Отправлено: 05.09.06 02:50. Заголовок: Господин Великий Новгород
Итак, в битве на реке Шелони псковские войска не ударили в спину, в итоге Новгородское войско разгомило Ивана III и в итоге Новгородская боярская республика окончательно отделилось от московского княжества. В итоге появилось четыре братских народа с личной государственностью - русские-москали, украинцы, беларусы и словене-новгородцы. Вот такой исходник. Как вы думаете развивалась бы история в этом случае.
Личная просьба писать тем, кто отличает Нижний Новгород от Великого Новгорода.
Кошмарик - "Личная просьба писать тем, кто отличает Нижний Новгород от Великого Новгорода." - вы на историческом форуме или кто ?! А по сути - ну , как минимум это явная альтернегатива - Московская Русь слабее , прозябает себе на задворках Европы ; так же прозябает и Новгород - тока он еще и незалежен ...
Итак, в битве на реке Шелони псковские войска не ударили в спину, в итоге Новгородское войско разгомило Ивана III
Вообще-то подобное уже обсуждалось. Должно быть в архивах. Что же касается разгрома Ивана III, то для этого ИМХО, разве что суперпрогрессор (имеющим танки, пулеметы) нужен. Имея полное превосходство сил на москвичами, новгородцы ухитрились продуть эту битву не из-за удара по их тылу, а потому что большая часть новгородского войска просто не желала сражаться против Ивана III за интересы кучки новгородских олигархов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.09.06 09:29. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
а потому что большая часть новгородского войска просто не желала сражаться против Ивана III за интересы кучки новгородских олигархов.
Пописываюсь. А еще это войско и войском то назвать можно было с известной натяжкой. Нет, я не о вооружении, а о дисциплине, вернее отсутствии таковой, сварах между военачальниками, полном непонимании стратегии и тактики, полное отстутсиве каких-либо скооринированных действий - здесь полным аналогом может послужить битва на Калке - примерно та же ситуация.
и в итоге Новгородская боярская республика окончательно отделилось от московского княжества.
Вопрос номер раз - что эта республика будет кушать? Вопрос номер два - как у Новгорода с легитимностью отделения? Это не вспоминая о полной лузерности новгородской армии, о которой сказали коллеги.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 05.09.06 16:54. Заголовок: Re:
Да, боюсь победа Новгорода относится к чистой гипотетике. Если это всё же произойдет, то у Новгорода помимо очевидных благ возникнут и менее очевидные проблемы. Во-первых, Иван вернётся, и скорее всего не один, а с ханом Ахмадом (благо, до стояния на Угре ещё девять лет). Во-вторых, отрезанный от Московской Руси Новгород - а всех своих территорий ему не удержать по причинам чисто техническим, он подчинил к тому моменту куда больше, чем мог контролировать, и Москва без проблем захватила бы эти неохраняемые территории - начнет испытывать проблемы с товаром, который гонит на Запад. А это удар по самой сути Новгорода, по его торговым связям. Если даже допустить, что ни Иван III, ни Иван Грозный (в качестве первого акта Ливонской войны) Новгород не захватят, то достанется он шведам и станет до времен Петра заштатным портом, помогащим Швеции в борьбе против Ганзы. Или, как вариант, достанется Ганзе (т.е. политическая "свобода" решений при полном контроле экономики) и будет, соответственно, форпостом Ганзы против Швеции. Московская РУсь, кстати, во втором случае может и выиграть, так как через Ганзейский союз получит отличный торговый выход на Балтику при полной безопасности этой границы с военной точки зрения. Представим себе Москву и Тверь, как членов Восточного Ганзейского союза?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 05.09.06 17:29. Заголовок: Re:
Вопрос в том, насколько глубоко пройдет это слияние. В РИ Новгород всегда вилял между Ганзой (он действительно был её членом) и Ордой-Москвой. В АИ они вынуждены будут продаться Ганзе с потрохами - потому что своих сил отстаять город против той же Москвы-Орды у них не будет. Значит нужны наемники, читай деньги (а их после войны с Иваном не густо), читай торогвые привелегии Ганзейских городов в Новгороде, читай государственный долг, который они будут отдавать до самого конца торогового союза. Думаю так. (с) Одно дело быть "ассоциированным партнером" Ганзы в Восточной прибалтике, а совсем другое - её "вассалом" и подчиненным.
Отправлено: 06.09.06 01:40. Заголовок: Ну вот я же говорил.
Мдя. Действительно, я на историческом форуме или где?
Ребята, вы только не обижайтесь, но вы совсем не знаете истории Новгорода. Чесно слово. Попробую по порядку. 1. Магомед, я два года прослужил в элитной! дивизии в гг М. И всю службу меня считали Нижегородцем. Гораздо позднее в 1997г на моих глазах к нам завернули самолет, литящий в Москву, из за плохой погоды. (мы тогда арендовали у аэропорта часть територии.) Так самолет завернули к нам по ошибке! их должны были в Нижнем сажать. Я понимаю конечно, тогдашний бардак и т.д. Но, простите, где Новгород, а где Нижний. В аэропорту потом этот случай анекдотом был еще долго. 2. Господин Великий Новгород до захвата ну никак не прозябал. Ведь не случайно в результате уничтожения независимомти Новгорода (а позднее и всего населения оного) на московской руси приняли именно новгородскую валюту. Те самые рубли и копейки, которыми все пользуются и сейчас. Тогда как Московская валюта стала малопотребна и в дальнейшем вообще исчезла из оборота, оставив нам только общее название - деньга. 3.Насчет войска. для начала цитата:
цитата:
В 1375 году новгородцы на семидесяти ушкуях под началом воевод Прокопа и Смолянина явились под Костромой. Московский воевода Александр Плещеев с пятью тысячами рати вышел навстречу им. У Прокопа было всего полторы тысячи ушкуйников, но он их разделил на две части, с одной вступил в бой с московской ратью, а другую отправил тайно в лес в засаду. Удар этой засады в тыл Плещееву решил дело. Москвичи разбежались, а ушкуйники в очередной раз взяли Кострому.
Новгородцы с москвичами сражались неоднократно. И всегда у Москвы было численное преимущество. Только почти всегда их били. Кстати татары ниразу не согласились идти на Новгород ордой, и это не смотря на то, что сами новгородцы ходили в грабительские набеги на татар регулярно. Почему - я, честно, не знаю, но факт остается фактом. Может, и правда, боялись за эффективность своей конницы в условиях сильно заболоченной южной тайги. А на Шелони причина поражения была не в слабой дисциплине войска, а в слишком большой самоуверенности Новгородцев. Если посмотретьна схему битвы, Новгородцев поймали, как когда-то Александр Невский Ливонский орден. Но даже в тех условиях исход битвы был не ясен и только подошедшая Псковская рать решила бой сокрушительным поражением, ударив в спину в буквальном смысле. Новгородцы были уверенны в лояльности Псковичей, вассалов Новгорода, но те были перекуплены умелым политиком Иваном III, заплатившим Псковичам золото и пообещавшим им независимость, которую Псков добивался уже двести лет. А вообще, приезжайте в Новгород на экскурсию, в местном музее можно узнать очень много такого, что почему-то не найдешь в учебниках.
Насчет архивов спасибо, я только нашел этот форум, вычитал о нем в книжке А.Уланова, за что ему земной поклон. Сам то я просто ролевухи люблю, впрочем по моей фотке заметно.
Кстати, кому интересно найдите монографию Альфреда Хасановича Халикова «Монголы, татары. Золотая Орда и Булгария» Академия наук Татарстана) Казань 1994 г. Там можно много интересного найти про Новгородцев. Правда, в основном ругань. Ох, как не нравятся автору «разбойные походы новгородских ушкуйников, например, в 1360, 1366, 1369, 1370, 1371 гг.» «1391-1392 гг - массированный поход новгородцев и устюжан на Вятку, Каму и Волгу, взятие ими Жукотина и Казани». Насчет наемников и полной лузерности новгородской армии, Новгород всегда наемниками и воевал. Звали этих наемников ушкуйники, и находились они на полном содержании Новгородских боярских семей - являвшихся, выражаясь современным языком, крупными корпорациями. И эта "лузерная" армия успешно гоняла армию Шведского короля, отстаивая владение Новгородом Карелии и Финляндии, и Ливонский орден в тот период платил дань Новгороду за пользование Новгородскими землями. Кстати, у англичан и французов крупнейшим государством средневековья в Европе названо почему-то Великое Княжество Новгородское. Для Виталия ответ номер раз - Новгородцы тогда очень хорошо кушали, откушав территорию, большую, чем Московское княжество вместе со всеми остальными. Не случайно, только после захвата Новгорода Московские князья смогли взять себе титул Царя. А насчет кушать - Новгород продавал в Европу в том числе и большое количество еды, особенно свинину, из-за чего однажды чуть война не началась из-за слишком больших поставок и недовольства местных торговых компаний. Ответ номер два. На тот момент Новгород уже де факто триста лет как был отдельным государством, последним государством Киевской (дотатарской) руси. Так как Южная русь пошла обьединяться под Литовским княжеством, и мы получили Украину и Беларусию, а северная пошла под Орду, и мы получили ярлыки и столицу в Москве - как наиболее верном вассале татар. Кто не согласен с последним, просто перечитайте историю - как только кто из Северных князей начинал говорить о независимости Руси, сразу в карательную экспедицию шли Москвичи с Ордой. Как только кто возмущался главенством Москвы, так сразу карать шла Орда с Москвой. И только дождавшись разгрома татар последним Великим Завоевателем Тимуром, и, как следствие, распадом на небольшие ханства, Москва потребовала, отвоевала и получила независимость, в дальнейшем по ходу истории присоединив к себе и татар, став хозяевами бывших господ. Кстати, по этой причине хохлы нас не русскими зовут, а москалями.
В ганзейский союз Новгород входил как равноправный партнер, и как бы он "достался" Ганзе, мне не очень понятно. А Иван III и начал поход на Новгород именно потому - что Новгород становился де юре независимым. Помнится в оправдание похода Иван III говорил, что через три года поздно будет, Новгород совсем уйдет. И что необходимо опередить Новгородцев, активно искавших в тот момент военного союза, направленного против Московии.
Кстати, заметте, что к тому моменто новгородцы перестали даже номинального князя держать, уйдя от "Президентской" республики в "Парламентскую".
P.S. Извините за орфографические ошибки, но тут как в анекдоте: девушка-машинистка может печатать со скоростью 600 знаков в минуту, но такая ерунда получается.
только подошедшая Псковская рать решила бой сокрушительным поражением, ударив в спину в буквальном смысле.
ё
Это в какой альтернативе?
Вот что пишет Скрынников: Как следует из новгородских источников, новгородцем сначала удалось использовать перевес в силах. Они "бишася много и побиша москвич много", а под конец погнали "москвичи за Шелону". Но тут на новгородскую пехоту обрушились татары. Отряд касимовских татар, приданых воеводе Стриге Оболенскому, видимо подоспел на Шелонь в разгар боя. Ни псковичи, ни двор Ивана III в битве не участвовали. Отборный отряд конницы - архиепископский полк - еще имел возможность вступить в дело и отогнать татар. Но он не двинулся с места. Новгородская рать потерпела сокрушительное поражение.
Псковичи к сражению не поспели и прославились только грабежом волости. Новогродская летопись по этому поводу говорит: "псковичи же князю помогали и много зла новгородским землям нанесли."
KoWMaPuK пишет:
цитата:
Новгородцы были уверенны в лояльности Псковичей
Бред. Новгородцы великолепно знали о союзе Пскова с Москвой, и даже нанесли превентивный удар. Псковская летопись:
"В лето 6979 (1471) пригонивше новгородцы из зарубежья с Вышегорода и в Навережской губе и много хоромов пожгли, и церковь Святого Николы сожгли..."
Там же описаны и действия псковской армии в этой кампании: "псковичи...скопившися вся сила 10 тысящ и поидоша за рубежь с князем Василием Федоровичем и сташа под вышегородом и повоеваша волости".
Все.
KoWMaPuK пишет:
цитата:
полной лузерности новгородской армии
Лузерность именно полная. Холмский всего с 5000 московских дворян (это всего лищь передовой полк московской рати) вдребезги разносит сорокатысячную армию, причем бъет ее по частям - сперва пехоту и "судовую рать", а затем конницу. Налицо и несогласованность действий и неумение воевать.
Но первый звоночек был еще в 1456, во время похода на Новгород Василия Темного. При таком же соотношении сил в пользу новгородцев:
"Стрига и Басенок вошли в Русу и захватили здесь много богатства, потому что жители, застигнутые врасплох, не успели убежать и спрятать свое имение. Московские воеводы отпустили главную рать свою назад с добычею, а сами с немногими детьми боярскими поотстали от нее, как вдруг показалось пятитысячное новгородское войско. Москвичи, которых не было и двухсот, сначала испугались, но потом начали говорить: "Если не пойдем против них биться, то погибнем от своего государя великого князя; лучше помереть". Схватиться им в рукопашный бой с новгородцами было нельзя; мешали плетни и свежие сугробы; тогда воеводы придумали средство: видя на новгородцах крепкие доспехи, они велели стрелять по лошадям, которые начали от ран беситься и сбивать всадников. Новгородцы, никогда и прежде не любившие и не умевшие биться верхом, никак не могли сладить с лошадьми, не умели действовать и длинными копьями и валились под коней своих, точно мертвые. Московские воеводы одержали решительную победу, много перебили неприятелей, взяли в плен посадника Михаила Тучу, но других пленников было мало, потому что некому было брать их. Когда беглецы принесли в Новгород весть о своем поражении, то поднялся сильный плач, потом зазвонили в вечевой колокол; сошелся весь город на вече, и стали бить челом владыке Евфимию, чтоб ехал вместе с посадниками, тысяцкими и житыми людьми к великому князю просить о мире. "
С.М. Соловьев. "История России с древнейших времен".
KoWMaPuK пишет:
цитата:
В 1375 году новгородцы на семидесяти ушкуях под началом воевод Прокопа и Смолянина явились под Костромой.
Вы батенька еще Липицу бы впомнили. Мыслите диалектически. Ничто не стоит на месте.
Москва воевала практически весь XV век - с татрами и Литвой, но в основном друг с другом. Однако именно в междуусобных войнах при Василии Темном московская армия изменилась качественно. Василий широко использовал татар - союзных, наемных, и наконец поступивших в русскую службу и осевших на Руси. В результате московская дворянская рать целиком усвоила монгольские стратегию и тактику, овладев в совершенстве искуством конно-стрелкового боя и вооружившись монгольским луком.
Новгород же после 1415 года не вел ни одной войны. Вообще. И даже ушкуйных походов небыло. Воинские навыки потеряны напрочь, не говоря уже об искусстве командования и взаимодействия в бою.
На Шелони против профессионалов вышла армия дилетантов, возглавляемая полководцами-дилетантами. Отсюда и результат. Даже разгром под Русой в 1456 новгородских бояр ничему не научил. А это уже диагноз.
KoWMaPuK пишет:
цитата:
А вообще, приезжайте в Новгород на экскурсию, в местном музее можно узнать очень много такого, что почему-то не найдешь в учебниках.
Единственные имеющиеся ПЕРВОИСТОЧНИКИ с обоих сторон цитируются здесь. А криптоисторики уездного масштаба есть в каждом городе, имеющем музей.
как говаривал Фридрих Великий историкам, описывающим семилетнюю войну: Господа, помилуйте, какие указания, пишите правду, только правду, но не всю правду!
Ну наконец то первый толковый ответ с фактами !!! georg большое спасибо и искренняя благодарность за подобный ответ. Извините, если подумали про распальцовку, чесно слово и в мыслях не было. Я, естественно, в корне не согласен, и вот почему. Во-первых, историю пишут победители, это известный факт. И все подобные источники опираются на точку зрения победителей. Просто в Новгороде в госуниверситете есть исторический факультет, который, как любой толковый ВУЗ дает своим студентам задание по написанию дипломных и курсовых. Для этого приходится много рыться в местном архиве. Так вот, документы, хранящиеся в этом архиве часто идут в противоречие с "официальной" исторической линией, знакомой каждому по школьным учебникам истории. Именно столкнувшись с такими противоречиями я и решил идти своим путем, разыскивая исторические сведения из разных источников. Надеюсь, никто не будет утверждать, что учебник истории есть истина в последней инстанции и все, сказанное в нем святая правда и слово божее. По идее такие бы не попали на этот сайт, просто из-за отсутствия интереса к теме. Как говаривал доктор Геббельс (подонок конченый, что подтверждает и эта цитата): - История это проститутка, кто ей больше заплатит, тому она и служит. Во-вторых. Историки уезного масштаба есть везде, только вот не везде среди них академики попадаются. Не каждое место называют древнерусской столицей (об этом вы наверное тоже не слышали) И не в каждом уезде находят 1000 берестяных грамот. Да и в древности (XI-XIIвв.) не на каждом месте холопы друг другу письма писали, что говорит просто о огромном проценте грамотности среди населения. Вот такое тоже не в каждом уезде попадается :-) Так что не надо про уездные масштабы. Давайте будем взаимовежливы. Спасибо большое за ссылку, очень понравилась. Буду зачитываться. Правда многое у меня уже есть, но многого и не встречал. В ответ выложил бы ссылку сайта где выкладывали Новгородские Нижнюю и Верхнюю летописи, не переведенные! Но тот сайт убили, а я успел сохранить далеко не все. На дисках пороюсь, найду - выложу. Ладно, просто поздно уже очень и более конструктивный ответ постараюсь подготовить в следующий раз.
А вообще-то мы не о том начали. Изначальная задача была построить альтернативную линию истории, при которой Господин Великий Новгород отделяется от Москвы, становясь независимым государством, и Московская экспансия больше сосредотачивается на восточном, юговосточном и южном направлениях. А мы дружно скатились в РИ. Ясно, что Новгородцы лоханулись и прос***и собственный город. И в ответ получили кровавую надпись на воротах Здесь был Ваня . Но вопрос стоял, как бы пошла история, если бы они этого не сделали.
Изначальная задача была построить альтернативную линию истории, при которой Господин Великий Новгород отделяется от Москвы, становясь независимым государством
Как вариант - чешский и венгерский король Ладислав Погробек не умирает 20-летним в 1457 году, женится как собирался на дочери КарлаVII Французского Мадлене и заводит детей. Борьбы за чешский и венгерский троны (претензии на которые предъявил КазимирIV, женатый на сестре Ладислава) нет, Казимир не лезет на запад, и в 1471 у него оказываются свободные руки на востоке, чтобы исполнить заключенный с Новгородом договор. На помощь Новгороду является литовская рать.
"Затем к Казимиру была отправлена посольская миссия, и состоялось подписание договора на весьма приемлемы для Новгорода условиях. Общая форма соглашения следовала типу предшествующих новгородских договоров с русскими великими князьями, но сфера полномочий, гарантированная Казимиру, была более узкой, нежели данная русским великим князьям даже во времена до правления Василия II. В тексте договора новгородцы называли себя "мужами вольными". Существовали некоторые новые пункты, предусмотренные религиозными соображениями. Казимир обещал не наносить вреда православной церкви Новгороде и разрешить новгородскому архиепископу рукополагаться в сан там, где того желали новгородцы. Представителем Казимира в Новгороде должен был быть православный христианин. Казимир также обещал не строить на новгородской земле римско-католические соборы. Наиболее важным для новгородце было, конечно, военное соглашение. Казимир и литовские вельможи обязывались защищать Новгород от Москвы всеми силами литовской армии. Договор был подписан в начале 1471 г., возможно, в феврале."
Полный текст договора здесь Новгород признает сюзеренитет Казимира, предоставляет ему некоторые "конституционые полномочия" в управлении и суде, передает ему часть судных и таможенных доходов и заключает военный союз против Москвы.
А если найдется общая граница с Украиной, то "путь из варяг в хохлы" не способ выгодного товарообмена? Вроде Украина тогда была вполне приличным производителем харча. Кроме того, республике никто не мешает напрячся и развить ремесла до весьма конкурентного уровня, тогда и с другими легче торговать-то будет. Кстати, а чем в те времена набивали себе кишки жители Швеции?
И еще - а если забашлять каким-либо германским князькам либо скандинавам чтобы на Польшу наехали, и под шумок хоть какой кусок от Украины просто оттяпать? Вот и источник помоев для кишок!
Слишком мало пользы, только с Москвой воевать из-за Новгорода
Если Казимир думал так же, то шансов нет - без союзников Новгороду не устоять.
Однако он зачем-то подписал договор. Но помощи при нападении не оказал, войско было послано в Венгрию, где взбунтовавшиеся против Матьяша Хуньянди магнаты призвали на трон его сына.
А с Москвой он все равно собирался воевать в 1480, в союзе с Ахматом. Или и хана сдурил как новгородцев?
Согласно Грекову не дурил, но в 1480 г. в ВКЛ начались выступления местной русской знати против Казимира и тот просто не смог двинуть армию против Ивана III.
. Господин Великий Новгород до захвата ну никак не прозябал.
Ктож спорит? Но с мааахоньким уточнением - именно _Господин Великий Новгород_. А вот новгородские земли - где имхо основное население новгородоской республики - те именно прозябали. KoWMaPuK пишет:
цитата:
самые рубли и копейки, которыми все пользуются и сейчас
Не силен в нумизматике, но разве копейка не от копья Георгия Победоносца? KoWMaPuK пишет:
цитата:
Для Виталия ответ номер раз - Новгородцы тогда очень хорошо кушали, откушав территорию, большую, чем Московское княжество вместе со всеми остальными
Какую территорию? Какие именно земли? И как на этих землях с возможностью вести нормальное с/х? Ведь о зависимости Новгорода от "низового" хлеба кто только не говорит... Это не вспоминая о том как относились к новгородцам на "откушанных" землях. KoWMaPuK пишет:
цитата:
На тот момент Новгород уже де факто триста лет как был отдельным государством,
Я не про "де факто". Я про "де юре". А юридически - Новгород - Владимирские земли, ЕМНИП. KoWMaPuK пишет:
цитата:
Кстати, по этой причине хохлы нас не русскими зовут, а москалями.
Ага. Такая у хохлов крутая историческая память. <В сторону> Как говорил один мой знакомый - "А потом приехал русский археолог и откопал среднеазиатским народам их великую историю...." KoWMaPuK пишет:
цитата:
В ганзейский союз Новгород входил как равноправный партнер, и как бы он "достался" Ганзе,
"И сколько у Ватикана дивизий?" (с) ИВС KoWMaPuK пишет:
цитата:
Новгородских боярских семей - являвшихся, выражаясь современным языком, крупными корпорациями.
Да нет, не корпорациями. Олигархами. В этом имхо вся разница. Торгово-олигархический Новгород, против военно-"феодальной" Москвы. Причем Новгород сидит на посредничестве, сам фактически ничего не производя (я в курсе про типа расцвет ремесел в Новгороде - но это не то, основа новгородской торговли - меха). И в этом противостоянии Москва - требующая от "набольших" службы, а не набивания собственной мошны, имхо более предппочтительный вариант. Причем судя по событиям это не только мое мнение, но и мнение современников Ивана III. Кстати, есть такой цикл Позднякова "Час новгородской славы", на вечную тему - "наши в Хроносе". Так вот, несмотря на то, что аффтор стоит на проновгородских позициях и описывает Москву и Ивана III самыми гнусными красками - никаких реальных доводов против Москвы у него нет, одни эмоции. А новгородцы, при всей авторской любви симпатий у меня не вызвали . KoWMaPuK пишет:
цитата:
А вообще-то мы не о том начали. Изначальная задача была построить альтернативную линию истории, при которой Господин Великий Новгород отделяется от Москвы
Ну, если в порядке бреда - то веке в XIV - XV ГВН ссорриться с кем-либо из северных или балтийских соседей и ведет длительную и тяжелую войну. Причем где-то в процессе этой войны архиепископат давят и ГВН меняет религию, чтоб не было искуса еще раньше чем в реальности лечь под Москву. Это сильно поменяет характер новгородской элиты и общества, что даст ГВН хоть какие-то шансы. Хотя вопрос "что кушать" это не снимает.
Победа стригольников. Только это еще хуже. Война примет характер крестового похода на богомерзких еретиков с беспощадной резней населения. Хотя в отличии от жидовствующих стригольники оставались догматически православными, отвергая некоторые канонические аспекты и сложившуюся церковную практику. Но в реале для митрополии этого оказалось достаточно, чтобы объявить их еретиками.
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев
Отправлено: 07.09.06 10:43. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Ну, если в порядке бреда - то веке в XIV - XV ГВН ссорриться с кем-либо из северных или балтийских соседей и ведет длительную и тяжелую войну.
Король Дании, Швеции и Норвегии Эрик Померанский вел с 1426 г. длительную и тяжелую войну с Ганзой. В Швеции (в частности, и из-за этой войны) он был весьма непопулярен, что и привело впоследствии к восстанию Энгельбректа Энгельбректссона. Последовательными сторонниками короля в Швеции были только финские дворяне, пытавшиеся примирить его с восставшими. Развилка - у Эрика находится толковый советник, который убеждает его совместить полезное с приятным - напасть на Новгород и попытаться отторгнуть Ижорскую землю. Во-первых, шведы давно на нее зубы точат, поэтому с удовольствием пойдут за королем, популярность его повысится (пусть и временно). Во-вторых, установление контроля над новгородской торговлей будет сильнейшим ударом по Ганзе. В итоге Новгород получает тяжелейшую войну минимум в 1426-1435 гг., а скорее всего - периодические войны со Швецией и в дальнейшем, что позволит ему держаться в тонусе до 1471 г.
Победа стригольников. Только это еще хуже. Война примет характер крестового похода на богомерзких еретиков с беспощадной резней населения.
Не, надо так, чтоб ГВН воевал с ВНЕШНИМ врагом. Который еще более богомерзкий. И оптимально, чтоб этот внешний враг был еще и врагом Москвы, т.е ГВН был бы в какой-то степени союзником. Но на эту роль может подойти только Литва. И еще - постоянно воюющей Новгород завоеваьт куда сложнее.
Леший, кандидатом на престол был князь Михаил Олельхович, брат Киевского князя Семена, которому Казимир не отдал Киева после смерти брата в конце 1740 г. (в Киев был назначен литовец католик Мартин Гаштольд), после этого Михаил должен был стать наместником в ГВН, но это не удалось. 1479- 1481г. Михаил в Союзе с Москвой восглавил заговор против Казимира. Заговор был раскрыт, михвил был казнене 30 августа 1481
кандидатом на престол был князь Михаил Олельхович, брат Киевского князя Семена, которому Казимир не отдал Киева после смерти брата в конце 1740 г. (в Киев был назначен литовец католик Мартин Гаштольд), после этого Михаил должен был стать наместником в ГВН, но это не удалось. 1479- 1481г. Михаил в Союзе с Москвой восглавил заговор против Казимира. Заговор был раскрыт, михвил был казнене 30 августа 1481
Я знаю. Это еще в Очерках истории СССР читал. Просто я подумал, что у вас могут быть "грязные подробности". А то, к сожалению, даже в "Истории Литвы" Гудавичюса об этом крайне кратко. Особенно интересны причины раскрытия заговора (как-то в одной статье по истории Киева говорилось что это произошло случайно, но подробностей, увы, опять не было).
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 10.09.06 12:44. Заголовок: Re:
KoWMaPuK пишет:
цитата:
Господин Великий Новгород до захвата ну никак не прозябал
Он только плотно лежал под Ганзой, расслабляясь и получая удовольствие Вы часом не путаете Новгород 10-11 в и Новгород 15 в ? Это куда большая ошибка, чем спутать Новгород Великий с Новгородом Нижним
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Вы часом не путаете Новгород 10-11 в и Новгород 15 в ? Это куда большая ошибка, чем спутать Новгород Великий с Новгородом Нижним 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума