Отправлено: 18.08.06 00:58. Заголовок: АИ-миры Роберта Говарда. 1. Пикты и викинги.

Разговор в той самой теме заставил меня обратиться к первоисточникам.

1. "Ночные короли". (Первоисточник).

Кратк. содерж.
Место действия - Северная Британия (Каледония).
Время действия - по целому ряду признаков, приблизительно II век A.D., правление Антонина Пия.
Главный герой - некто Бран Мак Морн, король пиктов, который мужественно противостоит, но силы его неравны и т.д.

Обычная история для тех мест и времен, а где же альтернатива? См. ниже.

Король Бран готовится к очередной битве:

цитата:

Римлян что-то около восемнадцати сотен. Это еще не вторжение, но грядущая битва будет решающей, и от нее будет зависеть успех планов расширения Империи. Они собираются поставить крепость немного дальше на севере. Если это им удастся, они заложат новые форты, набрасывая стальную петлю на горло свободному народу.

Для битвы собраны значительные силы:

цитата:

Предстоящая битва, первое открытое сражение объединенных пиктских кланов с римлянами, будет решающим для судьбы пиктского королевства.

цитата:

Неподалеку от лагеря соплеменников короля расположились смелые воины варварских племен, населявших земли, лежащие южнее римской Стены. Ладно скроенные, с голубыми блестящими глазами и лохматыми рыжими шевелюрами, в одеждах из грубого полотна и плохо выделанных оленьих шкур, они, как и пикты, не носили никаких доспехов. ... В мерцающем свете костров поблескивали бронзовой обивкой боевые колесницы. С обеих боков каждой торчали, словно огромные косы, тяжелые кривые лезвия. Любое из них способно было одним могучим ударом рассечь пополам шестерых мужчин.

Серпоносные колесницы в Британии - уже неплохо, но это далеко не все.

цитата:

В галльском лагере вождей встретили нестройным хором приветствий. Галлов было около пяти сотен ... - Вот король с острова Эрин, — сказал Бран. — Может ли он, пришедший с Запада, возглавить вас?

Переводчик напутал, это не континентальные галлы, а ирландские гаэлы.

цитата:

- Вот в ком ты, Бран, сомневаешься, — худая рука показала на четвертое кольцо огней. — Да, — король угрюмо кивнул головой. — И ты, Кормак, знаешь это так же хорошо, как и я. От них будет зависеть результат завтрашней битвы. С боевыми колесницами бриттов и твоей конницей в засаде мы были бы непобедимы. Но недаром говорят, что в сердце каждого викинга сидит злой дух. Ты помнишь, как мне удалось загнать эту стаю в ловушку. Они поклялись тогда, что будут драться с римлянами. ... Только эти проклятые викинги способны выдержать лобовой удар римских когорт.

Сюрприз! Викинги на границе Римской Британии, II век от Р.Х. И это не первый их визит на Британские острова:

цитата:

Кормаку было не по себе под колючими взглядами магнетических глаз этих рыжеволосых великанов. Целые века враждовали они с его народом, и он помнил об этом даже теперь, когда им выпало сражаться на одной стороне.

Больше того:

цитата:

В их руках было типичное оружие римских легионеров: короткие острые мечи, копья и тяжелые щиты. Не все они были италиками, в их рядах шагали романизированные бритты, а одна из центурий — целая сецина -- была полностью укомплектована высокими светловолосыми норманнами и галлами, сражавшимися за Рим столь же беззаветно, как и родовитые его граждане, отличаясь большей даже, чем они, ненавистью к своим сородичам-варварам.

цитата:

- Кто ты такой? - Я римский гражданин. - Римский легионер. Один из тех волков, что терзают мир, - уточнил он. - Я норманн по рождению. - Мои люди ненавидят норманнов еще больше, чем римлян, за их постоянные набеги на наше побережье.

Норманны в Британии так давно, что их вербуют в римские легионы!

Напоминаю, что согласно хроникам первые норманны появились на островах где-то между 780-м и 800-м.

Где развилка?

Продолжение следует.

 Отправлено: 18.08.06 09:07. Заголовок: Re:

Мнэ...где-то у Джека Лондона (кажется в "Смирительной рубашке", название показательное) викинги и в 1 веке имелись. И даже и Иудею забредали, вот.
Так что по американцам, развилка была раньше. Или викинги форева.

 Отправлено: 18.08.06 11:20. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата:

Где развилка?

Готы в I в. н.э. не поплыли на юг (в будущую Вост. Пруссию, как в РИ), а двинулись на запад. Теснимые ими предки норманнов поплыли через море в Британию (а может быть, и часть самих готов тоже). Ко времени римского завоевания, они уже успели колонизировать часть восточного побережья и отметиться набегами еще много где. А что, саксы спустя не такое уж долгое время этоть путь проделали, почему бы и нет?

 Отправлено: 18.08.06 11:35. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата:

Мнэ...где-то у Джека Лондона (кажется в "Смирительной рубашке", название показательное) викинги и в 1 веке имелись. И даже и Иудею забредали, вот.

Не, там не викинги. Там континентальные германские племена (англы точно упоминаются). Лондон просто спроецировал образ жизни викингов на более ранние времена и народы. А в Иудею герой книги попал в качестве римского офицера.

 Отправлено: 18.08.06 13:34. Заголовок: Re:

И звали его, помнится, Рагнар Лодброг...какие уж там геранцы...

 Отправлено: 18.08.06 16:44. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Готы в I в. н.э. не поплыли на юг (в будущую Вост. Пруссию, как в РИ), а двинулись на запад

Такая развилка уже была...

цитата:

Теснимые ими предки норманнов поплыли через море в Британию

...А вот таких последствий еще не было! Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum, что означает "Скандинавия неисчерпаема".
У меня другой вариант был, я к нему еще вернусь.


Нава пишет:

цитата:

звали его, помнится, Рагнар Лодброг

Точно.
Джек Лондон тоже был знатный альт-историк, у него еще рассказы были, но я их пока не буду вспоминать, от греха подальше.

 Отправлено: 18.08.06 17:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Джек Лондон тоже был знатный альт-историк

...кхгмм, железная пята, кхгмм...

 Отправлено: 18.08.06 17:16. Заголовок: Re:

Нава пишет:

цитата:

И звали его, помнится, Рагнар Лодброг..

Это тот, которого король нортумбрийский Аэлла в ormgarth бросил? Некоторые утверждают, что в яму с волками, а некоторые, что в яму со змеями... А потом пришли сыновья Рагнара Эйнар с Эриком, надавали пинков нортумбрийцам и спалили Йорк.
В общем все еще ведутся споры по этимологии слова викинг... Морфологически само слово могло образоваться еще и до нашей эры, поскольку суффикс "инг" родом оттуда, а корень "вик" мог в разные времена обозначать не только бухту. Так что если уж писать альтисторию, то в полный рост, не стесняясь.

 Отправлено: 18.08.06 17:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это тот, которого король нортумбрийский Аэлла в ormgarth бросил?

Ага, только у Лондона он появляется на 800 лет раньше. Однофамилец, наверно.

 Отправлено: 18.08.06 18:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Однофамилец, наверно

Прадедушка.

Сталкер пишет:

цитата:

пришли сыновья Рагнара

Ивар Бескостный рулез! Редкий псих.

Это все фигня. Мне говардовские рассказы про викингов после падения Рима нравятся.

 Отправлено: 18.08.06 18:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Мне говардовские рассказы про викингов после падения Рима нравятся.

А там еще несколько развилок! (продолжение следует)

 Отправлено: 18.08.06 22:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Однофамилец, наверно

(наставительно) Лодброк - это не фамилия, а погоняло!

 Отправлено: 19.08.06 15:22. Заголовок: Re:

Агент Андерсон пишет:

цитата:

В истории Эверарда Юлий Цезарь был изумлен, когда увидел, что венеты строят самые лучшие корабли во всем Средиземноморье

Коллега Цезарь пишет:

цитата:

Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю.

Вот развилка! Многовековые набеги свирепых армориканцев на скандинавское побережье! "Один, избавь нас от ярости кельтов!" - плакали норманнские женщины и дети. И т.д., пока скандинавы не скопировали трофейный галльский крейсер и сами не вышли в море.

 Отправлено: 19.08.06 15:33. Заголовок: Re:

А "Астерикс против викингов" кто-нибудь уже смотрел?

 Отправлено: 19.08.06 18:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Лодброк - это не фамилия

Партийный псевдоним.

Роберт пишет:

цитата:

Астерикс против викингов" кто-нибудь уже смотрел?

Кино не видел, но судя по аннотации, очень похоже на мою развилку.

 Отправлено: 21.08.06 09:06. Заголовок: Re:

Меж тем сейчас будет показ "Астерикс и викинги". Учитывая, что Астерикс современник Гая Юлия Цезаря, то...

 Отправлено: 27.08.06 20:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

(наставительно) Лодброк - это не фамилия, а погоняло!

ЕМНИП, означает "Кожаные штаны"
"Странный вы народ, блатные. Как собаки жучки - ни имён, ни фамилий, одни кликухи поганые"
Меня ещё в детстве впечатлил прекрасный рассказ Марии Семёновой о Лодброке и короле Элле. Поищите в Сети, не пожалеете.

 Отправлено: 29.08.06 13:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

рассказ Марии Семёновой о Лодброке и короле Элле

Расказ хороший, но он уже не произвел на меня того впечатления - я прочитал его после "Молот и Крест" Гаррисона, где обыгрывается тот же эпизод.

 Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: Re:

Я жестоко обманулся, но кажется у кельтов были серпоноски (пусть и в легендах).

 Отправлено: 04.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я жестоко обманулся, но кажется у кельтов были серпоноски

ну археологи свидетельствуют что не такие это уж и легенды

 Отправлено: 04.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я жестоко обманулся, но кажется у кельтов были серпоноски (пусть и в легендах).

Гм, никогда не слышал. Если верить Нефедкину - которому я в этом случае склонен доверять, ибо аргументирует убедительно - серпоносные колесницы суть довольно позднее персидское изобретение, появившееся тогда, когда обычные колесницы с поля боя уже практически исчезли. Очень узкоспециальное оружие, вызванное к жизни очень конкретной тактической ситуацией. См. соответствующую статью автора: http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

 Отправлено: 04.09.06 14:57. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

археологи свидетельствуют что не такие это уж и легенды

Источник!

Fenrus пишет:

цитата:

Если верить Нефедкину

Так я ему тоже доверяю, поэтому и сомневаюсь. Это ирландские монахи, читавшие Ксенофонтов, что-то намудрили.

 Отправлено: 04.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Так я ему тоже доверяю, поэтому и сомневаюсь. Это ирландские монахи, читавшие Ксенофонтов, что-то намудрили.

Гм, а что, где-то в ирландском эпосе было упоминание серпов? Я, конечно, не скажу, что я прямо какой-то великий специалист по кельтам, но что-то я такого не припомню...

 Отправлено: 04.09.06 17:42. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

где-то в ирландском эпосе было упоминание серпов?

Так на вышеприведенной иллюстрации, "Кухулин на своей легендарной серпоносной колеснице, описанной в "Тайн Бо Куалинге".

 Отправлено: 05.09.06 09:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

описанной в "Тайн Бо Куалинге".

Ну я, конечно, довольно давно читал, но такого там, насколько я помню, не было. Такую деталь я бы запомнил. Там есть в описании сражения фразы типа "и проехал Кухулин на колеснице из конца в конец поля, и побил несчетное количество коннахтов", и так он катался несколько раз туда-сюда, но там ни слова конкретно про серпы. "Побивать коннахтов" он мог чем угодно. Тем более, что когда "Похищение" записывали христианские монахи, ирландские колесницы уже лет пятьсот как благополучно почили в бозе, так что вряд ли они себе сколько-нибудь четко представляли технологию и тактику их использования в бою.

 Отправлено: 05.09.06 10:33. Заголовок: Re:

Нашел! http://vassun.vassar.edu/~sttaylor/Cooley/ScythedChariot.html

 Отправлено: 05.09.06 12:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нашел!

Замечательно, но и здесь никакие серпы нигде, кроме как в заглавии, не упоминаются. Упоминаются только "железные колеса", от которых вздыбливается земля и летят во все стороны камни...

 Отправлено: 05.09.06 13:23. Заголовок: Re:

Вот тут:
When now this contortion had been completed in Cuchulain, then it was that the hero of valour sprang into his scythed war-chariot, with its iron sickles, its thin blades, its hooks and its hard spikes, with its hero's fore-prongs, with its opening fixtures, with its stinging nails that were fastened to the poles and thongs and bows and lines of the chariot.

 Отправлено: 06.09.06 08:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Источник!

счас на вскидку не скажу...дома буду посмотрю...
а в принципе из современых иследований об этом упоминание есть в http://silonov.narod.ru/parents/engl02.htm

 Отправлено: 06.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

из современых иследований

Париж, Европейская библиотека Будри, 1849.

цитата:

Они использовали в бою также и колесницы с короткими косами, прикрепленными к колесной оси, которые наносили противнику ужасные ранения, сея страх и опустошения там, где они проезжали. Цезарь дает живое описание мастерства британцев в управлении боевыми колесницами, которое он объясняет неустанными упражнениями и постоянным употреблением, имея в виду непрерывные войны между самими британцами. Пока колесницы делали свое страшное дело, воины, управлявшие ими, также не оставались без работы. Они то забрасывали врага дротиками, то соскакивали на землю и бежали рядом с колесницей, то снова вскакивали на нее. Они могли остановить колесницу, повернуть ее, а иногда обращались в мнимое бегство, чтобы завлечь врага в ловушку и расстроить его ряды.

У Цезаря все это есть, кроме серпов/кос...

цитата:

Великая Боадицея, Британии и британцев слава и честь! Позор врагам твоим, которых было не счесть! В пылающем воображении моем навеки осталась Каждая из битв, где женская доблесть за права Альбиона сражалась. Само твое поражение увековечило твою славу, И увяли с позором победителя Светония лавры

21
13
18
21
19
18
АААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я так не умею!!!!!!

 Отправлено: 15.09.06 10:45. Заголовок: Re: