я правильно помню, число христианских подданных при Хлодвиге увеличилось на порядок, отсюда и его решение, "дабы слиться в один народ" и т.п.
Норманны. Дело не только в военной победе, они осели среди многочисленного христианского населения. Не прошло и века, как от них осталось одно название.
Кстати, не начать ли развилку и в самом деле с эпохи Хлодвига? Изначально не принимать христианство, папский престол разрушить в ходе Итальянской войны (или опять в союзе с аварами).
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 17:22. Заголовок: Re:
Я думал на эту тему. Но мне показалось не спортивным. Да и дело в том, что Хлодвиг по политическим и экономическим причинам не мог не принять христианства.
(А на самом деле развилка с выжившим Эброингом показалась мне более изящной и менее очевидной. =) )
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 18:07. Заголовок: Re:
Относится, конечно. Именно для того, чтоб они это не сделали мы и убиваем папу Римского. После этого отступать уж некуда, да и не к кому - принять христиансто из рук Византии, значит косвенным образом признать себя её вассалом. Каролинги же не могут себе этого позволить.
Относится, конечно. Именно для того, чтоб они это не сделали мы и убиваем папу Римского. После этого отступать уж некуда, да и не к кому - принять христиансто из рук Византии, значит косвенным образом признать себя её вассалом.
А зачем из Византии? Что в их владениях ни одного епископа не останется? Впрочем, когда Каролинги передерутся не на жизнь а на смерть, они примут всё что угодно и из рук Византии , и из рук халифа, лишь бы помогли.
Какая разница чем освятить верховную власть, милостью Христиа или Тора какого-0нибудь?
Разница есть, иначе в реальной истории существовали бы государства милостью Тора. Дело не в имени бога,и даже не в его-их количестве, а в том комплексе идей, который с ним(с ними) связан. Такие комплексы идей, соответствующие потребностям раннесредневекового государства, были связаны: одни с именем Христа, другие с именем Аллаха. Вотан, Тор и Фрейя таких комплексов, к моему глубокому сожалению, не имели
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.07.06 23:04. Заголовок: Re:
Ну государсво, освященное именем Шивы, Вишну и Брахмы существует (с некоторыми извинениями) куда как дольше всех тех. что освящены именем Иисуса и пока не собирается разваливаться. Китай с простонародными языческими культами (потому как буддизм государственной идее явно не обладает) просуществовал ничуть не меньше. Рим, ведомый языческой идеей, покорил все Средиземноморье и ещё помимо него не так уж мало. Весь вопрос не в христианстве, и даже не в наличии философской идеи (какая, подскажите мне, философская идея у Юпитера, или тем более Марса, во имя которого римские войска крушили Корфаген?), а в идее государственности, традиции и веры отцов. А как называется эта вера отцов - вопрос десятый. Не согласны?
"Когда Каролинги передерутся..." Обращаю ваше мвнимание, что по условиям таймлайна Каролинги не передерутся, а напротив, установят четкую ветвь правления. Епископы к этому моменту, конечно, останутся. Но в них для правящего дома а) не будет никакой пользы (ведь Рима-то нет), и б) невместно воину и королю принимать реигию, распространённую среди холопов-землепашцев, лукавых ромеев ("все ереси находят место у вас") и проигравших неудачников. А логика будет именно такой, как мне это представляется.
«3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. »
Ну, это ведь реал. Арабская Испания была одной из самых процветающих стран средневековой Европы. Magnum пишет:
цитата:
Я совсем запутался. Вестготы этого мира тоже вернулись к язычеству?
Моя вина, что-то я увлекся. Конечно, вестготы - ариане (хотя кой-какие элементы язычества есть). Основное население Испание (романизированные иберы-кельты) христиане-ортодоксы. М-да...
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 21.07.06 07:36. Заголовок: Re:
Ок. Спасибо. Беру на вооружение этот вариант:
«3. Арабы успевают закрепиться и достигнуть успехов в хозяйстве. Где-то век - полтора нужно. Потом - кризис, реактивная феодальная атомизация. Северяне пользуются шансом и быстро, эффективно завоевывают Юг, договариваясь со многими общинами и родами арабов. Попав в окружене мусульман, развитой культуры и экономики, северяне постепенно арабизируются и принимают ислам. Вполне вероятно, это будет уже иной, не суннитский ислам, с сильным влиянием вестготского политеизма. Или, "официальный" ислам у большинства населения соседствует с политеизмом (вариант Тропической Африки). В любом случае, будут проблемы с берберами. »
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.07.06 12:19. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
по условиям таймлайна Каролинги не передерутся, а напротив, установят четкую ветвь правления.
Вот это и есть авторский произвол. Обязаны передраться. Идеология и религия здесь совершенно ни при чем. Размеры империи и ее "скороспелость" благоприятствуют гражданским войнам и периодическим расколам.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 22.07.06 19:14. Заголовок: Re:
См. 829 год. На момент начального раскола Каролингов (период внуков Шарлеманя), раскола не происходит о описанным причинам (некому раскалываться). Империя, при наличии единого четкого правителя, справится с любыми внутренними восстаниями - просто потому, что ни один феодал не сможет собрать войска, достаточного для противодействия императорской армии. Наследники Карла Лысого во Франции между собой особеннго не дрались. Почему бы они должны делать это, когда речь идет о власти над империей?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 22.07.06 20:02. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
между собой особенно не дрались
Ключевое слово "дрались".
цитата:
Почему бы они должны делать это, когда речь идет о власти над империей?
Именно поэтому! :) Власть над Империей! А если аи-Каролинги продолжат назначать детей в разные королевства от Баварии до Ломбардии и Аквитании, у них будет еще больше поводов для мятежей и сецессий.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 22.07.06 23:22. Заголовок: Re:
Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было. И из них кто-то уходил в монахи, кто куда. Удивительная, по совести говоря, была династия. Полагаю, что в АИ детей никто особенно не назначает в провинции (опыт восстания против Людовика Благочестивого, как и в РИ кое-чему их научил). Гораздо большую угрозу с точки зрения восстаний представляют маркграфы. Полагаю, марки в этом мире куда более самостоятельны, чем в РИ.
Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было. И из них кто-то уходил в монахи, кто куда
У вас они тоже уйдут в монахи? Но это не главное. Реальные западные Каролинги, начиная с Карла Лысого - правители, в большинстве своём, очень слабые. Время их правления - постоянные войны не только с внешними врагами, но и с мятежными аристократами, в ходе которых они постепенно утратили реальную власть.В реальной истории они сохраняли королевскую власть до 987-го года (с перерывами) не в последнюю очередь благодаря поддержке церкви.Если будет господствовать германское язычество с его культом грубой силы, Каролинги закончатся гораздо раньше. В любом случае реальная власть перейдёт к владетелям провинций. Эти владетели провиций и восстановят христианство, даже если Каролинги останутся верными старым богам до самого конца, что на мой взгляд очень маловероятно.
Империя, при наличии единого четкого правителя, справится с любыми внутренними восстаниями - просто потому, что ни один феодал не сможет собрать войска, достаточного для противодействия императорской армии.
Извините, но если один феодал не сможет, несклько феодалов заключат союз. Да и считать последних западных Каролингов чёткими правителями как то трудно.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 23.07.06 10:27. Заголовок: Re:
цитата:
провиций и восстановят христианство
Смею напомнить, что в половине провинций аи-империи ни о каком восстановлении речь идти не будет - потому как христианства там никогда и не было. Никаких поводов восстанавливать христианство в отсуствии католической церкви я не вижу - а вы пока так и не привели примеров принятия христиаснтва из рук побежденных, и не доказали необходимость принятия христианства для построения государства. Пожалуйста, примеры.
цитата:
последних западных Каролингов чёткими правителями
И среди реальноисторических Каролингов встречались люди не такие уж и слабые - почитайте хроники о наследниках Карла Лысого. Безусловно такие фигуры как Карл Простоватый или Людовик V не вдохновляют, но все остальыне в общем-то очень неплохи.
цитата:
несклько феодалов заключат союз
А теперь простой вопрос: кому выгодно? Маркграфы в своих марках явлются едва ли не самовластными правителями, единственное что - гонят налоги в центр. Центр за это поддерживает их войсками против норманнов (на Севере и Западе), Венгров (На востоке) и византийцев (на юге). Самим им с этими противниками не справится, что кстати, отлично демонстрирует РИ. В то же время ни один маркграф не справится с империей водиночку, а возможность договорамежду владетлями севера Германии и, скажем, центральной Италии я верю с трудом. При том, какую агрессивную политику должна вести такая империя, стоит им вывести свои войска из марок (а путь из Италии, Бретани или Баварии до столицы Аахена не близкий), как соответствующий противник захватит их собственные земли. Разбить центр они может и разобьют, хотя вряд ли, но проку? Н, повторюсь, даже в этом случае, я не вижу никаких причин возврщать назад христианство, так как никаких выгод оно с собой не принесет.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 23.07.06 11:53. Заголовок: Re:
вопрос - "а как это отразится на..." (с) славянах? по-моему, "дранг нах остен" в такой версии будет много слабее, полабские славяне будут чувствовать меньший натиск, что есть хорошо, вот только... они ж в Восточную европу тады не поедут - зачем?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 23.07.06 16:37. Заголовок: Re:
Смельдинг, А это интересно. Полагаю, что натиск на славян будет немногим слабее - Саксония в этом мире пострадала куда меньше, чем в РИ. Саксония стыла подкрепляется империей Каролингов. Саксония - более того - основа этой империи, Каролингами любима и ценима. Неужели, они не начнут экспансию к Эльбе? А тут как раз и полабские славяне. Да и Восточная Европа заселялась до Каролингов. К приходу к власти Карла Великого славянские племена на территории будующей Руси уже были, как мне кажется.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.07.06 16:50. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Обязаны передраться. Идеология и религия здесь совершенно ни при чем. Размеры империи и ее "скороспелость" благоприятствуют гражданским войнам и периодическим расколам.
Есть тут один интересный пример - Великое Княжество Литовское.
Не то чтобы там наследники престола не дрались - дрались, доходило и до крупных гражданских войн, но в общем и целом, в течение двух-трех веков огромное и явно "скороспелое" государство отнюдь не разваливалось - ни при языческих, ни при православных, ни при католических великих князьях.
Надо выяснить в чем секрет и распространить на языческих Каролингов...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.07.06 18:29. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Есть тут один интересный пример - Великое Княжество Литовское.
Не то чтобы там наследники престола не дрались - дрались, доходило и до крупных гражданских войн, но в общем и целом, в течение двух-трех веков огромное и явно "скороспелое" государство отнюдь не разваливалось - ни при языческих, ни при православных, ни при католических великих князьях.
Надо выяснить в чем секрет и распространить на языческих Каролингов...
еСть еще один пример,причем из Восточной Европы-ранняя Киевская Русь. Так что пока можно выделить два признака-либо географический(такое возможно только на востоке Европы :)), либо временной(такое возможно только на ранней стадии создания государства)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.07.06 18:48. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Вопрос в том, что у потомков Карла Лысого в РИ не так уж и много детей было.
Нам все-таки не избежать этого вопроса. Если у вас хватит сил, здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000116-000-0-0 дискуссия на 10 страниц. АИ-потомки АИ-Каролингов будут сильно отличаться от реальных. И число детей у каждого тоже будет отличаться.
цитата:
кто-то уходил в монахи, кто куда.
А язычники куда пойдут?
цитата:
в АИ детей никто особенно не назначает в провинции (опыт восстания против Людовика Благочестивого, как и в РИ кое-чему их научил).
Дети Людовика не были первыми и не были последними принцами, восставшими против отца. Всемирная история знает сотни примеров. "История никого не учит!"
цитата:
Гораздо большую угрозу с точки зрения восстаний представляют маркграфы.
Маркграфы или принцы крови - без разницы. Мятежники будут.
цитата:
так и не привели примеров принятия христианства из рук побежденных
Настаиваю на Хлодвиге и Нормандии.
И даже вестготов можно занести в эту категорию - хотя речь шла о переходе из арианства в католичество.
цитата:
, и не доказали необходимость принятия христианства для построения государства.
Для укрепления. Особенно в Западной Европе.
цитата:
А теперь простой вопрос: кому выгодно?
Коллега, но ведь это из серии "зачем воевать, когда можно дружить? Зачем поднимать восстания, когда можно платить налоги?" Но ведь все равно воюют и поднимают.
цитата:
Самим им с этими противниками не справится, что кстати, отлично демонстрирует РИ.
Они живут в аи-мире и реальной истории не знают :) Но и в реале никакие викинги или сарацины не помешали распаду империи.
цитата:
возможность договора между владетелями севера Германии и, скажем, центральной Италии я верю с трудом.
Например, в той самой войне аквитанцы блокировались с немцами.
цитата:
повторюсь, даже в этом случае, я не вижу никаких причин возврщать назад христианство, так как никаких выгод оно с собой не принесет.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.07.06 18:53. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Великое Княжество Литовское.
Интересный пример, но прежде чем мы продолжим,
цитата:
в течение двух-трех веков
от какого до какого года считаем?
sas пишет:
цитата:
такое возможно только на востоке Европы
Я бы сказал, такое возможно вне пределов Римской империи. Все варварские королевства на территории Римской империи или быстро стали католическими, или погибли (ариане-вандалы и остготы). Дольше всех продержались англосаксы, но они были далеко и на острове.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.07.06 18:59. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
от какого до какого года считаем?
C 1318 по 1569?
впрочем согласен и на 1487 г. Именно с этого года ВКЛ начало стремительно терять территории на востоке, что может быть подведено под определение развала.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.07.06 19:28. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Что так, что так - кто был последним князем-язычником? Витовт?
Витовт был сначала православным, а потом католиком
Вообще, ИМХО, языческих князей в ВКЛ не было вообще - еще в 13 веке большинство упомянутых в летописи литовских князей являются православными (а некоторые даже святыми...)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.07.06 19:37. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Витовт был сначала православным, а потом католиком
Кажется, был этап в его биографии, когда он вообще "самоотлучился". Точно не помню. Так или иначе, не годится аналогия.
Хотя, если реалии ВКЛ перенести в АИ-Франкию, может забавно получиться. Часть лидеров - католики (испанское влияние), другие - британская церковь, остальные - византийские ортодоксы, плюс язычники и всевозможные ренегаты.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.07.06 19:47. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
он вообще "самоотлучился".
он был крещен в рождении православным. Потом перешел в католичество чтобы получить поддержку в Ордене, потом рассорился с немцами, стал опять православным, потом вновь католиком, когда помирился с Ягайлой. При этом он продолжал сохранять языческое имя для титульного населения княжества
цитата:
реалии ВКЛ перенести в АИ-Франкию
ага
Каждый франкский император имеет три имени - языческое, католическое и мусульманское
И выступает в качестве язычника, христианина или мусульманина в зависимости от ситуации
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 23.07.06 19:48. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
впрочем согласен и на 1487 г. Именно с этого года ВКЛ начало стремительно терять территории на востоке, что может быть подведено под определение развала.
Я бы вообще считал до года смерти Витовта-там уже совсем другая петрушка пошла
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.07.06 20:21. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Каждый франкский император имеет три имени - языческое, католическое и мусульманское И выступает в качестве язычника, христианина или мусульманина в зависимости от ситуации
И здесь мы приближаемся еще к одному варианту. Назло детерминистам, сделаем все наоборот.
Существует ли генетическая память? В альт-мирах - безусловно.
Вспоминаем, что Великий Могол Акбар - потомок Каролингов. Отсюда следует, что все его идеи и мысли являются совокупностью...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 23.07.06 20:26. Заголовок: Re:
Кстати о
Magnum пишет:
цитата:
Нам все-таки не избежать этого вопроса. Если у вас хватит сил, здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000116-000-0-0 дискуссия на 10 страниц. АИ-потомки АИ-Каролингов будут сильно отличаться от реальных. И число детей у каждого тоже будет отличаться.
я так понимаю, языческие (а то и мусульманские) Каролинги будут содержать гаремы? И детей у них может быть в десятки раз больше чем в реале...
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 24.07.06 00:40. Заголовок: Re:
Видите ли, я не биолог. То есть, я бы сказал, совершенно не биолог. Отчасти историк, отчасти религиовед, отчасти у-мамы-дурачок, но никак не биолог, и словосочетание XY-хромосома и подобные ему вводят меня в оторопь. Не имея никакого представления о биологии я не берусь судить о том, как повлияла бы генетика Карла Великого даже через три поколения на людей - а берусь как-то судить только о среде. Если строго придерживаться теории "бабочки", то даже от того, в какую секунду Карл зачинал своего сына Лотаря история изменится принципиально. Определить вектор и состав этих изменений не представляется возможным, и я не ставлю перед собой подобную цель. Меняя среду, я не меняю генетику и примерные мотивы поведения, как я их себе представляю. Это не биологично, это противоречит генетике - я согласен и подписываюсь под этим. Виноват. Оправданием мне отчасти может служить только то, что до полной и абсолютной расшифровки генома и опытов в области погенного клонирования человека, расчет генетических изменений не представляется возможным. Следовательно все это вообще ни к чему. У меня есть некоторая возможность расчитать влияние среды. Так, например, есть основания полагать, что Каролинги-язычники в целом будут вести себя куда решительней, че Каролинги-христиане. Безусловно, этот вывод натянут (как, без обид, натянуты отчасти все выводы на этом форуме, хотя мой уходит в бред несколько дальше нормы).
В том, что касается единства империи и, главное, желание княжеств, феодов и марок отделиться от неё. История действительно знает сотни примеров того, как от существующих империй отваливались части. Я даже не буду приводить примеров, в силу их очевидности. Но среди этих случаев чертовски мало тех, в которых от реальной, сильной, экономически успешной страны в период её расцвета откалывались провинции, в особенности центральные. В условиях существующей империи этническое единство её будет куда более четким. Так в нашей истории первую разницу между фрранкскими и германскими диалектами ученые, если мне не изменяет память, проводят уже в период каролингского распада. В этом мире при условии меньшего распада и этнически состав империи будет более монолитным.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.07.06 08:53. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Определить вектор и состав этих изменений не представляется возможным
Справедливо, но и слепого копирования реальных персонажей тоже нельзя допускать. Нужно искать золотую середину.
цитата:
от реальной, сильной, экономически успешной страны
И опять, почему языческая империя в этот отношении будет успешнее реальной?
цитата:
этническое единство её будет куда более четким.
Не согласен. Что будет связывать всех этих ломбардов, саксов и аквитанцев? Поскольку единая христианская империя накрылась, нужно новую национальную идею изобретать. Пакс Романа? Не знаю. Кстати, как в империи с законодательством и делопроизводством?
цитата:
первую разницу между франкскими и германскими диалектами
Речь шла, насколько я помню, о письменном языке. Разговорный уже давно/всегда отличался.
Так в нашей истории первую разницу между фрранкскими и германскими диалектами ученые, если мне не изменяет память, проводят уже в период каролингского распада
О чём вы говорите? Франкские диалекты - это и есть германские диалекты и к французскому языку они имеют очень мало отношения. Один из франкских диалектов развился в современный голландский язык, другие в франкские диалекты современного немецкого языка и в литературный немецкий (совместно с алеманскими и баварскими диалектами).Разница между "вульгарной латынью", на котором говорило население римской Галлии и языками германских народов существовала всегда. Переселившиеся в Галлию франки к 9-му веку тоже перешли на "вульгарную латынь", обогатив её очень небольшим количеством германских слов. Так начал складываться французский язык. В 842 Карл Лысый и Людовик немецкий подписали т. н. Страссбургскую клятву на двух языках Это первый из дошедших до нас официальных документов на старофранцузском и на старонемецком языках. До этого официальным (письменным) языком Франкского государства была классическая латынь Вот этот исторический документ, сравните:
Людовик Немецкий: Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Карл Лысый: In godes minna ind in thes christanes folches ind unser bedhero gehaltnissi fon thesemo dage frammordes so fram so mir got geuuizci indi mahd furgibit so haldih thesan minan bruodher soso man mit rehtu sinan bruodher scal in thiu thaz er mig so sama duo indi mit ludheren in nohheiniu thing ne gegango the minan uillon imo ce scadhen uuerdhen.
Очень похожие языки, не правда ли? Интересно, что немецкий король даёт клятву по-французски, а французский -по-немецки, чтобы её поняли воины другой стороны
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 13:56. Заголовок: Хан Иван III
В процессе переноса на Альт-Википедию своей темы о мире язычников Каролингов вспомнил, что одну из важнейших посылок этого самого мира я обсудить на форуме забыл.
Итак, 1471 год. Иван III ещё и в мыслях не держит Стояние на реке Угре, но уже хочет жениться - предыдушая жена, светлой памяти Мария Борисовна умерла ещё в 1467 году. Для пущего ужаса можем убить сына Ивана III в походе не Новгородв том же году. София-Зоя Палеолог в этом мире находится невесть где (напоминаю, что Католичество в этом мире пало, в Риме сидят наместники Великой Германской империи и правят там именем языческих богов). Жениться на ней особенного резона нет. Но - дочери есть и у хана Ахмата. И они тоже дают право наследовать царский (ханский) титул. Сказано сделано. В 1472 году Иван женится на дочери хана (допустим) Зульфие, в православии - Софье. Номинально Россия продолжает быть вассалом Большой орды, фактически налоги платить прекращает (родственники же, да и Ахмата можно убедить, что с Москвой ему уже не справиться, тем паче, что это правда). Зато когда в 1481 году хан Ахмат умирает не оставив наследников по мужской линии, Иван имеет хорошие шансы мирным путем получить власть над Большой ордой. И стать Великим ханом.
Результаты? Минусы этого построения?
Сразу оговорю, что православие Ивана тут особенно не мешает - прецеденты ханов не мусульман бывали многократно.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 14:15. Заголовок: Re:
Можно и так. А титул - сыну.
Что до крещения Руси - полагаю, что будет. Византия никуда не денется, а принимать вотанизм Владимиру как-то не с руки. Собственно, это уже обсуждалось в старой теме.
Что до крещения Руси - полагаю, что будет. Византия никуда не денется, а принимать вотанизм Владимиру как-то не с руки.
Зачем вотанизм. "Интеграция в мировое сообщество" прокатывает и без крещения.
А в старой теме не участвовал, потому как считаю нереальным. Из вотанизма гос. религии не сделаешь. Германское язычество по характеру своему более мифологическое и ритуальное, чем содержательное. Оно не предлагает никакого "кредо", у него отсутствует какая-либо подлинная "теология". В нем нет ничего, кроме ожидания вселенской катастрофы, да и она растворена в атмосфере мифического безвременья и не связана с эсхатологическим ощущением будущего. Ни Галлия, и Италия,привыкшие к продвинутым философским и метафизическим доктринам, его не примут, и ваша империя развалится в 5 сек.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 16:39. Заголовок: Re:
Читатель, Ну значит действительно отловит какого-нибудь чингизида и будет править сам, прикрываясь им. Так оно даже интереснее. Важен, собственно, не титул, важно мирное присоединение Большой орды.
georg, Жаль, что не читали, доводы повторяются аккуратно те же самые. Но жавайте и я, конечно, во второй раз отвечу, а потом вернемся к Ивану III. По моему мнению, православие на Руси было принято прежде всего по экономическим причинам. То, что Византия была для нас рынком сбыта (или вернее мы для неё сырьевой базой) - факт, с которым, полагаю, никто спорить не будет. И если Новогород, с его ориентацией на Балтику действительно будет гораздо более активно чем даже в РИ сопротивляться крещению, то Киев всяко будет ориентирован на Юг, на Византию. С германцами-соседями каши не сваришь, они не католики, а значит "Drang nach Osten" только начнется раньше: сельскохозяйственные угодья, ради которых сражались рыцари Орденов в РИ, и порты на Балтике никто не отменял, выгода от них будет ничуть не меньше. Кроме того Каролинги уже в тот период в серьёз займутся укреплением северных границ - от набегов скандинавов, так как, в отличае от РИ у Каролингов будет на это и время и деньги. А укрепление северных границ - значит скорый и острый конфликт со славянами. Так что Киев все равно ориентирован на Византию, притом реально заинтересован в её военной поддержке именно против германцев - ведь Византие языческая Западная империя тоже мешает и мозолит глаза: как раз в этот период они по идее должны драться с ней за Италию. А значит Киеву не избежать православия. Ни по политическим, ни - что гораздо важнее, по экономическим причинам. Потом привести к православию всю строну будет, конечно, куда сложнее, и какое-нибудь восстание в Беловодье 1071 года обернется нешуточными проблемами, но Киев (а потом Владимир, Тверь, Москва) все равно останется православным.
Теперь что касается собственно империи Каролингов. Я согласен с вами в том, что вотанизм в его чистом и незамутненном варианте мало подходит для имперской религии. Поэтому (если бы вы прочитали старую хронологию, вы бы это увидели) фактически в их империи будет существовать религиозный синкретизм. Север страны (саксы, фризы и прочие германцы) будут язычниками - на момент Карла Мартелла они такими ещё и остаются, саксы отлично жили с вотанизмом и в годы Карла Великого, а изменив результаты собора в Уитби мы просто избавляемся от массы проповедников на севере Германии. (Попутно мы получаем чудесную Британнию с христианством ирландского, а не римского образца, но сейчас нас это не волнует). Итак, в Германии у нас вотанизм. В Галлии - вотанизм и христианство (в условиях протекции язычникам многие в деревнях, да и в городах перейдут в вотанизм, т.к. простонародное язычество-то ещё оставалось и было вполне жизнеспособным - с 496 по 729 конечно проходит много времени, но не настолько, что христианство пустило свои корни там раз и навсегда). Массы людей спокойно совмещают христианство как моральный императив и "истинную религию" с активной верой в простонародную, низшую мифологию вотанизма. В Италии - да, большинство будет христианами. И Каролинги приследовать их не будут. Официальную церковь уничтожат, будут оказывать протекцию язычникам, но христиан приследовать не будут - зачем? Язычество, как правило, довольно толерантно относится к другим культам, пока его не трогают. Центр империи будет, как у Карла Великого, в Аахене - это центральная Германия, весьма недалеко от фризов и саксов. Разумеется, религию придется менять, деформировать, обогощать. Если желаете - вот продолжение мира мультирилигиозной Римской империи. Мир знает множество примеров языческих империй и они спокойно существовали. Начать эот список можно хоть с Римской - хотя, казалось, бы римское язычество тоже не предполагает особенно богатсва идей. Другой вопрос, сколько мы не знаем о римском язычестве. Вероятно, примерно столь же много, сколь и о вотанизме. Империи строят в первую очередь экономика и воля владык - и сильная династия Каролингов (почему она будет сильней чем в РИ вы можете почитать в старой теме) вполне удержит её в определенных границах.
Север страны (саксы, фризы и прочие германцы) будут язычниками - на момент Карла Мартелла они такими ещё и остаются, саксы отлично жили с вотанизмом и в годы Карла Великого
Австразия и земли за Рейном - в принципе реально. Но ключевое слово здесь - синкретизм.
Богатая мифология германцев не привела к возникновению связного религиозного мировоззрения, требующего от верующего его личного отношения к богам. Такое отношение проявлялось только при совершении обряда, который магическим образом связывал богов и предков даже не с личностью отдельного человека, а с племенем, родом, со всем народом. Такие обряды, как торжественное жертвоприношение и возлияние, разумеется, имели свой определенный смысл в рамках языческого культа. Однако гораздо более важной была их социальная функция. Можно даже сказать, что они имели характер языковой структуры. Мифы и обряды были положены в основу связи семьи и племени.
Именно по этому я согласен - за Рейном, где сохраняется родо-племенная структура (а она у германцев была чрезвычайно живучей - племенное самосознание и племенные герцогства рулили еще в XII веке) для язычества есть прочная база.
Но южнее, где германцы расселяются среди романского населения и с разрушением родо-племенных связей, эта база исчезает сама собой - человеку, оторванному от родового коллектива, нужен личный бог с личным к нему отношением. Чистый магизм уже не обеспечивает этой связи. Перестроить германское язычество нереально за отсутствием в нем связанного богословия и философской концепции. Следовательно в романских областях христианство рулит, и очень сильно. Да, это будет христианство, больше похожее на мир "Мультирелигиозной римской империи" (н.п. "Хельги был весьма религиозен. Он верил в Христа, но о даровании попутного ветра и мужества возносил молитву Тору. Когда на горизонте показалась Исландия, Хельги обратился к оракулу Тора с вопросом, к какому берегу следует пристать. Оракул указал на северный берег"), но все же христианство, и даже персонажи германской мифологии, принятые в него, христианизируются.
Возникает довлоьно существенный культурный разрыв между германской и романской частями империи. Распад при первом же ослаблении центра неизбежен.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Официальную церковь уничтожат
Что значит уничтожат? Да в Нейстрии и Бургундии франкская элита уже напрочь повязана с иерархией, которая вся поголовно выходит из аристократических фамилий. Попрут оттуда Каролингов еще при Пипине, и всего делов. У Австразии сил не хватит удержать Галлию при такой политике.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 17:35. Заголовок: Re:
Уничтожение будет медленное и постепенное. Карл Мартелл и в РИ провел частичную секуляризацию церковных земель. В АИ он завел её немного дальше. Ту же линию продолжает Пипин, Карл, Людовик и т.д. и т.п. Полагаю, что франкская элита отлично проглотит уничтожение христианских иерархов, если это будет а) немгновенный процесс и б) сама же франкская знать получит от этого реальные выгоды. А выгоды, в виде тех самых секуляризированных земель, она получит. Недовольные, скорее всего, будут групироваться вокруг герцогов Аквитанских - и там, следовательно, христианство задержится дольше, чем во всей остальной империи. Хватит ли герцогам Аквитанским сил на то, чтобы отколоться от Каролингов? Едва ли. А четыре поколения толковых правителей (Карл Мартелл-Пипин Короткий-Карл Великий-Людовик Благочестивый) и империя, в общем, станет достаточно сильна и стабильна, чтоб никто особенно не хотел от неё откалываться - а кто хотел, тот не мог. Римская империя вон сколько времени не распадалась. Конечно, феодализм куда более склонен к расколу, но как-то с этим будут бороться. Кроме того - одно дело окончательно и бесповоротно восстать, а другой быть просто самовластным правителем какой-нибудь Аквитанской марки. И часть империи и, де-факто, фактически от неё независим.
Полагаю, что франкская элита отлично проглотит уничтожение христианских иерархов, если это будет а) немгновенный процесс и б) сама же франкская знать получит от этого реальные выгоды. А выгоды, в виде тех самых секуляризированных земель, она получит.
Они сами принадлежат к этой элите. Епископы Нейстрии и Бургундии в VII веке уже рекрутируются из знатных франкских фамилий. Причем в ряде областей все епископы ставятся из одного и того же рода. Павлин писал, что это "воинственные хищники, подстрекающие на правонарушения и всякого рода злодеяния", пускавшие церковные средства на приобретение оружия, на роскошь и потворство членам своих семей. Но они обеспечивают прочную спайку знати и Церкви. Вся система образования является церковной, наследие античной культуры, привлекающее многих - целиком в руках Церкви.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Хватит ли герцогам Аквитанским сил на то, чтобы отколоться от Каролингов?
Я повторяю - Нейстрия и Бургундия прочно христианизированы. В Австразии да, с приходом к власти Каролингов наблюдалась некая регерманизация культуры. "Салическая правда" содержит указания на жертвоприношения животных, а капитулярий Карла Великого, составленный в 742 г., содержит длинный перечень языческих обычаев и традиций. Но в Нейстрии и Бургундии христианство прочно укоренилось. Местная знать бунтовала еще против Карла Мартелла, и он с трудом подавил восстание нейстрийцев. Любое посягательство на христианство немедленно подогреет сепаратистские настроения, и ваши языческие короли останутся с одной Австразией.
Да и сами церковные иерархи - почти поголовно воины и администраторы (дефензоры графств). Один из них жаловался "Как только стал я епископом, обязанности мои возросли. О, как они мне досаждают! И зимой, когда должен я то и дело ездить во дворец и не могу посвятить себя любимым занятиям. И весной, когда должен брать оружие и курсировать вдоль берега, потому что идет война с сарацинами и маврами. Ночью в моей руке меч, днем - перо и книги..." .
Церковь в этих землях глубоко проросла в государственный организм. Епископы и аббаты являются "дефензорами" - надзирателями за соблюдением законностив провинциях, выполняют функции "государевых посланцев" - контролеров. Дипоматические сношения так же в их руках, ведь они - единственная образованная часть элиты. Короли без них как без рук.
Схватятся за оружие, и поднимут паству. А паства, несмотря на неглубокую христианизацию, Церковь очень уважает как магическую силу - по крайней мере благословение в РИ очень ценилось еще и полуязыческими франками, а анафемы реально боялись. Вся аристократия - их родственники и свойственники.
И наконец они осознали себя частью христианского мира культурно - через латиноязычную образованность, в то время монопольно находившуюся в руках Церкви.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Конечно, феодализм куда более склонен к расколу, но как-то с этим будут бороться.
А как? При наличии культурного (а затеми ментального) разрыва все еще усугубится.
Константин Редигер пишет:
цитата:
а другой быть просто самовластным правителем какой-нибудь Аквитанской марки
И нахрена сдался король, к тому же еще и враг Церкви и веры?
Константин Редигер пишет:
цитата:
Карл Мартелл и в РИ провел частичную секуляризацию церковных земель.
А какое это имеет отношение к религии. Секуляризация - дело политическое, причем в РИ ее оправдывали необходимостью борьбы с неверными.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Зато когда в 1481 году хан Ахмат умирает не оставив наследников по мужской линии
Это еще одна развилка? У Ахмата вообще-то было 4 сына. При наличии гарема не оставить наследника мужского пола практически нереально. Если только мужчина не бесплоден, но у него же здесь есть дочь?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 19:52. Заголовок: Re:
georg, коллега, вы невнимательно читаете мои ответы. =) Я оговорил, что запрещение ни в коем случае не будет мгновенным - а очень и очень постепенным. Рядовых христиан никто трогать не будет. Если той же самой франкской элите предлогать (осторожно и долго, ни в коем случае не настаивая) аналогичные замены епископских возможностей - например, те семьи, которые подминали под себя епископаты можно предлагать звания маркграфов с теми же самыми функциями суда, освящения (только языческого) и т.д. - то может кто-то и согласится, и даже наверняка. А дальше - вопрос времени. Секуляризация имеет превостепенное значение - аккуратное, чисто политическое (для защиты от арабов, которые никуда не делись, и даже наоборот - они сильнее, чем в РИ; и для восстановления страны после гражданской войны) изъятие земель у Церкви. А потом ещё немного, и ещё немного, и наконец "а разве ещё что-нибудь осталось"? Будут ли так сражаться франкские феодалы за епископское звание, если оно не будет сулить никаких земельных приобретений, в то время как языческое служение монарху - будет? И никакой народ не встанет на защиту церковных земель и богатств - потому что все понимают, что земли церкви и сама Церковь - это две большие разницы. Может быть даже (и наверняка) Карла Мартелла на скорую руку предадут анафеме - только в тот момент он будет в такой силе (за ним единый и мощный Север Германии - против него разъединенные и слабые центр Германии и Франции, где герцоги Аквитанский, графы Парижские, последние Меровинги и майордомы Эброинги пытаются перегрызть друг другу глотки, да ещё и арабыс юга нападают. Ему самому на анафему плевать (язычник), его людям, тоже язычникам - тем более. А когда он захватит престол "милостью Старых богов", народ тоже задумается, какой бог сильнее. после этого мягкое, аккуратное давление, без эксцессов и перегибов сделает свое дело. Но это всё, собственно, лирика, поскольку главный пункт этой политики, как вы совершенно справедливо заметили, это синкретизм.
цитата:
У Ахмата вообще-то было 4 сына
Каюсь, грешен. В поднятых мной списке наследников у него не значилось. А я, дурак, поверил. Действительно, у него были наследники, и даже много. По "Книге династий" ажно семь человек, притом правили они все чуть ли не одновременно, в качестве соправителей. Но это и отлично - мы же внесли коррективы в начальный план. Иван действительно не может унаследовать власть сами, т.к. не является чингизидом. Так что жена - дочь Ахмата - просто дает ему номинальное право вмешаться в выборы нового хана после смерти Ахмата. Совершенно неважно кого выберут - главное. чтоб им был тот, на кого поставил Иван. Хватит ли у него сил потом им манипулировать, вот в чем вопрос? В принципе, может и хватит, а тогда мы просто медленно сводимся к ситуации a la сегунат, или тоже правление поздних меровингов - существуют ханы-чингизиды, обладающие номинальной, но сакральной властью, и династия московских князей, их родичей по женской линии, которые правят де факто и, что важно, де юре - их роль признана. Возможно ли это?
А потом ещё немного, и ещё немного, и наконец "а разве ещё что-нибудь осталось
Константин Редигер пишет:
цитата:
то может кто-то и согласится, и даже наверняка
Я валяюсь от таких аргументов. А вы не можете себе представить, что болшинство знати и народа в этих землях ИСКРЕННЕ предано христианской вере. И готово драться не только за земли и власть, но и за ВЕРУ?
Если же франкская знать настолько религиозно индиффирентна, как вы тут нарисовали, почему бы ей не вступит в союз с арабами и не принять ислам? Из этого ведь тоже можно получить немало выгод - одно вхождение в торгово-экономическую сферу халифата какие выгоды принесет И нахрена тогда Каролинги?
Вы построили совершенно нереальную конструкцию - христианская знать религиозно индиффирентна, а Каролинги - наоборот упертые язычники, которые на протяжении нескольких поколений ведут убийственную для государства политику конфронтации с христианством, несмотря на очевидные выгоды союза с Церковью. Ну небывает так.
Константин Редигер пишет:
цитата:
против него разъединенные и слабые центр Германии и Франции, где герцоги Аквитанский, графы Парижские, последние Меровинги и майордомы Эброинги пытаются перегрызть друг другу глотки,
Вспоминаем события. В 719 году Карл Мартелл одержал победу над нейстрийцами, во главе которых стоял один из его противников майордом Рагенфрид, чьим союзником являлся правитель Аквитинии граф Эд. В битве при Сауссоне франкский правитель обратил неприятельское войско в бегство. Выдав Рагенфрида, Эду удалось заключить с Карлом Мартеллом временный мир. Вскоре франки заняли города Париж и Орлеан. При этом Мартелл имел сторонников среди нейстрийцев, недовольных Рагенфридом.
Если Карл язычник - это приводит к консолидации его противников на религиозной почве, и против него выступят сплоченно силы всей Галлии. В том и дело - религиозное знамя консолидирует его противников. Вряд ли победит.
Но даже и в последствии воруженное выступление христиан имеетвсе шансы на победу. Ведь на знамена можно поднять не только религию, но и короля - Меровинги таковыми все еще числятся. Искренней же поддержкой Каролинги пользуются в одной Австразии - там они национальные лидеры. В Галлии они чужаки, и королями стали именно что благодаря поддержке Церкви. Во вражде с Церковью - им не светит. Тем более что демонтаж ццерковной иерархии, как я показал выше, пробивает здоовенную брешь в самом здании франкской государственности - слишком уж переплелись церковные и государственые фунции епископов.
Константин Редигер пишет:
цитата:
И никакой народ не встанет на защиту церковных земель
Встанет на защиту веры. А посягательство на церковную организацию будет воспринято именно так - у нас VIII век на дворе.
Константин Редигер пишет:
цитата:
главный пункт этой политики, как вы совершенно справедливо заметили, это синкретизм
Тогда аккуратнее надо. Найти сторонников среди тех же епископов. В РИ Галльские митрополиты не горели желанием подчинятся папе и долго не принимали его омофоры. Заствавил их подчиниться Риму именно Пипин Короткий под влиянием св. Бонифация. Здесь же разумным было бы именно сохранить церковную организацию, но разорвать всякую связь с Римом - галльские епископы подержат. И затем двигать соответствующую идеологию.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Хватит ли у него сил потом им манипулировать, вот в чем вопрос?
ИМХО не хватит. В степи раздрай, а претендентов что собак нерезаных. Крым - явный конкурент (Большая Орда его главный враг, так что блок Ивана с ней означает вражду с Крымом).
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.10.06 23:12. Заголовок: Re:
цитата:
Здесь же разумным было бы именно сохранить церковную организацию, но разорвать всякую связь с Римом - галльские епископы подержат.
Вполне реально - тем паче, что под боком будет отличный пример независимой от Рима Бретании. А заручившись поддержкой епископов-франков, Пипин и Карл смогут и несколько жестче отнестись к Риму. Идея хорошая.
(Кстати говоря, я нигде и не говорил, что Карл Мартелл становится королем - он становится именно майордомом при Меровингах в ключе "доброго Теодорика обманул подлый Эброин, а вот мой покойный отец, Пипин Геристальский, - тот действительно был верен государю"). Нарисованная вами картина абсолютной приверженности населения христианству, честно говоря, вызывает во мне некоторе сомнение. Да, хорошие проповедники, согласен. Да, 200 лет христианства в Галлии. Но, во-первых языческие корни, прежде всего низшая мифология ещё не просто сильны, они повсюду. И пример епископов (вы совершенно правильно их описали несколькими постами выше) христианских чувств не прививает - это такие же точно феодалы, которые, пользуясь положением, рады были содрать последнюю шкуру с крестьян. Любви к Риму местное население не испытывало - это вы и сами говорите. То есть по факту мы имеем наносной, все-то двухсотлетний слой поверхностного христианства. Да, люди ходят в церковь, но их жизнь наполнена духами лесов и полей. Без малого сто лет спустя, при Карле, в той же Австразии сохранялось огромное количесво языческих пережитков - вы сами о них писали. Полагаю, сотней лет раньше в Нейстрии всё было примерно точно так же. Разница между Халифатом и Карлом Мартеллом, пусть и язычником, полагаю всё же отлично понятна была и франкским феодалам. И прежде всего она заключается в том, что Карл Мартелл не будет трогать тех, кто не сопротивляется. А вот будут ли так адекватны арабы - большой вопрос. В любом случае, Карл это свой человек, он франк, он говорит понятные вещи на понятном языке и хочет понятных вещей. И даже религию он исповедует пусть и не христианство, но знакомую, всем известную и ещё не забытую. Арабы чужие, несут веру совершенно чужую, как по идеям, так и по менталитету, никому не известную. Они агрессивны и опасны (где там короли вестготов из захваченной арабами Испании? Давно покойники.) Выстоять одновременно против тех и других сил ни у кого не хватит - ведь Нейстрия и Аквитания оказываются просто между молотом и наковальней, когда с одной стороны на них движется Карл Мартелл, а с другой арабы. Выбирая из этих двух зол (а выбирать придется никуда не денешься), они поставят на Карла, потому что с ним легче будет договориться. А дальше все зависит от степени разумности его политики. Поведет себя спокойно и неагрессивно - все у него получится. Захотят ли феодалы отделиться при, скажем, Пипине? Захотят. И при Карле захотят, и при Людвиге. Придется восстания давить, и давить жестоко. Но если, скажем, у того же Карла не буде необходимости усмирять каждый год саксов, то на Аквитанию с Нейстрией время найдется.
ДА, меня Крым тоже смущает. Есть ли ещё конкуренты серьёзные кроме Крыма?
Да, люди ходят в церковь, но их жизнь наполнена духами лесов и полей.
Да в том и дело. Христианство докаролингской эпохи в реале было весьма терпимо к этим духам лесов и полей. Но. На верхнем уровне - христианство уже стало культурным императивом правящего слоя. То наследие средиземноморских культур, что передалось франкам, и привлекает всех, жаждущих познания - античная ученость, тривиум и квадривиум, философия - все это сохраняется только в рамках Церкви, язычество же является для антично образованных символом невежества. Т.е. вся "интилигенция" образно выражаясь, той эпохи, христианская (хотя примат Рима готова зачастую послать нах).
На нижнем же уровне - тот самый ритуальный магизм связи с метафизическим миром, что за Рейном выполняется языческими обрядами, в Галлии исплняется христианской церковью, а епископ и священик являются для народа служителями Бога (богов). Сущности христианского вероучения многие и не понимают вовсе, но Христос явяляется уже своим отеческим Богом, за которого готовы сражаться и умирать. И блаодаря этому - все мои предыдущие доводы актуальны.
Константин Редигер пишет:
цитата:
сотней лет раньше в Нейстрии всё было примерно точно так же
Было. Но поезд уже ушел.
Константин Редигер пишет:
цитата:
А вот будут ли так адекватны арабы - большой вопрос.
Вы снова опускаетесь на рациональный уровень. А в данном случае нужно ориентироваться на эмоциональный. Например, лично я - верующий христианин. Не наследственный, новый. Плохой христианин. Благочестия во мне неахти. Но любое ущемление моей церкви заставит меня защищать ее именно потому, что это уже МОЙ Бог и МОЯ Церковь, неотделимая часть моей души и моего мировосприятия, и посягательство на нее я рассматриваю как посягательство и ущемление меня лично. А религиозное мироощущение только придает решимости драться до конца.
А тут перед лицом еще примеры мучеников первых веков христианства, и их жития, в том числе святых мучкников-воинов, которые, зачитанные перед строем, экзальтируют воинов куда хлеще чем любых мусульман (пусть даже воины поймут это в соих традиционных германских понятиях). Посягая на Церковь в целом, провоцируете именно битву не на живот, а на смерть.
Константин Редигер пишет:
цитата:
А дальше все зависит от степени разумности его политики.
Именно. Создать синкретическую церковь под себя, при этом доказывая, что сохраняешь истины христианства - единственный путь.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Захотят ли феодалы отделиться при, скажем, Пипине? Захотят.
Да. И главное - на дать им религиозного знамени. Ибо под ним могут реально сплотится и одолеть Каролингов.
Константин Редигер пишет:
цитата:
ДА, меня Крым тоже смущает. Есть ли ещё конкуренты серьёзные кроме Крыма?
Что мы имеем. Допустим есть всемогущий гурлень, поставивший своего хана. Отальные сыновья Ахмата - уже конкуренты (Большая орда рассыпается за отсутсвием экономического центра).
Что можно. Укрепить пункты на Волге для опоры нового хана (крепости). С помощью вооруженных огнестрелами государевых ратных людей союзные татары отобъются от врагов - Ногаев и Крыма. Создать режим экономического благоприятствования в торговле (которое имеет огромное значение -кочевникам нужны изделия русского ремесла, в обмен на котрые пригоняются табуны коней и овец) - своим татарам.
Но при этом внимательно следить за ханом. Как только он усилистя - может попытаться сбросить "сегуна". Впрочем, можно поселить его и на Руси.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 14.10.06 11:05. Заголовок: Re:
Не только можно поселить его на Руси, но даже нужно. Как в РИ Иван IV дал в дел татарину Коломну, так и тут можно дать хоть её же и послеить под своим надзором.
Вопрос в таком случае - стоит ли игра свеч, стоит ли Волга таких трудозатрат? Мне кажется стоит, вы согласны?
Что касается Каролингов - значит, будут идти по пути мягком синкретизма.
Вопрос в таком случае - стоит ли игра свеч, стоит ли Волга таких трудозатрат?
Ну в противном случае будет еще один вариант касимоского ханства. В степи же этого хана будут признавать время о времени, и когда что-то нужно от Руси. А Большую орду провут как в РИ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
При наличии культурного (а затеми ментального) разрыва все еще усугубится. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума