Отправлено: 20.07.06 10:44. Заголовок: Московская республика

В трудах одного из, как выражается оллега Бабс, любителей России особо извращенным способом - не помню уж, карамурзика или Калаша - млькнуло, что в конце Смуты выдвигались идеи вообще обойтись без царябатюшки и управляться Земским собором.
а вдруг правда?
как бы изменилась история, произойди такое?
особенно отмечу - возможно, что территроиального развития может и не произойти. какой ужас! русское государство останется без дружлюбных, трудолюбивых, славных прибалтов, кавказцев, среднеазиатов! ужоснах!

 Отправлено: 20.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Н у а Сибирь то хоть приберем? а то жалко, пропадает

 Отправлено: 20.07.06 11:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

выдвигались идеи вообще обойтись без царябатюшки и управляться Земским собором.

Без царя-батюшки - это очень вряд ли. Но вот конституционная монархия с постоянно действующим Земским собором, утверждающим налоги - было бы, по-моему, хорошо.

 Отправлено: 20.07.06 11:59. Заголовок: Re:

Вам мало семибоярщины?

 Отправлено: 20.07.06 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Н у а Сибирь то хоть приберем? а то жалко, пропадает

помнится, на момент 1612 года она давно была нашей. кроме того, завоеванием сибирской земли занимались не столько государевы люди, сколько вольные беспредельщики, изменение политической ситуации никак на процессе не скажется. ну разве что царские воеводы не будут домагиваться до казачков с государевой волей не забижать бедных инородцев и присоединение Сибири на порядок больше будет напоминать колонизацию сев. Америки.
роман "Последний якут"

 Отправлено: 20.07.06 13:33. Заголовок: Re:

Я вообще за конституционную монархию- причем теократическую, где произошла полная амальгама, то есть патриарх- это номинально глава исполнительной власти, при визире\канцлере\земском голове и фактический моральный лидер государства. Ну пусть еще может Думу\Земский собор разогнать и новые выборы назначить...а власть- у тех, кому она должна быть - то есть у верхушки третьего сословия...на местах- губные, волостные , сельские и городовые старосты, ну и мир, естественно...RES PUBLICA, однако- только не как в Польше- нам такого бардака и даром не нать..

 Отправлено: 20.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

вообще обойтись без царябатюшки и управляться Земским собором.

Ну, Польский Сейм с его правом вето показал неработоспособность подобной конструкции.

Бабс1 пишет:

цитата:

ли. Но вот конституционная монархия с постоянно действующим Земским собором, утверждающим налоги - было бы, по-моему, хорошо.

Это - да. Но это сложная конструкция, нуждающаяся в длительной доводке и отладке.
Своего рода - аналог паровой машины в 16 веке. Сделать можно, но эффективность требует доводки в течение пары веков.
Так что процесс расписать можно - но постепенный. К примеру, собор как условие воцарения Романовых -> рост его роли при Софье (и подавление мятежа Петра Соборными войсками) -> выход Софьи замуж за польского короля и уния на фоне кампании против турок (Фердинанд-Изабелла как аналог) -> слияние Сейма и Собора (Собор - нижняя палата, Сейм, с включением русской аристократии и козацкой старшины - верхняя, причем вето Сейма преодолевается Собором) - ну и далее.

 Отправлено: 20.07.06 14:26. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Ну, Польский Сейм с его правом вето показал неработоспособность подобной конструкции.

а будет ли у нас оное вето?
а на главного у нвас такие кадры как Пожарский и "выборный человек всего Государсва" Минин. -это вполне на главу правительсва потянет.

 Отправлено: 20.07.06 14:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а будет ли у нас оное вето? а на главного у нвас такие кадры как Пожарский и "выборный человек всего Государсва" Минин. -это вполне на главу правительсва потянет.

Дык гонору у наших бояр было не меньше, чем у шляхтичей. Причем мерялись не заслугами, а родовитостью.
Так что купц Минин для них никто и звать его никак.
Ну а Пожарский - гусь тот еще. И в сребролюбии упрекаем, и - поправьте, если ошибся - Лжедмитрия одним из первых поддержал.

 Отправлено: 20.07.06 15:10. Заголовок: Re:

если первого лжедимитрия - то не знаю, а со втроым -воевал.

 Отправлено: 20.07.06 15:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а на главного у нвас такие кадры как Пожарский и "выборный человек всего Государсва" Минин. -это вполне на главу правительсва потянет.

Какой такой глава правительства? У нас конституционная монархия - царь и будет главой правительства.

 Отправлено: 20.07.06 16:00. Заголовок: Re:

Вообще-то, конституционная монархия - в каком-то смысле возрождение древнерусских обычаев ("ряд" с князем и т.д.).

 Отправлено: 20.07.06 16:37. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще-то, конституционная монархия - в каком-то смысле возрождение древнерусских обычаев ("ряд" с князем и т.д.).

В очень "каком-то". Ряд - дело добровольное, хочешь - рядись, не хочешь - не рядись.
А конституция при монархе - ограничитель обязательный.

 Отправлено: 20.07.06 20:12. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А конституция при монархе - ограничитель обязательный.

Если понять что основатель династии принял "ряд", то за всю династию. Т.е. та же конституция.

 Отправлено: 20.07.06 20:17. Заголовок: Re:

Смельдинг - куме , боюсь в итоге ваша мечта осуществится - не будет тут ни "жидив" , ни "черножопых" , ни "узкоглазых" , но республика будет где нить до Урала , и соответствовать Европейской России , тока без юга ...

 Отправлено: 20.07.06 21:57. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Вам мало семибоярщины?

 Отправлено: 20.07.06 23:11. Заголовок: Re:

ну Ваилий Шуйский тоже вполне"конституционен"-ряд заключал.

 Отправлено: 20.07.06 23:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну Ваилий Шуйский тоже вполне"конституционен"-ряд заключал.

То есть Вам мало Шуйского.

 Отправлено: 20.07.06 23:31. Заголовок: Re:

мне он нафиг не нужен. мне пжлст царя или Скопина-Шуйского или Пожарского( а при нем - премьера Минина)

 Отправлено: 21.07.06 12:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

или Скопина-Шуйского или Пожарского( а при нем - премьера Минина)

Насчет царя - а разница? тут не в персоналиях дело, а в принципе организации.

Ну а премьер Миним - вообще анрыл. для того, чтобы перестали мериться родовитостьюЮ понадобилась Петровская ломка через колено.

 Отправлено: 21.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Менталитет у москвичей был такой, ЧТО БЕЗ "ПРИРОДНОГО" царя они себе вменяемую жизнь не представляли. Кстати, включая и бояр. Вот у Новгородцев или, на худой конец, Псковичей какая-нито республика получится могла бы

 Отправлено: 21.07.06 13:33. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Менталитет у москвичей был такой, ЧТО БЕЗ "ПРИРОДНОГО" царя они себе вменяемую жизнь не представляли.

Не в менталитете дело, а в несоответствии управляемой территории длине коммуникаций колллективному правлению.
Будь Москва городом-государством типа новгорода - тогда да, конечно.

 Отправлено: 21.07.06 13:48. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

несоответствии управляемой территории длине коммуникаций колллективному правлению.

Ну да. А Новгородская Пятина - это территория или так, мелочь пузатая? Площадь и население Новгородской республики была как минимум сравнима с Московским царством. Я ж говорю - менталитет. Кстати, он ведь складывается в зависимости от принятой системы управления. У новгородцев (без монголов и князя) - один, у москвиче (с монголами и князем) - другой. Или у пограничных территорий - одна система управления, у "менее" пограничных - другая, ну и менталитет разный.

 Отправлено: 21.07.06 14:39. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Менталитет

хотел ведь попросить сразу, во ввожной, не ссылаться на ментов, да еще чукотской нацилональноти...
демократические замашки у русских, даже в Московии, еще не совсем изгладились. а уж после того, как Вася Шуйский показал, как5им (.....) может быть царь...
короче, опять тему хоронят по определению схоластические рассуждения о "возможности-невозможности" вводной.

 Отправлено: 21.07.06 14:49. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Площадь и население Новгородской республики была как минимум сравнима с Московским царством.

В границах какого года? Уже к 1480 году разниза была в разы. А уж к Смуте... Томск основан в 1604 году, 4 тыка от Москвы по дорогам. Ну и как независимые ветви власти будут оттуда информацию получать? Или они так, для мебели?

 Отправлено: 21.07.06 14:52. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Уже к 1480 году разниза была в разы.

ну в 1480 новгордской республики уже не было.... а в том же 1748 размеры впоне сопоставимы.

 Отправлено: 21.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а в том же 1748 размеры впоне сопоставимы.

Угу, воттолько , кто там в этой "республике" все решал?

 Отправлено: 21.07.06 18:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

1748

???

 Отправлено: 21.07.06 18:27. Заголовок: Re:

"???"-да ладно, имелся в виду 1478-й(хотя так приколоться и я люблю ;) )

 Отправлено: 21.07.06 19:22. Заголовок: Re:

а решали тамошние" олигархи"

 Отправлено: 21.07.06 20:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

решали тамошние" олигархи"

Во-во. И дорешались.
Несмотря на отсутствие монгольского контроля - проиграли соревнование.
Ровно та же ситуация, что и с польшей.

Да и вообще - что-то не припомню эффективных республик крупнее одного города с окрестностями (день конного пути скажем) в то время. Голландия разве? ЕМНИП позже...