Отправлено: 06.08.06 19:23. Заголовок: Соединенное королевство Франции, Англии, Шотландии и Ирландии
Интересен такой вопрос - почему все темы где затрагивается вопрос возможности объединения Франции и Великобритании (будь то тема Georga о Генрихе II или моя о флоте Франциска I) быстро умирают. Такое ощущение что форумчанам тема подобной АИ просто неинтересна. А ведь какая развилка. Создание единого Франко-Английского (или Англо-Французского) государства. Ведь в это случае не будет многовекового соперничества Англии и Франции и на мировой арене единым фронтом выступала бы объединенная держава (представте себе возможности и ресурсы). Ведь ход мировой истории кардинально бы изменился. Кроме того, подобная идея не нова. Ее не раз "поднимали на щит" в разное время как во Франции, так и в Англии. Известно, что последняя попытка была сделана Черчиллем во время ВМВ, когда он предложил французскому правительству (накануне разгрома Франции немцами) объединить оба государства в единое, с одной армией, флотом, денежной единицей и пр. На мой взгляд для подобного развития есть четыре развилки. 1. Столетняя война. Победа англичан, после которой большая часть Франции попадает под их власть (за исключением областей занятых Бургундией и может быть Тулузы и Прованса). 2. Сговор Бурбона и Габсбургов против Валуа не был раскрыт и начался мятеж. Английский король высаживает (как было оговорено в соглашении с Испанией) войска во Франции. С юга наступают испанцы. В результате Англия получает Северную Францию. 3. Флот Франциска I возглавляет более решительный командир (АИ от Штенцеля), который втупает в бой с гораздо более слабым английским флотом, разбивает его и высаживает десант в Англии. 4. АИ предложенная Georg-ом, когда Генрих II Валуа не гибнет на дуэли и проводит запланированную операцию по захвату Британских островов в жизнь.
Отправлено: 23.07.06 20:35. Заголовок: Французская Англия
У Штенцеля описывается любопытный исторический эпизод, который, ИМХО, мог бы стать повортным в мировой истории. Вот что он пишет: "В некоторой связи с отлучением от церкви Генриха VIII стоит и второй крупный морской поход, имевший место во время долгого царствования этого короля. Папа, как во времена Иоанна Безземельного подарил Англию французскому королю Франциску I «если он будет в состоянии себе ее взять». Франциск I решил воспользоваться этим обстоятельством, а также и царившим в Англии недовольством, и, начиная с 1544 года начал собирать в основанном им Гавре большой флот для нападения на Англию, состоявший, кроме большого числа транспортов, из 100 крупных парусных кораблей. Кроме того, как и несколько сот лет тому назад, к этому флоту присоединены были 23 галеры, взятые из Средиземного моря; на этот раз, однако, это были французские галеры под командой барона де ла Гарда, принадлежавшие к галерному флоту, доставшемуся Франции вместе с Провансом. Главнокомандующим был адмирал д'Аннебо; он должен был разбить английский флот, утвердиться на острове Уайт, затем взять Портсмут и Саутгемптон и, по возможности, идти на Лондон. Заслуживает внимания, что он разделил свой флот на три эскадры приблизительно равной силы, по 30-36 кораблей в каждой, взяв на себя командование центром; такой порядок практиковался уже в древности, но в парусном флоте он был применен здесь впервые. Галеры были выделены в особую легкую эскадру. В Ла-Манше д'Аннебо не встретил неприятеля, и поэтому, после кратковременной высадки, он появился 18 июля перед Спитхедом, где стоял на якоре английский флот в составе только 60 кораблей под командой лорда Лиля. Д'Аннебо не решился войти в Спитхед и атаковать неприятеля на якоре, что при двойной численности французских кораблей, обеспечивало ему победу; англичане не вышли ему навстречу в открытое море, а потому д'Аннебо остался со своими парусными судами вне рейда, бросил якорь у Сен-Эленса и ограничился тем, что выслал вперед галерную эскадру, которую англичане издали обстреляли из тяжелых носовых орудий. Когда, однако, англичане снялись с якоря и стали подходить под парусами, де ля Гард отступил к главным силам, после чего и англичане повернули назад и снова стали на якорь в Спитхеде; они, очевидно, не желали выходить в открытое море навстречу столь превышающему их численностью неприятелю, которому именно этого и хотелось. На следующее утро (19 июля), при штиле, галеры снова двинулись вперед и пользуясь особенно благоприятным для них состоянием погоды, начали сильный артиллерийский бой, при чем пустили ко дну большой английский корабль «Мэри Роуз» (по английским сведениям корабль этот погиб от сильного крена, вследствие бриза, так как у него были очень низкие пушечные порты). Однако решительного оборота дело не приняло, а когда поднялся бриз и англичане снова двинулись на французов, галеры быстро начали отступать; при этом они не могли отвечать на неприятельский огонь, так как у них вовсе не было тяжелых орудий на корме. Англичане, вероятно, стреляли очень плохо, так как не сумели нанести противнику сколько-нибудь существенного урона. В открытое море англичане не вышли и на этот раз, и остались в проливе. Д'Аннебо тщетно ждал их со своим флотом, который он выстроил для атаки в три колонны (эскадры в кильватерном строю). После этого д'Аннебо созвал военный совет, — обычный выход для тех, кто не желает ничего предпринять. Затем, последовала высадка на о. Уайт и новое совещание о том, следует ли основаться и укрепиться на этом острове; решение этого вопроса было отложено, и весь громадный французский флот двинулся к востоку. Англичане последовали за ними издали, произошли даже частичные стычки, но без решительного исхода; в этом и выразился весь результат широко задуманного предприятия, неудаче которого способствовала, по-видимому, и какая-то эпидемия, начавшаяся во французском флоте. На этот раз французы, неожиданно двинув сильный флот, достигли той цели, к которой они неоднократно так настойчиво стремились: захватить море в Ла-Манше и произвести высадку в Англии; если бы они произвели решительную атаку на вдвое слабейший английский флот, стоявший у Спитхеда, то могли бы его уничтожить, а если бы это даже не удалось — могли бы, по крайней мере, утвердиться на о. Уайт и тем обеспечить себе возможность более организованной высадки в будущем. Недостаток решимости и энергии у предводителей этой экспедиции сделали ее совершенно безрезультатной". Итак, д'Аннебо проявил решимость (или кто-то другой командовал флотом) и английский флот был бы разбит. Французские войска высаживают десант на острова.
Сопоставить численность населения... Казалось бы, французов больше. Но - единой французской нации к окончанию 100- летней войны ещё не было. Как, собственно, и единой английской. Получится, поэтому, нечто среднее.
Реалистичная развилка создания Англофранции должна быть раньше. До Столетней войны. Это должно быть выживание и укрепление "Анжуйской империи". А здесь главным условием является отсутствие сколько-нибудь сильной королевской власти в Париже. Вот тогда у нас будет и постепенное формирование единой национальной/культурной общности, и многое другое.
Это должно быть выживание и укрепление "Анжуйской империи". А здесь главным условием является отсутствие сколько-нибудь сильной королевской власти в Париже
Филиппа прикончили сарацины, а Ричард резко передумал идти в крестовый поход?
Филиппа прикончили сарацины, а Ричард резко передумал идти в крестовый поход?
Дело, может быть, и не в их персоналиях конкретно. Нужно избежать возникновения тенденции к централизации власти вокруг Парижа. Чтобы королевство Франция перестало (или не начало) существовать как институт. Понимаете, в случае, если в Париже сидит сильный король, Англия по определению не сможет удержать сколько-нибудь значительные континентальные владения. Элементарная логистика не даст. Воевать за них можно долго, но единственный способ победить - уничтожить Францию как государство. А это очень тяжело. Проще - в свое время не дать ей возникнуть.
А если просто уния? Ведь Испания и Австрия одним государством не являлись
Ну и сколько эта уния продержалась? Пока жив был Карл V. Это, конечно, можно организовать (но опять-таки, на ранних этапах легче). Однако единство настоящее, а не только династическое, ИМХО, было бы интереснее. Объединить их под _прочной_ единой властью в тот момент, когда английская и французская нации - и английский и французский языки - находятся еще на ранней стадии формирования. Мы можем в итоге получить совсем другой народ, совсем другой язык и совсем другую культуру, а не просто временный политический альянс.
И сейчас, находясь в доминионе Британской Империи Московия мы обсуждали бы то, как могла бы пойти история, если бы посланник Хасан ибн-Саббаха не поднес тот отравленный персик Филиппу Несчастному. Может быть он отнял бы владения на континенте у Ричарда Августа. И все бы дружно не согласились, ибо сражаться против противника в три раза сильнейшего и выиграть - невозможно.
Реалистичная развилка создания Англофранции должна быть раньше
Почему? Ведь по какой-то неизвестной причине противники Англо-Франции весгда приводят пример Испании и Австрии или Испании и Португалии, но забывают о таких примерах, как Австро-Венгрия, Датско-Норвежское королевство (просуществовало с конца 14 века до начала 19 века), Шведско-Финское или Польско-Литовское государства.
В РИ Филипп-Август II поочередно разбил англичан и имперцев. Если же не было Ричарда, то сил у Англии достаточно, Филиппа тово-с, династия Плантагенетов сохраняет свои владения, а короля Франции ликвидировали. Возникло тройное королевство Англия, Нормандия-Анжу и Аквитания. А потом расширение...
о таких примерах, как Австро-Венгрия, Датско-Норвежское королевство (просуществовало с конца 14 века до начала 19 века), Шведско-Финское или Польско-Литовское государства.
Вопрос - против кого дружба? Польша с Литвой - против Ордена, Австрия и Венгрия - против Порты. Дания с Норвегией, Швеция с Финляндией - скорее подчинение сильному, чем союз. Проблема в том, что более сильно Франции Англия, по большому счету не нужна - есть куда более "вкусные" обьекты экспансии. А у англичан сил маловато подчинить Францию. Конечно, варианты были - но их надо предлагать и конкретно рассматривать. tewton пишет:
цитата:
В РИ Филипп-Август II поочередно разбил англичан и имперцев. Если же не было Ричарда, то сил у Англии достаточно, Филиппа тово-с, династия Плантагенетов сохраняет свои владения
Здесь надо подробно разбираться. У меня лично сложилось мнение, что власть Плантагенетов во фрацузских владениях номинальна.
Здесь надо подробно разбираться. У меня лично сложилось мнение, что власть Плантагенетов во фрацузских владениях номинальна.
Не более номинальна, чем власть любого другого феодального сюзерена в ту эпоху.
Леший пишет:
цитата:
Почему?
Потому что завоевать Францию после того, как она уже сложилась как более-менее централизованное королевство, Англия не могла физически (Ла-Манш мешал очень сильно, из-за него французы всегда имели большой перевес в силах, и этот перевес в конечном итоге ломал любые другие английские преимущества). Вступать же с ней в династическую унию - не очень понятно, зачем это нужно обеим сторонам. Поэтому если мы хотим создать Англофранцию, то идти нужно по другому пути - выращивать ее органически, начиная с истоков.
Ostgott пишет:
цитата:
И сейчас, находясь в доминионе Британской Империи Московия
А вот это как раз вряд ли. Не думаю, чтобы Англофранция стала "владычицей морей". У нее будут несколько другие стратегические приоритеты. Эта роль при таком раскладе достанется, скорее всего, Испании.
Не более номинальна, чем власть любого другого феодального сюзерена в ту эпоху.
Ну, Капетигнги в своем домене куда посильнее. Да и Плантагенеты собственно в Англии - тоже. Fenrus пишет:
цитата:
Потому что завоевать Францию после того, как она уже сложилась как более-менее централизованное королевство, Англия не могла физически (Ла-Манш мешал очень сильно, из-за него французы всегда имели большой перевес в силах, и этот перевес в конечном итоге ломал любые другие английские преимущества).
Ну, это вы хватили. Чай, не "Морской лев". Смотрим на пример Столетней войны - высаживались без проблем. Тогдашнее судостроение не позволяло строить эффективные патрульно-боевые суда, то есть фактор внезапности десанта сохранялся в полной мере. Есть порты Фландрии, традиционно враждебной французской централизации. Есть порты Гиени, вде власть Плантагенетов традиционно сильна.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 08.08.06 14:11. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
в доминионе Британской Империи Московия
Англия+Франция=Власть_Над_Миром
Fenrus пишет:
цитата:
под _прочной_ единой властью в тот момент, когда английская и французская нации - и английский и французский языки - находятся еще на ранней стадии формирования
Римляне не завоевали Британию! Она так и осталась варварским островом вроде Ирландию. И когда началось Великое Переселение, англосаксы предпочли отправить в Галлию, где смешались с франками. Разумеется, не всем феодалам хватало земли, поэтому они немножко завоевали Британию, которая стала играть роль Ирландии в реальной истории.
А вот это как раз вряд ли. Не думаю, чтобы Англофранция стала "владычицей морей". У нее будут несколько другие стратегические приоритеты. Эта роль при таком раскладе достанется, скорее всего, Испании.
Швецедания! Кальмарская уния не распалась перед лицом столья явной угрозы с Запада! А вообще: Magnum пишет:
Смотрим на пример Столетней войны - высаживались без проблем. Тогдашнее судостроение не позволяло строить эффективные патрульно-боевые суда, то есть фактор внезапности десанта сохранялся в полной мере. Есть порты Фландрии, традиционно враждебной французской централизации. Есть порты Гиени, вде власть Плантагенетов традиционно сильна.
Ну да. А Вы никогда не задумывались, почему у англичан в Столетнюю войну были такие маленькие армии? А потому, что для средневековой монархии переправить войска через пролив, _не имея постоянного флота_, а имея только реквизированные купеческие суда (которые надо еще найти и собрать), и снабжать их потом на континенте - Большая Логистическая Проблема. И дело не в портах для высадки, а именно в транспорте. Экспедиции во Францию готовились иногда по году, стоили огромных денег и нередко вообще срывались - из-за невозможности своевременно собрать нужное количество кораблей. Это был такой геморрой, что проще дважды завоевать Шотландию, чем удержать владения на континенте, если французы всерьез за них возьмутся.
До тех пор, пока рядом с английскими континентальными владениями будет находиться другой устойчивый центр власти, не отделенный от них проливом (Париж, например), удержать их в долговременной перспективе будет невозможно. Французы рано или поздно перетянут одеяло на себя.
будет находиться другой устойчивый центр власти, не отделенный от них проливом (Париж, например),
Правильно! Поэтому после разгрома Филиппа-Августа ликвидируем Париж!!!(И Орлеан до кучи) Нет центра объединения Франции, а заодно провозглашаем королями Бургундского и Лангендокского правителя.
А Вы никогда не задумывались, почему у англичан в Столетнюю войну были такие маленькие армии?
А чего задумываться - ответ известен. В теме о монголах я об этом писал. На кампанию 1339-1340 гг. Эдуард потратил 500 тыс. фунтов-стерлингов. Только выплата жалованья 23-тыс. армии за 2 месяца боевых действий у Турне обошлась в 60 тыс. ф. ст. Для сравнения, обычные довоенные доходы английской королевской казны составляли всего 30-40 тыс. ф. ст. в год, посредством разорительных чрезвычайных налогов на военные нужды удавалось собирать до 100 тыс. ф. ст. в год, но ведь приходилось нести расходы и на другие цели. Большая часть средств на войну во Франции была взята в долг, и долги эти приходилось выплачивать до 1360-х годов. До мая 1341 г. в заложниках у фламандских заимодавцев находились приближенные Эдуарда, графы Дерби и Уорвик; лишь в 1345 г. удалось выкупить заложенную корону Англии. Вот так вот. На большую армию элементарно не хватало бабла. Учтите еще две вещи 1. Значительная часть армии "сьедается" гарнизонной службой. Англичане не только атаковали - они вынуждены защищать Гиенб и впоследствии Кале, оказывать помощь сторонникам в Бретани. 2. Небольшая, но хорошо управляемая армия выгоднее большой, рыхлой, плохо управляемой. Креси, Пуатье, Азенкур это прекрасно доказали. Fenrus пишет:
цитата:
Экспедиции во Францию готовились иногда по году, стоили огромных денег и нередко вообще срывались - из-за невозможности своевременно собрать нужное количество кораблей.
А откуда у вас такая информация? Сами придумали? Ерунда это. Мобилизовали суда на краткое время, перевезли войска. Расходы казны невелики, судовладельцы при Эдуарде не рыпались - сыграла роль прекрасная антифрацузская пропаганда. Канал скорее Англию защищал. Леший пишет:
цитата:
Например против Испании.
Против Испании - уже поздно. Нужно в 13 в. максимум.
Ну да. А Вы никогда не задумывались, почему у англичан в Столетнюю войну были такие маленькие армии?
Дык в войну Алой и Белой, когда возить никого никуда не надо, также совокупные армии размером не блистали. Тут дело в общих ресурсах Англии и Франции. У Англии они меньше, да.
Почитайте Джонатана Сампшена, два его вышедших на настоящий момент тома про Столетнюю войну. Там полно примеров. Мобилизовать суда было не так просто - традиционные каналы, для этого предназначенные, к тому времени уже не функционировали - например, Cinque Ports, на которые была возложена повинность снаряжать суда, к XIV веку попросту загнулись экономически, и не спосоны были выставить ничего сверх пары-другой рыбацких лодок. Корабли нередко приходилось буквально отлавливать в портах явочным порядком, и далеко не всегда удавалось собрать нужный тоннаж до наступления зимних штормов. И Ла-Манш был весьма серьезным препятствием для этих флотов с их примитивным такелажем - они очень сильно зависели от погоды, а она там довольно капризная.
Дык в войну Алой и Белой, когда возить никого никуда не надо, также совокупные армии размером не блистали. Тут дело в общих ресурсах Англии и Франции. У Англии они меньше, да.
Тоутон (1461 г.) - две примерно двадцатитысячные армии.
В Столетнюю войну Англия далеко не полностью использовала свои людские ресурсы - северная половина страны вообще не затрагивалась ("стратегический резерв" на случай очередных проблем с Шотландией), да и южная - тоже не полностью. Английский король при желании смог бы без особых проблем выставить 25-тысячную армию (не считая гарнизонов) только из англичан. А в Столетнюю войну во Франции мы имеем армии в основном не более 10 тысяч, за редким исключением, часто - существенно меньше, и половина из них - его континентальные подданные-гасконцы.
Развилка: в Японию прибыл знаменитый алхимик - бессмертный даос Гэ, явился ко двору Тоётоми Хидэёси и предложил свои услуги. Хидэёси и нексколько из его соратников клюнули на вечную тему "эликсира бессмертия". Только подействовал эликсир по-разному: Токугава Иэясу, хлебнув смеси из ртути, мышьяка и Хатиман знает чего еще, благополучно отбыл в Чистую Землю с симптомами отравления тяжелыми металлами. А вот на Хидэёси, хоть бессмертным и не стал, но резко помолодел, преисполнился сил и протянул еще лет тридцать. Тут в Японию, как и в РИ, прибыл Адамс со товарищи. Хидэёси быстро смекнул, как полезен ему мог бы оказаться союз с европейской морской державой, ввиду его завоевательных планов на континенте (в РИ он во время корейской войны пытался договориться с португальцами, но ничего не вышло)...
Значит, говорите, соединённое королевство Франции+Британии? (Ну там Ирландия ещё в комплекте)... Но тогда, в качестве развития такой тенденции, в таком мире могут образоваться и такие супер-империи: Центральная Держава (Германия+Австро-Венгрия+Люксембург - и это в наибольшем расширении, в границах 1913 года), Российско-Византийская Империя, Скандинавское соединённое королевство (Норвегия+Швеция+Финляндия+Дания), Османо-Арабо-Ближневосточная Империя, Очень Большой Китай (с Приморьем, Индокитаем, как максимум - включая Австралию), Островная Японская Мегаимперия (Япония+архипелаг Австралазия)....
В 15-16 вв. Испания мировая сверхдержава, с которой напрягая все силы воюет как Франция, так и Англия.
Это не отменят факта, что пути Англии и Франции разошлись кардинально. Тут и вопрос веры, и вопрос власти, и вопрос менталитета. Союз против противника - одно, слияние - другое. Fenrus пишет:
цитата:
Мобилизовать суда было не так просто - традиционные каналы, для этого предназначенные, к тому времени уже не функционировали - например, Cinque Ports
Не стоит путать военные суда и суда транспортные. Последние Эдуарду для битвы при Слейсе и для высадки в Нормандии мобилизовать удалось без особых проблем. А овладев Кале и удержав Гиень, в масштабных мобилизациях судов англичане уже и не нуждались. Fenrus пишет:
цитата:
В Столетнюю войну Англия далеко не полностью использовала свои людские ресурсы
Ну естественно, поскольку ставка делалась на сравнительно небольшую профессиональную армию. Конечно, во Францию можно было бы переправить еще десяток тысяч, но чем им платить? Кстати, Франция тоже далеко не полностью использовала свои людские ресурсы - а ведь формально всякий свободный человек считался военнообязанным - и по тем же причинам - не хватало средств.
Интересен такой вопрос - почему все темы где затрагивается вопрос возможности объединения Франции и Великобритании (будь то тема Georga о Генрихе II или моя о флоте Франциска I) быстро умирают. Такое ощущение что форумчанам тема подобной АИ просто неинтересна. А ведь какая развилка.
Забавная. И что характерно неоднократно реализованная в фантастике. А кому охота повторяться?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смотрим на пример Столетней войны - высаживались без проблем. Тогдашнее судостроение не позволяло строить эффективные патрульно-боевые суда, то есть фактор внезапности десанта сохранялся в полной мере. Есть порты Фландрии, традиционно враждебной французской централизации. Есть порты Гиени, вде власть Плантагенетов традиционно сильна.
.
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума