Отправлено: 15.07.06 16:23. Заголовок: Паровая машина в XVI веке

"В 1543 году Бласко де Гарай , капитан флота, предложил императору и королю Испании Карлу V машину для передвижения больших лодок и кораблей даже при спокойной погоде без весел или парусов. Несмотря на препятствия и оппозицию проекту, император приказал провести испытания, что и было сделано в порту Барселоны 17 июня 1543. Де Гарай не объяснил принципа работы своего механизма: видно было только, что там был большой медный котел с кипящей водой и вращающиеся колеса по бортам судна.

Испытания были проведены на корабле водоизмещением в две сотни тонн под названием "Троица" ("Trinity"), капитан Петер де Скарца (Peter de Scarza), который пришел из Колабрии с грузом зерна для Барселоны. В соответствии с приказом Карла V губернатор Генри де Толедо (Henry de Toledo) и Педро де Кордова (Pedro de Cordova) казначей двора, вице-канцлер и интендант Каталонии засвидельствовали испытания.

В сообщении, сделанном императору, это исключительное изобретение вообще одобрялось, особенно ввиду скорости и способа установки устройства на судне. По заключению казначея двора, врага проекта, скорость движения судна достигла двух лиг за три часа, но машина была слишком сложна и дорога и могла быть разрушена при взрыве котла. Как только испытания были проведены, де Гарай снял машину и забрал ее себе, оставив в арсенале Барселоны только ее деревянные части".

А что если бы сеньор де Кордова (или лично Карл V) рассудил иначе - и принял бы изоберетение на вооружение королевского флота?

 Отправлено: 15.07.06 16:34. Заголовок: Re:

в качастве портовго буксира разве что

 Отправлено: 15.07.06 16:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в качастве портовго буксира разве что

А почему?

 Отправлено: 15.07.06 16:47. Заголовок: Re:

ну в море с такой скростью ловить нечего. автономность тож . плюс стоит действилельно много -по тем временям все эти железяки в производсве сложны

 Отправлено: 15.07.06 17:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну в море с такой скростью ловить нечего

А по-моему, на случай маневра в бою - в самый раз.

Sergey-M пишет:

цитата:

плюс стоит действилельно много

Но мушкет тоже стоит намного дороже лука или там арбалета - а все равно делали.

 Отправлено: 15.07.06 18:52. Заголовок: Re:

Не знаю, как там у них в Испании в шестнадцатом веке - а вот у нас в начале восемнадцатого...
Предложить царю Петру Алексеевичу _ЛЕДОКОЛЬНЫЙ_ буксир для Кронштадта - навигацию на месяц так продлевать...
Корпус - по типу поморского коча, паровая машина - хоть бы и самая нижеплинтусная - дров-то кругом море...
ИМХО внедрение инновации не встретило бы на своем пути никаких препятствий. (а если бы и встретило - так тем для них, препятствий хуже... )

 Отправлено: 15.07.06 19:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А по-моему, на случай маневра в бою - в самый раз.

Прекрасно обходились парусами и веслами.
Han Solo пишет:

цитата:

Но мушкет тоже стоит намного дороже лука или там арбалета - а все равно делали.

Мушкет при всеё его дороговизне давал важные преимущества:
1. Более высокая пробивная способность пули.
2. Существенное сокращение времени на подготовку мушкетёра по сравнению даже с арбалетчиком, не говоря уже о лучниках.

 Отправлено: 15.07.06 19:52. Заголовок: Re:

Точность обработки металла до второй половины 18 в столь низка, что зазоры в цилиндре будут - мама не горюй. Поэтому о высоком КПД придётся забыть - будет как у машин Ньюкомена в 17 веке - менее 1%. Воду с УГОЛЬНЫХ шахт откачивать (при ДАРМОВОМ горючем) - годиться, а на что-то большее - нет.

 Отправлено: 15.07.06 19:54. Заголовок: Re:

Тигельную сталь нужно изобретать и сверление пушек - тогда пойдёт дело

 Отправлено: 15.07.06 20:04. Заголовок: Re:

Одно из преждевременных изобретений.
Во-первых, большая сложность - это, получается, штучная работа над каждым механизмом.
Во-вторых, маленькая скорость. Необходимость же маневрирования судна в безветренную погоду не очевидна: до идеи победить противника за счет маневра в штиль нужно еще додуматься.
Вот если бы Испании в XVI веке потребовался монитор береговой обороны... Но побережье Иберии отличается от побережья восточных Штатов и нашего Балтийского моря. МОнитор там просто ни к чему.
Разве что короля покатать на паровой яхте... Тогда изобретение может быть и приживется.

 Отправлено: 15.07.06 21:17. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Во-вторых, маленькая скорость

В том-то и дело, что скоростью испытатели оказались более чем довольны. Казначей просто денег зажал. В принципе, учитывая любовь Карла V к разного рода техническим чудесам, допустить, что он даст добро на внедрение новинки - вполне возможно. А уж если она проявит себя удачно в каком-то из сражений...

проблема тут в том, что есть недостаток научно-теоретической базы для доведения изобретения до ума и технологической базы для обеспечения серийного производства. Но второе-то как раз решаемо - зачастую одно открытие как локомотив тянет за собой несколько других. Почему бы под это дело и на самом деле не повысить качество обработки сталь, начать разработку месторождений угля (в той же Астурии, например) и придумать другие полезные вещи?

 Отправлено: 15.07.06 21:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

очему бы под это дело и на самом деле не повысить качество обработки сталь

а как это сделать?
Han Solo пишет:

цитата:

начать разработку месторождений угля

а нафига? для тогдашней металлургии хватит и древесного угля

 Отправлено: 16.07.06 10:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Han Solo пишет: цитата: начать разработку месторождений угля а нафига? для тогдашней металлургии хватит и древесного угля

Тем более, что для угля нужно ещё и кокс изобретать (не тот, который "белый" )

 Отправлено: 16.07.06 20:45. Заголовок: Re:

Я согласен с
Sergey-M пишет:

цитата:

в качестве портового буксира

а также с
Han Solo пишет:

цитата:

А что если бы сеньор де Кордова (или лично Карл V) рассудил иначе - и принял бы изоберетение на вооружение королевского флота?

от себя добавлю, что наличие парового двигателя на буксире позволит ускорить обработку больших парусников в порту (переставлять их под погрузку,выгрузку), а еще отправлять вверх по течению рек груженые баржи.
Укроме того, внедрение парового двигателя несомненно подтолкнот технический прогресс.
И мы забыли пиратов Карибского моря, кои здорово досаждали испанским галеонам, нет?

 Отправлено: 16.07.06 21:30. Заголовок: Re:

ну поадет пароход пиратам -без нормальной рембазы он сломается в момент( если у пиратов есть механики чтоб его хоть раз попользовать)

 Отправлено: 16.07.06 21:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну попадет пароход пиратам

нет. У меня была другая мысль. Галеоны пересекают Карибское море в штиль, когда пираты их не достанут или при встрече с пиратами паровая машина не будет лишней. примерно так.

 Отправлено: 16.07.06 21:36. Заголовок: Re:

там посоянного штиля нет- наобоорт ветра веьма постоянны а при встрече с приатами в море поможет отсутиве раз3.14здяйства и раз2.71байства у испанцев

 Отправлено: 16.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Галеоны пересекают Карибское море в штиль, когда пираты их не достанут или при встрече с пиратами паровая машина не будет лишней.

Не хвати экономичности примитивного парохода на такие дальности. Это чисто речное-прибрежное средство.

 Отправлено: 16.07.06 22:28. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это чисто речное-прибрежное средство.

Для Средиземноморья тоже сгодилось бы - расстояния небольшие. С океанским парусным флотом машинка конечно не сравнится, а вот с гребным - почему бы и нет? Не забывайте, что корабли XVI века были в 3-4 раза меньше кораблей XVIII, там и слабосильный движок пойдет.

 Отправлено: 16.07.06 22:46. Заголовок: Re:

так и сказано что движок дает скорость 4 км-ч. галерные гребцы лучше

 Отправлено: 17.07.06 03:02. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

нет. У меня была другая мысль. Галеоны пересекают Карибское море в штиль, когда пираты их не достанут или при встрече с пиратами паровая машина не будет лишней. примерно так.

У пиратов в основном парусно-гребные суда.

 Отправлено: 17.07.06 09:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну в море с такой скростью ловить нечего. автономность тож . плюс стоит действилельно много -по тем временям все эти железяки в производсве сложны

Плюс оборудовать угольные стоянки, доки с возможностью починки паровых машин (как сами понимаете плотником тут не обойдешься)

В общем в реале пока англичане не зассали эвентуальной французской десантной операции через канал, а соответственно французы не восприняли английские приготовления как угрозу судоходству в колониях и ребята вошли в морскую гонку вооружений (ну и параллельно выяснилось что лес в дефиците).

Вот в этой гонке вооружений появились пароходы которые стало возможно использовать. И было это вторая половина 19-го века.

 Отправлено: 17.07.06 21:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вот в этой гонке вооружений появились пароходы которые стало возможно использовать. И было это вторая половина 19-го века.

Трансатлантики ещё в 1830 массово появились. И по первому времени деревянные.

 Отправлено: 18.07.06 14:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И по первому времени деревянные.

А паровые линкоры лет 20-ть французы с англичанами делали навешиванием на парусные линкоры 100-300 сильных движков в рез-те под паром они имели от 4х до 8ми узлов.

Вообще-то цельнометаллические корпуса появились, ну где-то в 1860х на эксперементальной посудине, которая в тираж не пошла.

 Отправлено: 18.07.06 17:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Точность обработки металла до второй половины 18 в столь низка, что зазоры в цилиндре будут - мама не горюй. Поэтому о высоком КПД придётся забыть - будет как у машин Ньюкомена в 17 веке - менее 1%. Воду с УГОЛЬНЫХ шахт откачивать (при ДАРМОВОМ горючем) - годиться, а на что-то большее - нет.

Совершенно верно.
Сначала надо изобрести металлорежущее оборудование с суппортом.
Без него точность можно достигуть лишь эпизодически.

 Отправлено: 18.07.06 21:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А паровые линкоры лет 20-ть французы с англичанами делали навешиванием на парусные линкоры 100-300 сильных движков в рез-те под паром они имели от 4х до 8ми узлов.

Скорее лет 5-8. Примерно с 1852 по 1860й.
thrary пишет:

цитата:

Вообще-то цельнометаллические корпуса появились, ну где-то в 1860х на эксперементальной посудине, которая в тираж не пошла.

Первая посудина с металлическим корпусом - это 1790е. С 1830х появились вполне приличные металлические трансатлантики.
В конце 1840х эпизодически железный корпус появился на военных кораблях, а 1860х очень многие крупные корабли (в том числе и броненосцы) имели железный корпус.

 Отправлено: 18.07.06 22:10. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скорее лет 5-8. Примерно с 1852 по 1860й.

Промежуточное значение - 10-12 лет. Первый паровой линкор - это 1847 год (или 1848?). В 1852 уже пошла гонка между Англией и Францией кто больше и быстрее. Кстати, движки там были не 100-300, а, скорее 500-1000 л.с.

 Отправлено: 18.07.06 23:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Первый паровой линкор - это 1847 год (или 1848?).

Господа, вы забываете, что до последней трети 19 в паровая машина была ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ двигателем, а паруса основным.

 Отправлено: 19.07.06 00:14. Заголовок: Re:

ну последняя треть 19 века началась в 1867 году,

 Отправлено: 19.07.06 09:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В 1852 уже пошла гонка между Англией и Францией кто больше и быстрее. Кстати, движки там были не 100-300, а, скорее 500-1000 л.с.

Читать!

Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870

 Отправлено: 19.07.06 13:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Читать!

Убиццо оп стенну.. (с)

Не путайте номинальные, индикаторные и фактические (они же эффективные/на валу) лошадиные силы. Номинальные, в которых вся эта хохлома исчислялась, к реальной мощности ПМ (не "Макарова") имели весьма далёкое отношение.