Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.08.06 20:38. Заголовок: АИ от Кошкина:) История мира без монголов
вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
В первую очередь, следует учесть, что в случае, если монгольских завоеваний не произойдет, мир будет совершенно иным. И разиышлять, какие конкретно юниты русских будут меситься с юнитами хорезмийцев или литовцев в отрыве от рассмотрения общей картины - по меньшей мере нелепо.
Итак, пойдем по пунктам.
Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама. Разгром Хорезма, разорение и подчинение Булгара, вторжение на ближний Восток и чудовищное разорение Багдада привело к нарушению целостности исламской Ойкумены и уничтожило ее крупнейшие культурные центры. давайте посмотрим, что произошло бы в таком случае. Как правило, многие говорят, что де с усилением Хорезма возникла бы мощная мусулдьманская держава, которая начала бы экспансию, и пользуясь непреодленной феодальной раздробленностью Руси нанесла бы последней ацкое поражение. Однако, при ближайшем рассмотрении этот тезис не выдерживает никакой критики. Государство Хорезм было достаточно непрочным многонациональным формированием. Скорее всего, его ждал распад, аналогичный распаду державы Карла Великого или Киевской Руси. После этого образовавшиеся меньшие государства принялись ы выяснять отношения, постепенно в Средней Азии сформировалось бы несколько сильных государственных центров и, возможно, начался бы новый процесс собиарния державы. Таким образом, какой-то угрозы Руси с Востока, скорее всего, не было бы. Следует также помнит, что этот процес сопровождался бы оседанием кочевников на землю.
На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК. Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров. ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией. Вероятность большой войны с ВСК в этот период, ИМХО, мала, и у тех и у других есть чем заняться. ВСК, заплющив окончательно боярскую олигархию в Новгороде, попыталось бы подчинить Рязань. Скорее всего, это ему бы удалось, хотя, возможно, рязанское княжество получило бы некоторые преференции. Затем Владимир попытался бы диктовать свою волю Булгару, обломал бы зубы об укрепленные города, но установил бы торговую блокаду. По аналогии с Цартградом, это окончилось бы мирным договором и преференциями русским купцам. Одновременно началась бы экспансия в сторону Камня, причем в процессе расширения своей территории русские столкнулись бы с уральскими уграми, уступающими в свой героический век. Долгие индейские войны, скорее всего, закончились бы формальным включением Перми в состав ВСК а наделе, выплачиванием ею некоторой дани.
Иначе бы выглядело и отвоевание Константинопроя местным населением. Более того, нельзя исключать, что в отвоевании приняли бы участие некоторые контингенты русских интернационалистов, в первую очередь из ГВК. Это привело бы к обострению межконфессиональных трений. Поляки, объединив свое государство несколько раньше (у них есть мощный стимул в лице усиливающихся русских и немцев), начали бы плющит Литву в союзе с Духовно-рыцарскими орденами. Литва бы частью приняла католичество, частью побежала бы к русским. Началась бы затяжная война в Прибалтике.
Интересно также и то, что в связи с существованием исламской Ойкумены, Реконкиста будет идти не столь весело. Остается открытым вопрос с Византией, конечно. Плюс возможно возникновения в Малой Азии государства армян.
В общеи, возможностей масса, но карта мира, совершенно точно, будет совсем иной.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 10.08.06 01:40. Заголовок: Re:
Насчет Реконкисты - к 1220-м годам дело уже фактически сделано. Как теснили испанцы мавров, так и будут продолжать теснить. Может быть, Гранадский эмират будет сначала чуть больше, чем в реале. Непринципиально это.
Все вполне разумно. Плюс к этому, в Китае дела пойдут по-другому. Династия Сун загнется естественным путем где-нибудь к 1300 году, начнется традиционный китайский бардак. Цзинь объединить страну не сможет - она не так сильна, и у нее проблемы с кочевниками на севере. В результате где-нибудь лет через сто (т.е. к 1400 г. ориентировочно) Китай будет объединен некой новой династией с юга, которая добьет ослабевшую к тому времени Цзинь. Причем с немалой долей вероятности, при этой новой династии позиции консервативного конфуцианства будут куда слабее, чем при Мин в РИ. Мы получим более "экстравертный" Китай. Который, к тому же, унаследует развитую систему морской торговли, сложившуюся еще при Сун. В результате к середине-концу XV века Китай начнет активно колонизировать Юго-Восточную Азию...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.08.06 12:14. Заголовок: Re:
Уланов пишет:
цитата:
если монгольских завоеваний не произойдет, мир будет совершенно иным
Это Вы верно подметили! Но, не сработает ли здесь принцип андерсоновской резины - т.е. он будет совершенно иным в первые 200-300 лет, а потом отличия нивелируются: все равно захиреют исламский мир, Индия и Китай, все равно объединится Русь и т.д.
Опять таки, пустота должна чем-то наполниться. Если не будет монголов, их роль и в азиатской степи и в Восточной Европе сыграет кто-то другой. И дальнейшее развитие зависит от того, кто это будет, и как он свою роль сыграет. Недостаток известных мне вариантов "Мира без монголов" в том, что не моделируется их заменитель.
Недостаток известных мне вариантов "Мира без монголов" в том, что не моделируется их заменитель.
Роман Храпачевский (при всех частных недостатках его работы) достаточно убедительно показал, что держава Чингисхана была явлением в значительной степени нетипичным и уникальным, и сильно отличалась от всех предшествовавших ей "кочевых империй". И именно этими ее отличиями был обусловлен ее столь же нетипичный по своему масштабу успех. Отличия эти были целиком и полностью "на совести" персонально Чингисхана. Без него монголы все равно создали бы некое протогосударственное образование и некоторое время потрепали бы нервы своим соседям, это бесспорно. Но таких масштабных завоеваний богатых земледельческих регионов не было бы.
Я могу предположить, что монголы захватили бы часть Северного Китая и создали там очередную карликовую "империю" с китайским названием, которая просуществовала бы некоторое время, пока страна была в состоянии полураспада. Они могли также подчинить себе Западный край и часть Средней Азии - но опять-таки, ненадолго, и без таких больших разрушений. Затем их постигла бы участь тюрок - держава распалась бы на части, их поглотили бы или подчинили бы себе соседи, а сами монголы в массовом порядке включились бы в ту или иную оседлую культурную ойкумену - исламскую (как тюрки), китайскую (как тангуты). Монгольские наемники наводнили бы армии всех мусульманских правителей, как некогда тюрки. Возможно, через некоторое время где-то могли бы придти к власти династии "монгольского происхождения" - но уже совсем не монгольской культуры.
Иными словами, монголы без Чингисхана никуда не исчезают, и вакуума, нуждающегося в заполнении, на их месте не возникает. Просто они не добиваются столь колоссальных результатов, только и всего.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 10.08.06 16:37. Заголовок: Re:
Уланов пишет:
цитата:
Смоленская и Черниговская ветви, скорее всего, настолько ослабили бы себя в войне 30-40-х годов, что отошли бы кому-то из этих монстров. ГВК, подчинив себе Киев, активно взаимодействуя с оседающими на землю половцами и укрепляя государственную власть с опорой на неразгромленные города, перешло бы к улаживанию своих дел на Западе. Возможно, Даниил, опираясь на половцев, попытался бы порешать некоторые вопросы с Венгрией.
Да, уже столько раз перетиралось. Радугу, может и заносит с Черниговым, но у ГВК шансов укрепиться за счет Чернигова никаких. Г-ну Кошкину преже, чем делать подобные выводы (я был бы жарким сторонником его идеи установления сильного ГВК, но не вижу просто объективных причин), нужно было бы перечитать, какой кровью далась Даниилу война с Белой, и сколько длилась вся кутерьма в ГВК, и сколько спалила она сил и ресурсов. Так что мостром станет ействтельно Черниговское княжение. Любителям мира без монголов, читающим по-английски, вот ссылка на поистине титанический таймлайн Макса Синистера на англо-американском АИ-форуме:
Затем их постигла бы участь тюрок - держава распалась бы на части, их поглотили бы или подчинили бы себе соседи, а сами монголы в массовом порядке включились бы в ту или иную оседлую культурную ойкумену - исламскую (как тюрки),
Вы знаете, Fenrus, а ведь реал не сильно от этого отличается. Т.е. отличается , главным образом, территориальным размахом монгольских завоеваний. А отдалённые последствия,что для исламского мира, что для Китая такие же, как в описанной вами альтернативе. Т.е. лет через 200-250 никаких серьёзных последствий. Но говоря о заменителе монголов, я имел в виду прежде всего Восточную Европу. Если монголы туда не дойдут, роль Золотой Орды попытается сыграть кто-нибудь другой. Этот "кто-нибудь" и определит дальнейшие судьбы русских княжеств.
Есть хорошая статья на эту тему у Л.Б. Алаева, одного из крупнейших наших востоковедов. Я ее, к сожалению, в сети не нашел - она в конце его книги "Средневековая Индия". Если в двух словах, то смысл следующий: на Востоке феодализм был более системным, чем европейский - в некотором роде, совершеннее. Не содержал в себе противоречий и чужеродных элементов, которые способствовали бы его разрушению со временем, в отличие от Европы, где было римское право и ряд других "пережитков" античной цивилизации, не-феодальных и даже анти-феодальных по своей природе. В результате восточные культуры в какой-то момент достигли внутреннего равновесия, которое устраняло главные стимулы к дальнейшему развитию общества. Алаев это называет "тупиком феодальности". Преодолеть этот тупик за счет своих внутренних ресурсов не удалось никому (хотя Алаев считает, что Япония и Османская Турция близко подошли к этой грани), дальнейшее развитие началось только после получения хорошего стимулирующего пинка от Европы.
А вот дальше начинаются мои собственные размышления на данную тему. Я считаю, что одной из причин скатывания в "тупик феодальности" было своеобразное социопсихологическое замыкание этих культур на себе, их ментальная самоизоляция. У нескольких "ключевых игроков" в Азии (Китай, исламский мир) это замыкание было в значительной степени спровоцировано монгольскими нашествиями, а у других (Индия) - культурным влиянием первых. Иными словами, дело - по крайней мере, отчасти - было в колоссальной психологической травме народов, пострадавших от монгольского завоевания.
Неплохой таймлайн, видно что коллега старался :) Но вот крутость сельджуков мне непонятна совершенно...
Сельджуки у него выполняют роль османов в РИ, только на сто лет раньше. ИМХО, вполне реально в таких условиях. Вообще, таймлайн грамотный, ничего не скажешь. Некоторые детали смущают (например, тевтонцы у него как-то уж очень быстро и лихо справились с Литвой - не верю, ресурсов у них маловато на тот момент), но в целом - весьма достойно. Интересно, к чему это все придет.
В военном искусстве и организации к монголам и близко никого не было
Ну, чтобы победить при том раздрае, который царил и в русских княжествах и в половецкой степи, богами войны быть не надо. Надо лишь собрать войско чуть побольше чем у самого сильного на тот момент князя или хана и не дать противникам объединиться. (Если я упрощаю, то ненамного). Конечно я понимаю, всё это не так просто, успех заранее не предопределён, многое зависит от качеств вождей завоевателей и и их противников. Но попытки завоевать Русь безусловно будут. И не только с востока, но и с запада (литовцы, крестоносцы). Сейчас читаю таймлайн Синистера. Дочитал до места, когда на Дон приходят кара-китаи, а Бейбарс объединяет половцев в Харькове. Ох, чего б-у-у-дет?
Основное и самое губительное, на мой взгляд, последствие монгоьских завоеваний - это уничтожение цивилизованного ислама.
Хотя это преувеличение, но мысль интересная и верная. Действительно, в Иране, Средней Азии мы видим достаточно открытый , "светский" ислам, богатую культурную среду. Разумеется, не только монгольское нашествие виновато, что ислам в большой степени радикализировался. Уланов пишет:
цитата:
На Руси бы продолжалось усиление двух центров государственности: ВСК и ГВК
А вот здесь Кошкин не прав - центров власти (государственность была везде) было больше. Надо добавить Чернигов, Новгород, Литву. LAM пишет:
цитата:
Но говоря о заменителе монголов, я имел в виду прежде всего Восточную Европу. Если монголы туда не дойдут, роль Золотой Орды попытается сыграть кто-нибудь другой.
Вот тут я не согласен. Половцы втягивались в орбиту влияния русских княжеств, совершенно не заметно предпосылок создания единого половецкого государства, превосходящего по силам и возможностям коалицию русских княжеств, как то было в Золотой Орде. Fenrus пишет:
цитата:
А вот дальше начинаются мои собственные размышления на данную тему. Я считаю, что одной из причин скатывания в "тупик феодальности" было своеобразное социопсихологическое замыкание этих культур на себе, их ментальная самоизоляция. У нескольких "ключевых игроков" в Азии (Китай, исламский мир) это замыкание было в значительной степени спровоцировано монгольскими нашествиями, а у других (Индия) - культурным влиянием первых. Иными словами, дело - по крайней мере, отчасти - было в колоссальной психологической травме народов, пострадавших от монгольского завоевания.
Хорошо, когда люди размышляют. Но всегда есть опасность обобщений, не опирающихся на реальность. Для 13 в. никакого "тупика феодальности" на Востоке нет. Европоцентризм оправдан применительно веку к 17 - тогда действительно в Европе прорыв. А в 12 в. Европа культурно и экономически уступает мусульманскому, китайскому, индийскому миру. Самоизоляции Китая в 13 в. нет. Правда, в значительной степени это обьясняется влиянием Степи (сразу вспоминается династия Тан). И монгольское завоевание вовсе не означало самоизоляции - напротив, торговые, культурные, политические связи с другими регионами в этот период очень развиты. Индию монгольское влияние почти не затронуло. Да, были бои в Северной Индии. Ну и что? Это вам не времена Бабура. Насчет самоизоляции Индии - вопрос сложный. Тут надо Неру подробно изучать - насчет менталитета сельских общин. Исламский мир ни до, ни после монголов замкнут не был. В ряде регионов - Левант, Африка, Средняя Азия происходило усиленное общение и взаимовлияние с другими культурами. Вообще, многие монголов используют как "бога из машины", обьясняя их вторжением, их влиянием процессы в самых разных сообществах Евразии вплоть до наших дней. Это неверно.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.08.06 07:12. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Индию монгольское влияние почти не затронуло. Да, были бои в Северной Индии. Ну и что?
наоборот, влияние огромнейшее...
"В начале правления Ала уд-дина (1296-1316) советники султана говорили об "общем процветании народа"[26]. Однако опустошительные набеги монголов продолжались; Ала уд-дин был вынужден предпринять ряд реформ, направленных на усиление армии. Эти реформы в значительной степени копировали порядки монгольской державы Хулагуидов. Были конфискованы в казну все мульки и вакфы; у простых воинов были отняты их икта, им стали выдавать денежное жалование. Эмиры, по-видимому, сохранили свои пожалования, однако они могли расходовать на свои нужды лишь малую часть собираемых налогов; часть налогов шла на содержание назначенного числа воинов, остальное отправлялось в казну[27]. Была установлена строгая дисциплина, постоянно устраивались войсковые смотры и инспекции, эмирам запрещалось устраивать пиры и даже разговаривать друг с другом в отсутствие начальства - это были монгольские порядки, описанные в "Билике" Чингисхана. Нужно отметить, что в султанской армии было около 30 тысяч монголов - преимущественно из числа пленных, захваченных в сражениях; таким, делийские султаны были хорошо знакомы с обычаями своих могущественных противников[28].
Ала уд-дин намного увеличил численность армии; для того, чтобы обеспечить ее снабжение, была налажена строгая и четкая система сбора налогов. Был проведен кадастр и оценена урожайность всех земель, крестьяне должны были платить половину урожая, причем для общинной верхушки не делалось никаких скидок[29]. Земледельцы зачастую оказывались не в состоянии платить такие подати; сбор налогов сопровождался насилиями и пытками. Власти обращались с крестьянами-индусами, как монголы с покоренным населением Ирана; любой гонец мог безнаказанно избивать крестьян и деревенских старост. Зерно, собранное в счет налога, отправлялось в Дели и складировалось в султанских амбарах. Дели превратился в огромный военный лагерь; в устроенных по монгольскому образцу больших мастерских-кархана 17 тысяч ремесленников-рабов ковали оружие, производили ткани, одежду, снаряжение для солдат. Так же как это иногда делалось в Иране, власти устанавливали цены на зерно и товары для воинов; торговцев, завышавших цены, подвергали жестоким наказаниям[30].
В соответствие с таксацией Ала уд-дина рядовой воин получал 234 танка в год; как в Иране, ему давали ассигновку, по которой он получал деньги в местном казначействе. Воин должен был сам покупать оружие и содержать боевого коня, за второго коня полагалось дополнительно 78 танка (лошади в Индии были очень дороги). Для сравнения, пенсия ветерана составляла 40-50 танка; оплата ремесленника - 10-12 танка (2-3 джитала в день)[31]. Один ман пшеницы стоил 7,5 джиталов, однако величина мана тех времен неизвестна; Барани свидетельствует что на 6 джиталов можно было накормить 6-7 человек хлебом и мясом[32]; так что уровень жизни в городах был достаточно высоким. Следует, однако, отметить, что регламентация Ала уд-дина искусственно занижала уровень цен на продовольствие; в годы неурожаев продажа зерна в Дели нормировалась властями, на семью отпускалось не более половины мана пшеницы в день[33]. Положение сельского населения было значительно более тяжелым, нежели положение горожан - как вследствие непосильных налогов, так и в результате опустошений, вызванных монгольскими вторжениями. Тюрьмы были переполнены неплательщиками налогов[34].
Благодаря введению "мобилизационной экономики" Ала уд-дину удалось отразить монгольские нападения; потерпев тяжелое поражение в битвах 1299-1306 годов, монголы прекратили вторжения в Индию. Отразив нападения с севера, Ала уд-дин использовал созданную им огромную армию для новых завоеваний; были подчинены раджпуты Раджастхана; в 1308-1315 годах полководцы султана овладели Деканом и продвинулись до южной оконечности полуострова Индостан. Делийский султанат превратился в огромное государство, охватившее весь индийский субконтинент - кроме сохранившей независимость Бенгалии. Однако реальная власть султана не распространялась южнее центрального Декана; далее на юг располагались владения вассальных индусских князей, которые не контролировались из Дели[35].
Режим, основанный на мобилизационной экономике, не мог существовать вечно - необходимость в нем отпала вскоре после отражения монгольских нашествий. Мусульманская знать и горожане выражали недовольство нововведениями Ала уд-дина, регламентацией цен, отнятием мульков и суровой военной дисциплиной. После смерти великого завоевателя его сын Кутб уд-дин Мубарак поспешил отменить регламентацию цен. "Люди радовались смерти султана, так как были избавлены от тирании и суровости прежнего правителя, - свидетельствует Барани. - Никто больше не боялся услышать: "Делайте это, и не делайте того, говорите так, а не эдак, это прячьте, а это нет, ешьте то, и не ешьте это, продавайте это, а это не продавайте"[36]. После разрешения свободной торговли цены значительно возросли, увеличилась и заработная плата[37].
Ослабление центральной власти после смерти Ала уд-дина вызвало смуты, которые привели к смене династии...
***
Переходя к анализу истории Делийского султаната, необходимо отметить ее вторичность по отношению к истории Ирана. Мусульманское завоевание Северной Индии привело к созданию государства, основанного на мусульманских традициях (правда, это государство опиралось на базу из индийских общин). При этом мусульмане Индии всегда смотрели на Иран и Ирак как на центр мусульманского мира и образец для подражания. В силу этой реакции подражания Делийский султанат копировал многие черты социально-политической системы Ирана.
Экономическое развитие Индии в период султаната в значительной мере продолжало тенденции предшествовавшей эпохи. В XIII веке на севере страны продолжался период первоначальной колонизации, для этого времени характерны относительно высокий уровень потребления основной массы населения, рост населения, рост посевных площадей, строительство новых поселений, низкие цены на хлеб, дороговизна рабочей силы, незначительное развитие помещичьего землевладения, аренды и ростовщичества, ограниченное развитие городов и ремесел. Наиболее характерным проявлением колонизации была расчистка от лесов обширной области в районе Дели и в Доабе. В конце XIII века период колонизации был прерван разрушительными монгольскими вторжениями; монгольское наступление побудило султана Ала уд-дина к перениманию военной и социальной организации своего могущественного противника. При этом была скопирована социальная система державы Хулагуидов - та, которая существовала до реформ Газан-хана. Реформы Ала уд-дина являются классическим примером того, как военное давление приводит к повышению демографического давления и порождает соответствующую социальную систему - авторитарную этатистскую монархию. В то же время нельзя не отметить эффективности этой социальной системы - завоеватели полумира, монголы были разгромлены и отброшены от границ Индии. К. С. Лал указывает на реформы Ала уд-дина как на важный пример, демонстрирующий возможности государственного регулирования[46]. "
Половцы втягивались в орбиту влияния русских княжеств, совершенно не заметно предпосылок создания единого половецкого государства, превосходящего по силам и возможностям коалицию русских княжеств, как то было в Золотой Орде.
То, о чём вы пишете -правда, если говорить о половцах, живущих в Южнорусской степи, у границ русских княжеств. Но есть и другие половцы, которые живут за Волгой, в Западном Казахстане. Там обстановка иная. Да и другие народы казахских степей (кара-китаи?) могут переместиться на Запад, если Хорезмийская империя не позволит им двигаться в Среднюю Азию. Это, что касается Востока. А на Западе поднимаются литовцы, приближаются крестоносцы. В-общем, не может такого быть, чтобы страшным раздраем, который царит на Руси( и у западных половцев тоже) никто не воспользовался
В-общем, не может такого быть, чтобы страшным раздраем, который царит на Руси( и у западных половцев тоже) никто не воспользовался
Несмотря на весь этот раздрай, Бату занимался западными половцами ЕМНИП 2 с лишком года - имея не только всех восточных половцев, но и чисто монгольские тумены, и, самое главное, Ясу. Так что, не так уж были западные половцы и слабы.
Вы правильно указали на абстрактность моего высказывания. Действительно, в северной Индии 13 в. влияние монголов сильно, в южной - стремиться к нулю. Но, думаю, вы не будете спорить с тем, что обьяснять историю Индии прежде всего через монголов есть ошибка. Внутренние процессы и влияние среднеазиатского региона важнее. LAM пишет:
цитата:
Но есть и другие половцы, которые живут за Волгой, в Западном Казахстане.
Они ориентированы на среднеазиатский регион. Конечно, вероятность создания общеполовецкой державы не нулевая, но ПМСМ невелика. LAM пишет:
цитата:
В-общем, не может такого быть, чтобы страшным раздраем, который царит на Руси( и у западных половцев тоже) никто не воспользовался
Кроме монгольской империи (уникального по ряду признаков явления) сопоставимых по возможностям "пользователей" не видно. Венгрия на спаде (это "Золотая булла" прекрасно показывает), Польша распалась на области не хуже Руси, Орден хорош, но у него своих проблем хватает, Литва потенциально способна на многое, но ведь и русификация будет посильнее.
Для 13 в. никакого "тупика феодальности" на Востоке нет. Европоцентризм оправдан применительно веку к 17 - тогда действительно в Европе прорыв. А в 12 в. Европа культурно и экономически уступает мусульманскому, китайскому, индийскому миру.
Абсолютно согласен. Но разве я где-то утверждал, что "тупик феодальности" был достигнут именно в XIII веке? Вовсе нет. Напротив, на момент появления на международной арене монголов и Китай, и исламский мир развивались весьма динамично и подавали большие надежды. Но монгольское завоевание а)отбросило их минимум на сто лет (а то и больше) назад в экономическом развитии - просто за счет масштабных разрушений и депопуляции обширных территорий; б)стимулировало в дальнейшем складывание в этих обществах другой ментальности, отличной от того, что наблюдалось ранее - ментальности национально-консервативной, направленной в долговременной перспективе на самоизоляцию. Эти тенденции набрали силу где-то к концу XV века, с этого момента и начинается отставание Востока от Европы.
Пух пишет:
цитата:
Самоизоляции Китая в 13 в. нет. Правда, в значительной степени это обьясняется влиянием Степи (сразу вспоминается династия Тан). И монгольское завоевание вовсе не означало самоизоляции - напротив, торговые, культурные, политические связи с другими регионами в этот период очень развиты.
Самоизоляция началась при династии Мин и была следствием господства в общественной мысли консервативной трактовки конфуцианства. Трактовка же эта была в значительной степени ответной реакцией китайского общества на психологическую травму монгольского завоевания. Сравните чванливо-националистический Китай эпохи Мин с динамичным и экстравертным Китаем эпохи Тан (когда доминирующую роль в обществе играл буддизм) или даже Сун (конфуцианство, но в более либеральной и открытой трактовке). Контраст разителен.
Пух пишет:
цитата:
Индию монгольское влияние почти не затронуло.
Зато ее затронуло мусульманское влияние. Империя Великих Моголов была типичным пост-монгольским исламским государством, пусть и с некоторой местной спецификой. Что самоизоляция Южной (т.е. индуистской) Индии была следствием внутренних причин, особенностей традиционного индийского общества (кастовая система) - это бесспорно. А вот Северная Индия всегда была достаточно органичной частью средневосточной ойкумены - иранской, исламской. Именно она была зоной контакта и динамичного развития. Именно она и определяла степень развития страны в целом, потому что все достижения индийской цивилизации "вовне" попадали только через ее посредничество. Как бы ни хотелось идеологам современной Индии раскрасить прошлое своей страны исключительно в индуистские "цвета", Средневековая Индия преимущественно была мусульманским государством, и к ней в полной мере относятся все те тенденции и закономерности развития, которые были свойственны исламскому миру в целом. Алаев, кстати, рассматривает "тупик феодальности" именно на примере Моголов.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.08.06 11:38. Заголовок: Re:
Хм. А вообще интересно прикинуть, какие страны и регионы имели шансы на индустриальное развитие и как бы оно там выглядело с поправкой на национально-культурные особенности:
1) Иран XII в. - вроде как говорили уже 2) Китай - тоже обсуждали, правда не помню когда 3) Индия 4) Египет 5) Магриб 6) Испания
Еще обязательно Япония. В этом мире она точно будет развиваться как морская держава - просто иного выхода не будет, с активным Китаем под боком. Думаю, именно японцы имеют наилучшие шансы открыть Америку со стороны Тихого океана - Китай, скорее всего, будет занят колонизацией ЮВА.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 14.08.06 14:48. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Мне не нравится Ваш пессимизм .
Основываюсь на реальных темпах японской экспансии.
16 век - основание княжества Мацумаэ на юге Хоккайдо. 17 век - первые японские экспедиции к северу от Хоккайдо. 18 век - первая высадка японцев на Камчатке(причем случайная).
Такими темпами, где то уже в 19 веке японцы могли открыть цепочку Командоры-Алеуты-Аляска и начать освоение американского континента.
А в 1921 г. японский самурай Кортесу-сан завоюет Мексику которой правит император Монтесума 15-ый...
Основываюсь на реальных темпах японской экспансии.
А вы добавьте сюда фактор мощного Китая, ведущего активную морскую торговлю и самостоятельную колониальную экспансию. Это здорово подстегнет японцев во всех отношениях - и в объединении страны (если распад вообще состоится), и в развитии судостроения и собственной морской торговли, и в заморской экспансии тоже.
Бедные пираты, чтобы не умереть с голоду отправились искать новые земли для грабежа - к северу от Хоккайдо!
Хотя бы и так .
На самом деле, японцы и в РИ в конце XVI века (эпоха объединения, но до самоизоляции) вели очень активную и весьма дальнюю морскую торговлю. Сам видел большую японскую факторию тех лет в Дананге, во Вьетнаме. Там целый квартал был японский. И даже до Сиама добирались. А в случае с "активным Китаем" мы имеем вообще куда более оживленную среду на Дальнем Востоке в плане торговли, мореплавания и всяческих контактов. Этакая "эпоха великих открытий", но с востока. Китайцы, естественно, бросятся осваивать (а вскоре - и колонизировать) Филиппины, ЮВА, Индонезию, вплоть до Индии. Японцы тут будут на положении догоняющих, и именно им придется искать альтернативы.
Сунцы - вряд ли. Империя Сун находилась в XIII веке уже при последнем издыхании. Вот следующая династия, которая там утвердится после нового объединения страны - да. К этому надо еще добавить, что в условиях раздробленности Китая, но без всеобъемлющего внешнего завоевания, скорее всего, снова усилятся позиции буддизма и ослабнут позиции конфуцианства. "Буддистский" Китай будет более воинственен и милитаризован, чем "конфуцианский" (см. династию Тан).
Половцы втягивались в орбиту влияния русских княжеств, совершенно не заметно предпосылок создания единого половецкого государства, превосходящего по силам и возможностям коалицию русских княжеств, как то было в Золотой Орде.
Тут пожалуй медленная асимиляция половцев их соседями... Станут вторым по числености этносом на Руси. Обрусеют. Это добавит мощи Чернигову LAM пишет:
цитата:
В-общем, не может такого быть, чтобы страшным раздраем, который царит на Руси
1216 год. Лигница. Фактическая точка мощного витка междуусобиц... Fenrus пишет:
цитата:
Сам видел большую японскую факторию тех лет в Дананге, во Вьетнаме.
Ну так я же родился в прошлом тысячелетии, как-никак . А вообще - фактория (и еще целый комплекс зданий - жилые дома купцов, крытый мост через речку, который так до сих пор и называется "Японский мост") реально существуют, их можно увидеть и даже пощупать руками. Японским туристам очень нравится фотографироваться на их фоне .
Читатель пишет:
цитата:
Надо будет повстанцев свергнувших Сун сделать сектой особо отмороженных буддистов
Покайтесь, ибо Майтрея уже пришел...
Перенесем в Китай японских Икко-икки . Кстати, вполне в китайских традициях - у них там вечно были то Желтые Повязки, то Красные Брови, то Красное еще что-то... только они все на даосизме были заквашены, а эти будут с буддийским уклоном. А вести их будут озверевшие шаолиньские монахи .
"Что такое Вьетнам, спрашиваете? В истории России было две Отечественных войны, в истории Вьетнама их было шесть" (с) не помню кто.
Тут будет больше
Тем не менее, в период расцвета Цин Вьетнам вполне себе был китайским протекторатом... да и до этого неоднократно случалось. Как сильный Китай - так Вьетнам закатывают. Как в Китае начинаются внутренние проблемы - Вьетнам, естественно, отпадает. Крутость вьетнамцев не надо преувеличивать... нормальный народ, не круче любого другого. Природные условия неудобные - это да. Но ведь его и не надо превращать в китайскую провинцию. Колонизация будет в первую очередь экономической - а она там и так шла всегда, только в этом мире она будет еще сильнее.
Тем не менее, в период расцвета Цин Вьетнам вполне себе был китайским протекторатом... да и до этого неоднократно случалось. Как сильный Китай - так Вьетнам закатывают. Как в Китае начинаются внутренние проблемы - Вьетнам, естественно, отпадает.
А вот южная часть рискует вьетнамской так и не стать.
то есть, Вьетнамом, ставшим китайской провинцией с тех пор руководили китайские чиновники
Ну, прямой контроль осуществлять удавалось не всегда, но во всяком случае, претендовал на это Китай исправно, при всех более-менее сильных династиях. И периодически у него получалось. Там проблема была не столько в каком-то необыкновенном сопротивлении вьетнамцев, сколько в климате и логистике.
Zlыdenь пишет:
цитата:
А вот южная часть рискует вьетнамской так и не стать.
Кстати, да. Надо вообще повнимательнее приглядеться к тогдашнему Индокитаю, там может выйти немало любопытного...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 21.08.06 12:56. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
прямой контроль осуществлять удавалось не всегда
вы не поняли. В 111 г. д.н.э - 880 г.н.э. Китай осуществлял над бывшим Намвьетом как раз самый прямой контроль. Это была китайская провинция управляемая китайскими чиновниками.
А вот с 880 г. вьетнамцы освободились и создали свое государство, на которое Китай претендовал и периодически пытался поставить под свой контроль.
вы не поняли. В 111 г. д.н.э - 880 г.н.э. Китай осуществлял над бывшим Намвьетом как раз самый прямой контроль. Это была китайская провинция управляемая китайскими чиновниками.
Что Хань его контролировала - однозначно. Тан - тоже. Мне просто казалось маловероятным, чтобы такая же ситуация сохранялась в процессе того бардака, который творился в Китае в промежутке между ними... Впрочем, признаюсь, специально этот вопрос не проверял.
Кстати, да. Надо вообще повнимательнее приглядеться к тогдашнему Индокитаю, там может выйти немало любопытного...
Если ничего не путаю, "движение на Юг" - это относительно позднее дело, при этом сьели какого-то бывшего агрессора регионального масштаба - по этносу вроде бы близкого к тайцам.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.08.06 15:08. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Надписи на флагах - знаки малого киданьского письма
[реклама вместо картинки] Если интересно - до завтра постараюсь всю статью отсканировать. Это отрывок из большой книги Горелика, но в сети ее вроде нет.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.08.06 10:56. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
http://www.megaupload.com/?d=ZJKPA6GT
плодите и размножайте!
цитата:
я уже высказывал на форуме похожие мысли по поводу роли киданей в генезисе монгольской государственности
Помню, хорошая дискуссия была.
цитата:
Киданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было.
Скальд пишет:
цитата:
Тибет
Похоже, но с натяжкой, да и с "китайской византией" они почти не встречались.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.09.06 12:08. Заголовок: Re:
Магнум - Властелин Сканера! Tim Newark, "Medieval Warlords" и "Osprey Elite - Attila and the Nomad Hordes". Согласно последним данным разведки, этого даже в Андернете нет. И это только начало.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.09.06 12:22. Заголовок: Re:
Дык, хотелось порадовать коллег тематическими иллюстрациями; римляне - к римлянам, монголы - к монголам, марсиане к Марсу. А так я по-любому соберу все это вместе и выложу где-нибудь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Баян, конечно, но в рамках военной реформы смотрится особенно забавно. 
.
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума