Отправлено: 09.08.06 20:38. Заголовок: АИ от Кошкина:) История мира без монголов

вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В первую очередь, следует учесть, что в случае, если монгольских завоеваний не произойдет, мир будет совершенно иным. И разиышлять, какие конкретно юниты русских будут меситься с юнитами хорезмийцев или литовцев в отрыве от рассмотрения общей картины - по меньшей мере нелепо.

Итак, пойдем по пунктам.

Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама. Разгром Хорезма, разорение и подчинение Булгара, вторжение на ближний Восток и чудовищное разорение Багдада привело к нарушению целостности исламской Ойкумены и уничтожило ее крупнейшие культурные центры. давайте посмотрим, что произошло бы в таком случае. Как правило, многие говорят, что де с усилением Хорезма возникла бы мощная мусулдьманская держава, которая начала бы экспансию, и пользуясь непреодленной феодальной раздробленностью Руси нанесла бы последней ацкое поражение. Однако, при ближайшем рассмотрении этот тезис не выдерживает никакой критики. Государство Хорезм было достаточно непрочным многонациональным формированием. Скорее всего, его ждал распад, аналогичный распаду державы Карла Великого или Киевской Руси. После этого образовавшиеся меньшие государства принялись ы выяснять отношения, постепенно в Средней Азии сформировалось бы несколько сильных государственных центров и, возможно, начался бы новый процесс собиарния державы. Таким образом, какой-то угрозы Руси с Востока, скорее всего, не было бы. Следует также помнит, что этот процес сопровождался бы оседанием кочевников на землю.

На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров. ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией. Вероятность большой войны с ВСК в этот период, ИМХО, мала, и у тех и у других есть чем заняться.
ВСК, заплющив окончательно боярскую олигархию в Новгороде, попыталось бы подчинить Рязань. Скорее всего, это ему бы удалось, хотя, возможно, рязанское княжество получило бы некоторые преференции. Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду. По аналогии с Цартградом, это окончилось бы мирным договором и преференциями русским купцам. Одновременно началась бы экспансия в сторону Камня, причем в процессе расширения своей территории русские столкнулись бы с уральскими уграми, уступающими в свой героический век. Долгие индейские войны, скорее всего, закончились бы формальным включением Перми в состав ВСК а наделе, выплачиванием ею некоторой дани.

Иначе бы выглядело и отвоевание Константинопроя местным населением. Более того, нельзя исключать, что в отвоевании приняли бы участие некоторые контингенты русских интернационалистов, в первую очередь из ГВК. Это привело бы к обострению межконфессиональных трений. Поляки, объединив свое государство несколько раньше (у них есть мощный стимул в лице усиливающихся русских и немцев), начали бы плющит Литву в союзе с Духовно-рыцарскими орденами. Литва бы частью приняла католичество, частью побежала бы к русским. Началась бы затяжная война в Прибалтике.

Интересно также и то, что в связи с существованием исламской Ойкумены, Реконкиста будет идти не столь весело. Остается открытым вопрос с Византией, конечно. Плюс возможно возникновения в Малой Азии государства армян.

В общеи, возможностей масса, но карта мира, совершенно точно, будет совсем иной.

И. Кошкин

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1282368.htm

 Отправлено: 14.08.06 16:56. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

1216 год. Лигница.

Вы точно ничего не путаете?

 Отправлено: 14.08.06 20:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Китай, скорее всего, будет занят колонизацией ЮВА.

"Что такое Вьетнам, спрашиваете? В истории России было две Отечественных войны, в истории Вьетнама их было шесть" (с) не помню кто.

Тут будет больше

 Отправлено: 14.08.06 20:49. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

В истории России было две Отечественных войны

Некоторые считают,что три ;)

 Отправлено: 15.08.06 06:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Некоторые считают,что три

это смотря как обзывать. можно и 10-к насчитать

sas пишет:

цитата:

Вы точно ничего не путаете?

сорри, меа кульпа. конечно путаю.... хотел написать Липецкая битва

 Отправлено: 15.08.06 09:17. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

"Что такое Вьетнам, спрашиваете? В истории России было две Отечественных войны, в истории Вьетнама их было шесть" (с) не помню кто. Тут будет больше

Тем не менее, в период расцвета Цин Вьетнам вполне себе был китайским протекторатом... да и до этого неоднократно случалось. Как сильный Китай - так Вьетнам закатывают. Как в Китае начинаются внутренние проблемы - Вьетнам, естественно, отпадает. Крутость вьетнамцев не надо преувеличивать... нормальный народ, не круче любого другого. Природные условия неудобные - это да. Но ведь его и не надо превращать в китайскую провинцию. Колонизация будет в первую очередь экономической - а она там и так шла всегда, только в этом мире она будет еще сильнее.

 Отправлено: 15.08.06 12:12. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

хотел написать Липецкая битва

вообще-то Вы опять обшиблись-Липицкая ;)

 Отправлено: 15.08.06 13:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

вообще-то Вы опять обшиблись-

конечно.... надо завязывать с пивом на рабочем месте

 Отправлено: 20.08.06 21:08. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тем не менее, в период расцвета Цин Вьетнам вполне себе был китайским протекторатом... да и до этого неоднократно случалось. Как сильный Китай - так Вьетнам закатывают. Как в Китае начинаются внутренние проблемы - Вьетнам, естественно, отпадает.

А вот южная часть рискует вьетнамской так и не стать.

 Отправлено: 21.08.06 09:07. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

в период расцвета Цин Вьетнам вполне себе был китайским протекторатом

вообще то не протекторатом, а китайской провинцией, в течение более чем тысячи лет.

Как изящно сформулировал вьетнамский историк

"Начиная с первого года Юань-фэн ханьского У-ди (111 г. до н. э.) во всех случаях должности [правителей] давались людям с севера"

(то есть, Вьетнамом, ставшим китайской провинцией с тех пор руководили китайские чиновники)

 Отправлено: 21.08.06 09:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

то есть, Вьетнамом, ставшим китайской провинцией с тех пор руководили китайские чиновники

Ну, прямой контроль осуществлять удавалось не всегда, но во всяком случае, претендовал на это Китай исправно, при всех более-менее сильных династиях. И периодически у него получалось. Там проблема была не столько в каком-то необыкновенном сопротивлении вьетнамцев, сколько в климате и логистике.

Zlыdenь пишет:

цитата:

А вот южная часть рискует вьетнамской так и не стать.

Кстати, да. Надо вообще повнимательнее приглядеться к тогдашнему Индокитаю, там может выйти немало любопытного...

 Отправлено: 21.08.06 12:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

прямой контроль осуществлять удавалось не всегда

вы не поняли. В 111 г. д.н.э - 880 г.н.э. Китай осуществлял над бывшим Намвьетом как раз самый прямой контроль. Это была китайская провинция управляемая китайскими чиновниками.

А вот с 880 г. вьетнамцы освободились и создали свое государство, на которое Китай претендовал и периодически пытался поставить под свой контроль.

 Отправлено: 21.08.06 13:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы не поняли. В 111 г. д.н.э - 880 г.н.э. Китай осуществлял над бывшим Намвьетом как раз самый прямой контроль. Это была китайская провинция управляемая китайскими чиновниками.

Что Хань его контролировала - однозначно. Тан - тоже. Мне просто казалось маловероятным, чтобы такая же ситуация сохранялась в процессе того бардака, который творился в Китае в промежутке между ними... Впрочем, признаюсь, специально этот вопрос не проверял.

 Отправлено: 21.08.06 13:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

в процессе того бардака, который творился в Китае в промежутке между ними...

это на севере был бардак, а на юге был относительный порядок.

Южный Китай того времени Груссе кажется сравнивал с Византией, а Северный Китай с поделенной варварами Западной Римской империей....

 Отправлено: 21.08.06 14:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а на юге был относительный порядок.

Правда и там были сестрички Трунг, и 111 отечественных войн...

цитата:

Южный Китай того времени Груссе кажется сравнивал с Византией, а Северный Китай с поделенной варварами Западной Римской империей

Интересная аналогия, но для полноты картины не хватает местных сасанидов.

 Отправлено: 21.08.06 14:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

местных сасанидов

север и выступал в этой роли, в те короткие моменты, когда варварам удавалось его обьединить полностью...

 Отправлено: 21.08.06 14:55. Заголовок: Re:

Но если бы сасаниды пришли с юга! Ченлане какие-нибудь...

 Отправлено: 21.08.06 15:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но если бы сасаниды пришли с юга! Ченлане какие-нибудь...

Тайцы? Бирманцы?

 Отправлено: 22.08.06 23:12. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, да. Надо вообще повнимательнее приглядеться к тогдашнему Индокитаю, там может выйти немало любопытного...

Если ничего не путаю, "движение на Юг" - это относительно позднее дело, при этом сьели какого-то бывшего агрессора регионального масштаба - по этносу вроде бы близкого к тайцам.

 Отправлено: 23.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

"движение на Юг" - это относительно позднее дело

да, 15 век

цитата:

бывшего агрессора регионального мас

Тямпа(Чампа), а жители соответсвенно тямы или чамы

цитата:

вроде бы близкого к тайцам

это собственно малайцы, только не исламизированные еще. Язык ближе всего к языку народности Аче (северная Суматра, Индонезия)

Культура и письменность заимствованы из Индии

 Отправлено: 23.08.06 14:36. Заголовок: Re:

немного киданьского милитаризма.

[реклама вместо картинки] [реклама вместо картинки]

 Отправлено: 23.08.06 14:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

немного киданьского милитаризма

Горелик однако крут! Надписи на флагах - знаки малого киданьского письма

 Отправлено: 23.08.06 15:08. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Надписи на флагах - знаки малого киданьского письма

[реклама вместо картинки]
Если интересно - до завтра постараюсь всю статью отсканировать. Это отрывок из большой книги Горелика, но в сети ее вроде нет.

 Отправлено: 23.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

http://img246.imageshack.us/img246/664/liao3zw2.th.jpg

6 рисунок вызывает мрачные подозрения

цитата:

завтра постараюсь всю статью отсканировать

спасибо!

 Отправлено: 23.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вызывает мрачные подозрения

Правильно их монголы побили!
Статью сделаем.

 Отправлено: 23.08.06 15:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Правильно их монголы побили

не монголы, а чжурчжени

Кстати, Елюй-Чуцай тоже из этих фашистов...

 Отправлено: 23.08.06 16:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

чжурчжени

виноват.

цитата:

Елюй-Чуцай тоже из этих

Вот из-за него и перепутал.

Хотел сделать ПДФ как в лучших домах Оспрея, но не вышло.
http://rapidshare.de/files/30461748/khitan1.rar.html

 Отправлено: 23.08.06 19:46. Заголовок: Re:

спасибо, очень интересно. Самое интересное, я уже высказывал на форуме похожие мысли по поводу роли киданей в генезисе монгольской государственности

Magnum пишет:

цитата:

ПДФ как в лучших домах Оспрея

сделал

http://www.megaupload.com/?d=ZJKPA6GT

 Отправлено: 23.08.06 21:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Тямпа(Чампа), а жители соответсвенно тямы или чамы

Они самые.

 Отправлено: 24.08.06 04:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но если бы сасаниды пришли с юга! Ченлане какие-нибудь...

Тибет

 Отправлено: 24.08.06 10:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

http://www.megaupload.com/?d=ZJKPA6GT

плодите и размножайте!

цитата:

я уже высказывал на форуме похожие мысли по поводу роли киданей в генезисе монгольской государственности

Помню, хорошая дискуссия была.

цитата:

Киданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было.

Скальд пишет:

цитата:

Тибет

Похоже, но с натяжкой, да и с "китайской византией" они почти не встречались.

 Отправлено: 04.09.06 18:34. Заголовок: Re:

И еще немного безмонгольского милитаризма.

 Отправлено: 04.09.06 18:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Магнум! Где вы это пиршество духа берете?

 Отправлено: 05.09.06 12:08. Заголовок: Re:

Магнум - Властелин Сканера! Tim Newark, "Medieval Warlords" и "Osprey Elite - Attila and the Nomad Hordes". Согласно последним данным разведки, этого даже в Андернете нет. И это только начало.

Вот вам еще:

 Отправлено: 05.09.06 12:11. Заголовок: Re:

Может отдельную тему создать для кортинокЪ?

 Отправлено: 05.09.06 12:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Может отдельную тему создать для кортинокЪ?

А еще можно все сразу закинуть на рапидшару и дать ссылку ;)

 Отправлено: 05.09.06 12:22. Заголовок: Re:

Дык, хотелось порадовать коллег тематическими иллюстрациями; римляне - к римлянам, монголы - к монголам, марсиане к Марсу. А так я по-любому соберу все это вместе и выложу где-нибудь.

 Отправлено: 05.09.06 12:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А еще можно все сразу закинуть на рапидшару и дать ссылку

А уменя она забанена, блин

 Отправлено: 05.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А уменя она забанена, блин

Есть много других интересных мест,турбоаплоад,например, или слил.ру ;)