Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 13:46. Заголовок: Присоединение Казани в 1492
В РИ в 1492 году Иван 3 взял казань, однако не присоединил ее к своему государству, а сделал ее своего рода вассалом.Особой прочностью такая конструкция не отличалась и поэтом Ивану 4 пришлось ее снова брать и на этот раз уже присоединять. Предположим, что Иван 3 все-таки ПРИСОЕДИНИЛ Казань.Я полагаю, что в результате продвижене русских в Сибирь начнется на 60 лет раньше.Соответсвенно на Амуре наши будут уже примерно к 1620 году.А это многое меняет.Известно, что из того района нас потеснила Цин.Но в это время Цин еще нет, есть только маньчжуры, все же не настолько многочисленные и не образовавшие еще централизованного государства. Так что можно там и укрепиться а потом...Ну например начать подчинять Монголию.Принять в подданство Джунгарию...да и маньчжурию присоединить, снесшись с китайцами во время войны с маньчжурами в 40-х годах 17 века и ударив им с спину. Подробности возможно последуют
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 10.09.06 13:56. Заголовок: Re:
Тут всё сводиться к тому - благо для Китая захват его маньчжурами или зло. Если Россия начиная с 17 в будет граничить не со спящим гигантом, а с могучим и активным Китаем...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:03. Заголовок: Re:
Я не только про Дальний Восток думал.Думается, что такое смещение будет означать начало продвижения в Среднююю Азию намного раньше.Например...К 1620 году (к сожалению даты не знаю точной) разваливается единое казахское ханство.Это происходит тем более быстрее, что Джунгарии наши возможно по башке дают-после приянтия в подданство.Стимула оставаться едиными казхам нету. В результате принятие их в подданство происходит значительно раньше-как бы не в 1670-е 9сдвиг на 60 лет) если не раньше.А если это происходит...Вот она Средняя Азия на блюдечке:)))
Так что можно там и укрепиться а потом...Ну например начать подчинять Монголию.Принять в подданство Джунгарию...да и маньчжурию присоединить, снесшись с китайцами во время войны с маньчжурами в 40-х годах 17 века и ударив им с спину.
Какими силами? Откуда у России на ДВ войска в 17 веке? Несколько казачьих атаманов, собирающих с местных жителей ясак - это вряд ли достаточные силы для каких-то агрессивных действий против манчжуров. А вот другая ситуация в Европейской части - это да. Раньше разрешен восточный вопрос - а, значит, раньше можно приступать к решению южного и западного (Крым и Литва). Опять же Василий вроде как поразумней Ивана 4 будет.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:13. Заголовок: Re:
-=-намного раньше. В реале, от Урала до Амура дошли за 60 лет. Примерно 1550-60-ые, стало быть. -==- За 100 все таки.Считая с 1583 и кончая 16880-ми.Хотя...Если экспансию не прерывать на 30 лет как это сделал Иван 4, то может и так получиться.Только все равно не раньше 1520 она началась бы-до того война с Литвой.Которую в этой реальности некто не отменял
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:16. Заголовок: Re:
Галкатическая империя-это просто обозначение того, что в результате раненго взятия казани, победоносной Ливонской Войны и Избрания Ивана 4 королем речи Посполитой мы получаем геополитического монстра.Если еще прибавить Приморье. Маньчжурию и Монголию...А затем,разворот на юг-в Среднюю Азию.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:31. Заголовок: Re:
Насчет первых столкновений-у меня данные, что 1681-1683. Не суть важно.Все равно в этом раскладе маньчжурам кирдык.С империей Мин у нас контакты были...Пусть наших на Амуре не так уж и много (хотя ведь наверное будет больше, если население не упадет в результате Ливонской войны, опричнины и Смутного времени).Все равно войны на 2 фронта маньчжуры могут и не выдержать.А если приянть вашу дату конфликта и сдвинуть ее на 60 лет...Тогда как раз попадаем на тот моент, когда нНурхаци только начинает объединять маньчжуров.Вот тут-то и сталкиваемся.Пол-Маньчжурии точно наши (половину возможно придется Минам отдать)
"Не бывает вечных союзников, бывают вечные интересы." - понимает Иоанн Васильевич, очнувшись от падения на голову Кодекса Юстиниана
На тот момент союз с Крымом был для России столь важен, что ради него даже пошли на сохранение ханской власти в Казани (со "своим" кандидатом - родственником Менгли-Гирея). Собственно говоря, ИМХО, Иван III был полностью прав. Ведь разрыв с Крымом при его сыне Василии привел к самым отрицательным результатам - казалось бы выигранную войну с Литвой были вынуждены с минимальным результатом. Зато при Иване III союз с Крымом во многом обеспечил колоссальный успех русских войск в русско-литовской войне 1500-03 гг.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:40. Заголовок: Re:
Думается мне, что в тот момент уже можно было бы им пренебречь.В самом деле-Ахмат разгромлен, Литва общий противник.Так что думаю договорились бы или в крайнем случае холодно разошлись
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 14:45. Заголовок: Re:
Стержень пишет:
цитата:
Насчет первых столкновений-у меня данные, что 1681-1683.
у вас неправильные данные.
Сначала были столкновения с маньчжурами отряда Хабарова, а потом Степанова в 1650-ых. После разгрома отряда Степанова в 1658 г. русские ушли с Амура и вернулись лишь в 1665 г. (воровские казаки Черниговского).
А уже с 1683 г. встревоженные возвращением русских, маньчжуры начали новую войну, завершившуюся взятием Албазина и Нерчинским мирным договором 1689 г.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:46. Заголовок: Re:
Лучше уж без них обойтись.Кстати. вопрос несколько не по теме-как мне автоподпись поставить?Я ее набрал в профайле-нажал чтоб отредактировать, но почему-то она не выводится когда я пощу
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 14:52. Заголовок: Re:
Стержень пишет:
цитата:
А ссылочку не дадите?
Август 1652 г. Из отписки приказного человека Е.П. Хабарова якутскому воеводе Д.А. Францбекову о походе по р. Амуру.
"И марта в 24 день на утреной зоре сверх Амура-реки славные ударила сила и ис прикрыта на город Ачанской, на нас, казаков, сила богдойская, все люди конные и куячные. И наш казачей ясаул закричал в городе, Андрей Иванов служилой человек: «Братцы казаки! Ставайте наскоре и оболокайтесь в куяки крепкие!» И метались казаки на город в единых рубашках, на стену городовую. И мы, казаки, чаяли, ис пушек из оружия бьют казаки из города, ажно бьет из оружия // и ис пушек по нашему городу казачью войско богдойское. И мы, казаки, с ними, з богдойскими людьми, войским их, дрались из-за стены з зори и до сход солнца. И то войско богдойское на юрты казачьи пометались, и не дадут нам, казаком, в те поры протти через город. А богдойские люди знаменами стену городовую укрывали нашего. И у того нашего города вырубили они, богдойские люди, 3 звена стены сверху до земли. И ис того их великого войска богдойсково кличет князь Исиней царя богдойского и все войско богдойское: «Не жгите и не рубите казаков, емлите их, казаков, живьем!» И толмачи наши те речи князя Осенея услышали, и мне, Ярофейку, сказали. И услыша те речи у князя Осенея, и оболокали мы, казаки, все на ся куяки. И яз, Ярофейко, и служилые люди и вольные казаки помолились Спасу и пречистой владычице нашей Богородицы и угоднику христову Николе чудотворцу, и промеж собою прощались. И говорили то слово яз, Ярофейко, и ясаул Андрей Иванов и все наше войско казачье: «Умрем мы, братцы казаки, за веру крещеную, и постоим за дом Спаса и пречистая и Николы чудотворца, и порадеем мы, казаки, государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Русии, и помрем мы, казаки, все за один человек против государева недруга, а живы мы, казаки, в руки им, богдойским людем, мы, казаки, не дадимся!» И в те стены проломные стали скакать те люди богдоевы, и мы, казаки, прикатили тут на городовое проломное место пушку большую медную, и почали ис пушки по богдойскому войскому бити, и из мелково оружия учали стрелять из города, и из-ыных пушек железных бити ж стали по них, богдойских людях. Тут их, богдойских людей, и силу их всю божиею милостию и государьским счастьем и нашим радением их, собак, побили многих. И как они, богдои, от того нашего пушечного бою и от пролому отшатились прочь, и в та поры // выходили служилые и вольные охочие казаки 156 человек в куяках на выласку богдойским людям за город, а 50 человек осталося в городе. И как мы к ним, богдоем, на выласку вышли из города, я у них, богдоев, тут под городом приведены были 2 пушки железные. И божиею милостию и государьским счастием те 2 пушки мы, казаки, у них, богдойских людей, и у войского отшибли. И у которых у них, богдойских людей, у лутчих витинов, огнено оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли. А которые на выласке казаки 156 человек, и радеючи государю и помня крестное целованье, не щадя лица своего, против государевых недругов и дралися с ними, богдойскими людьми, мы, казаки, саблями. И божиею милостию и государьским счастьем и радением и промыслом твоим Дмитрей Андреевич да Осип Стефанович и мы, казаки, тех богдойских людей на выласке многих побили. И нападе на них, богдоев, страх великий божий, и милостию Спаса и пречистые владычицы Богородицы и святаго угодника христова Николы чудотворца, и покажися им сила наша несчетная, и все достальные богдоевы люди прочь от города и от нашего бою побежались врознь. И мы, казаки, у них, богдоев, языков переимали. Да у них же, богдоев, отбили мы, казаки, 830 лошадей з запасы хлебными. Да у них же, богдоев, отбили 17 пищалей скорострельных, а те их пищали по 3 ствола и по 4 ствола вместе, а замков у тех скорострельных пищалей нет. Да у них же отбили 2 пушки железные да 8 знамен богдойских. И тех языков яз, Ярофейко, роспрашивал накрепко. И те языки в роспросе мялися. И стал говорить язык царя богдойского служилой человек Нюлгуцкого города, именем Кабышейка. И тот стал говорити: Яз де вам скажу всю, казаком, свою правду, чево де таить про вас пришла де к нам весть осенесь, с усть Шингалу-реки приехали де дючерские // мужики в Нюлгуцкой город, и пришед де те дючерские мужики к нам, ко князю Исинею, да к Иведакамафе, да Тамфимафе, что де седят в том Нюлгуцком городе, посланы от царя богдойского посаженика от Учурды. И те дючерские мужики росплакались и говорят де, что де приехали руские люди и нашу де землю всю вывоевали и вырубили, и жен наших и детей в полон взяли, и мы де [с] своими людьми дючерскими и Дючерскою землею собиралися и на них ходили, на город напускали не на великие люди, да тут де нас мало не всех побили, и нам де против их стоять немошно, и вы нас обороняйтя, а не станите нас оборонять, и мы им станем ясак давать. И князь Исеней с товарыщи об том описывал в Надымны в город к царю Учурве, и посылали с отписками богдойского служилого человека, и ходил де месяц наскоре. А ходить из Нюлгуцкого города в тот город в Надымни степью в правую сторону. И на дороге, идучи мимо, 2 города, город первой Лабе, а другой город Тюмень, и те городы все каменные, а юрт в том городе по 1000-у, по 2 и по 3, а иные юрты каменные. И в том городе в Надымнах сидит царь Учурва, а посаженик тот царь Учурва царя богдойсково Шамшакана. И как тот служилой человек приехал от царя Учурвы, и прислал он грамоту, и велено де итти князю Исинею с товарыщи, и велено де собрать войско великое, и велел итти на вас, казаков, и вас, казаков, велел иных побити, а иных велел живых казаков взяти и к себе поставити в землю с оружьем вашим казачьем. А князь Исиней с товарыщи собирал войское свое наскоре из Нюлгуского города, пошло нас из Нюгуцкого города 600, а с нами было пушек 6, да 30 пищалей, да 12 пинарт. А пинарты глиняныя, а в тех пинартах порох кладен, а кладено порох в тех пинартах по пуду, и те де пинарты подносим // под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем. Даур с нами было 500, да из Манзанокого улуса людей было с нами 420 человек, да дючеров было с нами со всей реки сот с 5 и больши. А тот де улус Манзинской стоит от нас на полудне от сего, и тот де улус на одной стороне реки, а юрт в улусе с 1000, а на другой стороне Шингалу против того улус стоит таков же. А ехали де мы из Нюлгуцкого города до ся мест 3 месяца на конех, а коней было у нас, имая с собою на 2-х человек 3 лошади. А от нашего де города стоит Нюлгуцкого города больше, а около де того города живут Мовгена сведенцы даурские люди и тунгусы. И те мужики хлеб пашут на царя Шамшаканаи овощи водят. И от того города Мавгена дорога в Богдойскую землю к царю Шамшакану. "
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 10.09.06 14:57. Заголовок: Re:
Для справки-кто имеется в виду под дючерами? кстати заметьте, что они пожаловались на казаков из-за их жестокости.А если бы наши вели себя по-другому могло и до конфликта дело не дойти. Но в любом случае это небольшая развилка в РИ, а не в моей альтернативе.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 15:01. Заголовок: Re:
Стержень пишет:
цитата:
кто имеется в виду под дючерами?
крайне сложный и запутанный вопрос. Принято считать, что это русское обозначение тунгусоязычного оседлого земледельческого населения Приамурья. Название "дючеры" возводят к историческому самоназванию маньчжур до 17 века - чжурчжени.
цитата:
могло и до конфликта дело не дойти
не могло. С конца 1620-ых, Приамурье - данники маньчжур. Они бы все равно не потерпели хозяйничанья там других.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 16:03. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
если в главном Китай от Европы отстал. А вот отстал бы он в случае НЕ маньчжурской верхушки - вопрос.
в главном это в чем? В военном деле Китай отстал, потому что серьезных противников в регионе у него не было. Не вижу как неманьчжурское руководство на это могло бы повлиять (наоборот, скорее войн было бы еще меньше...)
В экономике он вообще Европу опережал вплоть до индустриальной революции в Англии, да и то, легко мог бы наверстать упущенное, как, скажем, Германия и Россия.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 16:08. Заголовок: Re:
кстати, а давайте обсудим достаточно занимательную тему русско-китайских войн в 18 веке?
Например, после разгрома Джунгарии в 1760-ые Цины вынашивали некоторое время планы наступательной войны против России, но подумав хорошенько испугались и отказались от этого намерения
Да и русских были планы возвращения на Амур. В общем, большая война была вполне реальна.
Тогда у китайцев появляется возможность на своей шкуре испытать мощь европейской регулярной армии 18 века.
И быть может произвести в связи с этим некоторые реформы, ага
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 16:20. Заголовок: Re:
Мне представляется, что стоит перенести из под Кагула или Рымника на берега Онона и Керулена 17-20 тысяч солдат Румянцева или Суворова и они разколошматят монголо-маньчжурскую конницу любой численности, хоть в 100, хоть в 150 тысяч.
Китайская пехота вооруженная фитильными ружьями вообше не в счет...
Другое дело, что увы, Россия вряд ли в состоянии перебросить такую большую армию на восток. Но и небольших сравнительно сил могло бы хватить, чтобы вышвырнуть Цинов из Джунгарии, Монголии, да и самой Маньчжурии.
В застенном Китае, понятно, русским ничего не светит. Разве что китайцы цинскую династию свергнут, как утратившую мандат неба
А вот отстал бы он в случае НЕ маньчжурской верхушки - вопрос.
Отстал бы однозначно. Ведь, как пишут сами историки, именно манчжурское завоевание привело к расцвету Китая. "Возрождению" его культуры. До этого, при последних предстаивтелях династии Мин Китаю была полная .
Предположим, что Иван 3 все-таки ПРИСОЕДИНИЛ Казань.Я полагаю, что в результате продвижене русских в Сибирь начнется на 60 лет
Не на 60, а на более чем 80 лет раньше. Военная экспедиция Курбского в 1500 году (РИ) в этом случае будет куда более результативной (в РИ только "взяли дань" с сибирских племен и официально привели их к присяге русскому Государю, а тут будут уже осваиваться более капитально). К чему это приведет? Во-первых, не будет последующих "Казанских походов" (ну может быть кроме замирения мятежников) и все ресурсы в реале ушедшие на них, в этой АИ пойдут на войну с Литвой, что может оказать немалое влияние на ее исход. Кроме того, доступ к ресурсам Сибири на 80 лет раньше даст казне огромные средства, наличие которых может повернуть Ливонскую войну в иное русло.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.09.06 19:13. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
русско-китайских войн в 18 веке?
Встречное предложение. AH Challenge (C). Привести опричных казаков на ДВ в самый разгар японкого вторжения. +50 Bonus Points если они окажут заметное влияние на развитие событий. +75 Bonus Points если кардинальное.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 10.09.06 19:31. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
в главном это в чем? В военном деле Китай отстал, потому что серьезных противников в регионе у него не было. Не вижу как неманьчжурское руководство на это могло бы повлиять (наоборот, скорее войн было бы еще меньше...)
В экономике он вообще Европу опережал вплоть до индустриальной революции в Англии, да и то, легко мог бы наверстать упущенное, как, скажем, Германия и Россия.
Так после индустриальной революции это и есть самое интересное. Представьте себе развитие Китая аля Дэн Сяопин начиная с 1800 г. Мурашки по спине не бегут ? Не спасли ли Цины весь мир ?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 19:39. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
AH Challenge (C). Привести опричных казаков на ДВ в самый разгар японкого вторжения. +50 Bonus Points если они окажут заметное влияние на развитие событий. +75 Bonus Points если кардинальное.
Казань взял великий князь Василий Иванович в 1530 г. Не просто взял, а присоединил к России.
Тогда же принялись за завоевание Сибири. И к концу 1580-ых вышли к Тихому океану и на Амур.
Еще лет пять ушло, чтобы обьясачить Приамурье, Приморье и Северную Маньчжурию.
А в 1593 г. казаки столкнулись с державой Нурхаци и крепко его расколошматили. Дошли до самой южной границы его владений. А тут как раз Като Киёмаса речку переплыл
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 19:41. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
развитие Китая аля Дэн Сяопин начиная с 1800 г.
неа, нереально. Для такого развития нужно отставание реальное, чтобы быстро его наверстывать. А если Китай итак впереди всего мира, развиваться он будет медленно.
Вспомните сколько при Грозном в реале ушло на это замирение. Со взятия Казани в 1552 по 1557 непрерывные военные действия против повстанцев. Затем восстание в 1573-74 и еще одно в 1583-85.
При наличии еще и враждебного Крыма - о наступательной войне с Литвой и завоевании Сибирского улуса вряд ли может идти речь.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 11.09.06 08:50. Заголовок: Re:
небольшие теоретические выкладки по проблеме.
Оседлое земледельческое население Приамурья - дауры и дючеры насчитывают вместе примерно 40-50 тысяч человек. В реале они вполне предсказуемо показали неспособность противостоять отрядам казаков в 200-300 человек. Полному завоеванию этих племен помешали в реале маньчжуры, которые силой увели их в неконтролируемую казаками Северную Маньчжурию.
В ней в свою очередь проживает до 100 тысяч оседлого маньчжуроязычного населения - так называемые солоны и другие. Кроме того, имеется кочевое население охотников-рыболовов в Приморье, в том числе в долине Уссури, а также до 10 тысяч человек в так называемой Гиляцкой орде в устье Амура и на Северном Сахалине.
Собственно маньчжурские же земли насчитывают от 200 до 300 тысяч оседлого и частично кочевого населения, на конец 16 века все еще разделенные на ряд враждующих племен.
С запада к Маньчжурии примыкают монгольские кочевья Восточной Внутренней Монголии - проживает в них до полумиллиона человек.
И наконец в Южной Маньчжурии, в низовьях реки Ляохэ, на Ляодунском полуострове и на побережье залива живут не только маньчжуры и монголы подчиненные династии Мин, но и собственно китайское население - несколько сот тысяч человек, возможно даже до 1 млн человек.
Подчинив все эти земли, ранне-цинское государство маньчжуров создало огромную армию, свыше ста пятидесяти тысяч человек, которые используя гражданскую войну в Китае, союзников из местных китайских феодалов, других монгольских племен, а также навербованные в Китае войска в течение сорока лет успешно завоевали весь Китай.
Теперь давайте посмотрим, что будет, если русские на Амур придут раньше чем маньчжуры сумеют обьединить страну и создать мощное государство.
Прежде всего, практически сразу будут покорены дауры и дючеры. Хозяина у них нет, сопротивление бесмысленно, бежать в общем им не к кому. В течение первых же 10-15 лет скорее всего будут покорены и племена Северной Маньчжурии живущие по Нонни и Сунгари.
Примерно в это же время в регионе установится твердая русская власть, что на практике означает создание армии из прибывших казаков (до 2 тысяч человек) и ополчения из покоренных местных племен (до 30 тысяч, если брать по максимуму, реально наверное меньше вдвое). Под контролем русской администрации окажутся свыше 150 тысяч человек. В собственно маньчжурских землях которые русские начнут медленно, но верно покорять, напомню насчитывается немногим больше - 200-300 тысяч.
Так что их покорение скорее вопрос времени, хотя сложные горные условия и отсутствие выгодных речных путей будут замедлять темпы русской экспансии (подобно тому как это было в Хакасии).
Тогда же русские столкнутся с монголами, китайцами и корейцами. С первыми особых проблем возникнуть не должно - русские вглубь степей соваться не станут, а монголы ничего не смогут поделать с русскими крепостями на реках Маньчжурии. Так что наиболее вероятный исход - подчинение русской власти мелких монгольских племен кочующих в непосредственной близости или на контролируемой русскими территории и установление союзных или хотя бы торговых отношений с крупными монгольскими феодалами (которые возможно будут оформляться как принятие русского подданства, не будучи фактически таковыми).
С китайцами русские столкнутся при продвижении в Южную Маньчжурию до рубежа Мукдена примерно. Хотя отдельные стычки из за спорного подданства маньчжурских или монгольских племен могут быть на начальном этапе, любая твердая русская власть не станет обострять с китайцами отношения и предпочтет урегулировать границы и установить торговлю. Тут думаю, с минской династией проблем не будет. В экспансии на север Маньчжурии они не заинтересованы, установлению там русскими порядка и безопасности будут только рады.
Теоретически большая часть собственно маньчжурских племен, а также население южного Приморья числится в корейских подданных. Как впрочем и в китайских, на деле же все они вполне независимы, что однако не исключает возможности того, что некоторые из них призовут на помощь против русских корейцев или китайцев.
Первоначально и тут будут стычки, потом до корейцев дойдет, что справиться с русскими им не силам и установятся нормальные торговые отношения.
В результате всех этих событий, спустя 20-30 лет после прибытия казаков, на большей части Маньчжурии с общим населением в 300-400 тысяч человек будет русская власть, которая будет иметь русско-туземную армию в десятки тысяч человек, а также расчитывать при случае на помощь союзников-монголов до ста тысяч конного войска.
Кроме того, у русской Маньчжурии будет общая граница с Минским Китаем в Южной Маньжурии, с Кореей вдоль Ялу и Тумангана и выход к морю в районе Южного Приморья и в устье Амура. Возможно появится и русский флот на Японском море.
Выход к Желтому морю на этом этапе маловероятен, китайцы не позволят, а воевать с ними не в русских интересах. (Впрочем, через устье Ялу отдельные русские суда возможно туда и будут проникать)
Вот примерно так. А потом, когда власть в Минском Китае зашатается, с имеющимися силами да при умелом руководстве открываются очень большие перспективы...
Теперь накладываем все это на победоносную Ливонскую войну и избрание Ивана 4 королем Речи Посполитой
Детерминизм не пройдёт! И Ливонской войны не будет, и Иван IV будет другой, если будет. Если Иван III сумеет договорится с Крымом о присоединении или разделении Казанского Ханства, то возможно что-то типа ливонской войны и случится. Если нет - лет 30 Россия будт занята боданием с крымчаками, ограничиваясь на Западе обороной.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 11.09.06 18:31. Заголовок: Re:
Пройдет при условии урегулирования отношений с Крымом.В остальном на западе все будет также.Соответсвенно и обозначенные мною развилки могут быть... У меня кстати еще 4-я альтерпозитива для России 16 века из серии галактической империи есть,но это будет сюрприз
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 12.09.06 22:31. Заголовок: Re:
Не думаю,, что на престоле Годуновы будут.В этой реальности в условиях постоянных военных побед и следовательно относительно внутреннего консенсуса в обществе править будут потомки Ивана 4.Думается, что Иван 5 спокойно займет место отца Возможно даже позже реальной даты его смерти-благо что не будет большинства тех ужасов, которые несомненно плохо отразились на здоровье Ивана 4.Вполне он мог бы еще лет 10 прожить...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 12.09.06 22:57. Заголовок: Re:
Насчет сифилиса-еще неизвестно.Есть ведь даже версия, что его долго травили ртутью.. Я же про психику.если не будет 9а всего скорее не будет) таких массовых казней, вырезания собственного населения и всего прочего-то психическое здоровье явно будет лучше значительно, что скажется и на физике. Кроме того, Иван 5 все равно остается жив...Так что даже если папа и умирает как в РИ-все равно династия продолжится.Кстати, он ведь уже будет и королем Речи посполитой к тому же
Сифилис и особенности его лечения в 16 веке - это и есть те самые ужосы? И почему же их не будет?
Какой нафиг сифилис? Или вы имеете в виду сифилис мозга наших "демократических" историков? Я уже не раз повторял на форуме следующий факт - вскрытие и исследование останков Ивана Грозного (и его сына Ивана Ивановича) никаких следов сифилиса не выявило.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 16.09.06 12:18. Заголовок: Re:
А насчет сюрприза...А возможно ли избрание Рбриковича (скорее всего Ивана 5) из этого мира мегаРоссии шведским королем в 1592-вместо Сигизмунда?Православного вместо католика в протестантской стране...А почему бы нет?Тем более в этой реальности Россия уже включаетя в себя Речь Посполитую (ну или по крайней мере Литву).Огромные владения на Востоке..Так что может шведы и заинтересуются
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 16.09.06 15:53. Заголовок: Re:
Извиняйте фигню сказавши Немного спутал. Но насчет Скандинавии в маегаРоссии 16 века...После подбеды в Ливонской войне и объединения с Речью посполитой можно...Заключить союз с Данией и начать одновременную войну со Швецией на следующих условиях:Дания получает саму Швецию, а Россия -Финляндию.ИМХО вполне возможно, тем более, что за 90 лет до этого русско-датский союз имел место быть
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 99
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
?
Немного спутал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума