Отправлено: 01.06.06 15:43. Заголовок: Всеслав Брячиславич, великий князь Киевский.

до 15 сентября 1068 года включительно - все, как в РИ. но с Изяславом и Всеволодом чего-нибудь случается... или польский король им откажет в помощи, или не доедут они до него...
ситуация - Святослав - в Чернигове. Всеслав - в Киеве. Половцев - отбили. дальше чего?

 Отправлено: 01.06.06 15:48. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

до 15 сентября 1068 года включительно - все, как в РИ. но с Изяславом и Всеволодом чего-нибудь случается... или польский король им откажет в помощи, или не доедут они до него... ситуация - Святослав - в Чернигове. Всеслав - в Киеве. Половцев - отбили. дальше чего?

Не окажет - я сомневаюсь, "Червенские грады" ему зело охота прикарманить.

не доедут - (вкрадчиво) а почему?

 Отправлено: 01.06.06 15:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

не доедут - (вкрадчиво) а почему?

патаму что пЭрсик, да!
предположим, до того озвереет толпа, что на них кинется. было же, полвека спустя, с бедолагой Игорем... или при переправе где потопнут. или на ятвягов нарвутся по дороге.
georg пишет:

цитата:

"Червенские грады" ему зело охота прикарманить.

а он их прикарманил?

 Отправлено: 01.06.06 16:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а он их прикарманил?

Временно.

Cмельдинг пишет:

цитата:

предположим, до того озвереет толпа, что на них кинется. было же, полвека спустя, с бедолагой Игорем... или при переправе где потопнут. или на ятвягов нарвутся по дороге.

Святослав, разгромив половцев на Снови, и присоединив к себе оставшиеся безхозными дружины Изъяслава и Всеволода поворачивает рать к Киеву, и с той сторны Днепра объявляет "Мужи Киевские. Нахрена вам этот... кривичский....".

 Отправлено: 01.06.06 16:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

и присоединив к себе оставшиеся безхозными дружины Изъяслава и Всеволода

дружины Изяслава и Всеволода или остались в киеве, или с ними драпанули в Польшу.
когда Святослав с тем, что осталось от дружины после второй битвы с половцами, подъедет к Днепру (что вряд ли, он в РИ спокойно в Чернигове сидел, пока братья не воротились) ему ответят в диапазоне от "Господь за ваши неправды, за крестное целованье порушенное землю русскую нашествием половецким наказал! не хотим племени вашего!" до "Чародей Полоцкий - Хозяевам люб, а вы с распятым вашим................"

 Отправлено: 01.06.06 16:25. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

до "Чародей Полоцкий - Хозяевам люб, а вы с распятым вашим................"

Таковые поголовно эмигрировали из города Киева еще при Владимире ( в Днепровскую купель войти не восхотели ).

Cмельдинг пишет:

цитата:

когда Святослав с тем, что осталось от дружины после второй битвы с половцами, подъедет к Днепру (что вряд ли, он в РИ спокойно в Чернигове сидел, пока братья не воротились) ему ответят в диапазоне от "Господь за ваши неправды, за крестное целованье порушенное землю русскую нашествием половецким наказал! не хотим племени вашего!"

Откуда столь дружный хор? Святослав был самым популярным из братьев ( кстати почвенник и грекофоб), а тут еще слава спасителя Руси от нашествия поганых (а Всеслав покамест ничем себя не проявил). Да, повстанцы ухватились за него, как за наличного Рюриковича, но в Киевской земле он чужой. В отличии от своего природного Святослава.

Так что разделится Киев. А в Смоленске, Новгороде - наместники, Ярославичами ставленные. В Новгороде к тому же не любят шибко Всеслава за то что он град сей взял и пограбил чуть раньше.

 Отправлено: 01.06.06 16:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Таковые поголовно эмигрировали из города Киева еще при Владимире ( в Днепровскую купель войти не восхотели ).

ошибаетесь. например, спустя много десятилетий после оного события, Рюрика Ростиславича будут восхвать, за то, что он равно был милостив к киянам - "и к крестьяном, и к поганым". т.е. имели место быть "поганые кияне" в 12 веке, имели. просто ушли тогда, в 988 самые упертые и непримиримые, а многие, видимо, покрестились для виду. кстати, еще одна любопытная фишка. в летописи упоминается Турова божница на подоле. так вот, по утверждению моего хорошего знакомго, по своместительству - кандидата ИН по специальности Древняя Русь, и пономаря Троицкого собора Ижевска, церкви в детописи "божницей" не называли - разве что латинские. Да и святой Тур не известен, а вот культ быка-тура у славян - отлично. и даже, по некоторым источникам, Божок такой был, вроде Ярилина ипостась ("И некоего Тура-сотону поминают")
так что...
georg пишет:

цитата:

В Новгороде к тому же не любят шибко Всеслава за то что он град сей взял и пограбил раньше.

не все так просто. Всеслав не смог взять Псков. зато взял новгород. Новгород много сильнее Пскова. В чем дело? не в том ли, что ему помогли изнутри? стало быть, сторонники князя-волколака были и там. И грабил он СОБОР СОФИИ НОВГОРОДСКОЙ, а не город. кстати, археологические сообщения о найденных следах костров на полу ССН - не к тому ли времени относятся?
georg пишет:

цитата:

Так что разделится Киев

а вот это - готов допустить. но...
georg пишет:

цитата:

Святослав был почвенник и грекофоб),

на этом основании может и попробовать найти общий язык с Всеславом. помните, Ярослав с Мстиславом Русь по Днепру делили?

 Отправлено: 01.06.06 18:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

помните, Ярослав с Мстиславом Русь по Днепру делили?

Ярослав с Мстиславом родные братья
Cмельдинг пишет:

цитата:

зато взял новгород. Новгород много сильнее Пскова.

Он Новгород взял или только посад?

 Отправлено: 01.06.06 18:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

так что...

Хе-хе. Помните мои посты о возможном синтезе язычества и христианства в теме "Ошибка Святослава". Я ведь не на пустом месте строил. Не было тогда непримиримого противостояния христианство-язычество. Точнее было только в головах наиболее упертых - попов и волхвов. А обычный русич запросто ходил и в церковь, и в "капище языческое", и ничего непримиримого в этом не замечал. Кстати сам Всеслав был таким же двоевером. В Новгороде Софию пограбил, а у себя в Полоцке ПОСТРОИЛ кафедральный собор Святой Софии (и не туда ли ушло ободранное убранство Софии Новгородской).

Cмельдинг пишет:

цитата:

на этом основании может и попробовать найти общий язык с Всеславом. помните, Ярослав с Мстиславом Русь по Днепру делили?

Дело не в идейных симпатиях, а в том, что Киев - ОТЧИНА Святослава, а Всеслав по всем параметрам князь-изгой (ни его отец, ни дед на великом княжении небыли). Так что: "Делится мы всегда горазды - ты Брячиславич бери себе к Полоцку Туров, Волынь там, а Киев не замай".

 Отправлено: 01.06.06 18:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

а у себя в Полоцке ПОСТРОИЛ кафедральный собор Святой Софии

а не батя его?
а про двоеверие Вы вряд ли мне чего-то новое скажете. Вот еще пример дикой коллизии - профессор И.Я. Фроянов из СПБ нашел покаянный КАНОН для человека, который родился в православии, принял язычество, а потом решил вновь принять христианство! представлячете, канон!!! значит, такой выверт судьбы был не единичным случаем!!!

 Отправлено: 01.06.06 18:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Он Новгород взял или только посад?

а как Вы думаете, София на посаде стояла? или в центре города?

 Отправлено: 01.06.06 18:36. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а не батя его?

Собор окончен в 1066. А Брячислав умер в 1044.

Cмельдинг пишет:

цитата:

который родился в православии, принял язычество, а потом решил вновь принять христианство!

Речь не о принятии, а о том, что человек участвует одновременно в оправлении обоих культов.

 Отправлено: 01.06.06 18:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Собор окончен в 1066. А Брячислав умер в 1044.

окончен. а начат? знаем мы это средневековый долгострой.
georg пишет:

цитата:

Речь не о принятии, а о том, что человек участвует одновременно в оправлении обоих культов.

у Вас (в смысле, в тех случаях, о которых Вы говорите) - да, а тут именно решил человек в православие вернуться. да и двоеверцы, имхо,не сразу, ох не сразу появились. вспомните, сколько лет прошло от ВОР до того момента, как коммунисты стали в церковь похаживать. это сейчас на одном митинге портрет Сталина и икону Богородицы рядом несут. А лет шестьдесят назад за такое совмещение и пострадать можно было.

 Отправлено: 01.06.06 18:48. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

имхо

Знаю за ранее что попросите источник, а я непомню, но источник церковный 12 века, то ли Кирик с Нифонтом, не помню точно. Так вот там складывается впечаление, что таких "совместителей" в 12 веке было очень много, что автор ожесточено бичует.

Cмельдинг пишет:

цитата:

окончен. а начат? знаем мы это средневековый долгострой.

22 года ИМХО это и для средневековья чрезмерный долгострой.
Даже если допустить, что его заложил Брячислав, фактически получается ПОСТРОИЛ-то Всеслав. Своим коштом.

 Отправлено: 02.06.06 06:35. Заголовок: Re:

Святослав становится старшим в роду (и единственным). Киев возвращать будет по-любому.
У Всеслава действительно есть хорошие шансы округлить свои владения.

 Отправлено: 02.06.06 12:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Таковые поголовно эмигрировали из города Киева еще при Владимире ( в Днепровскую купель войти не восхотели

Никак нет. В самом стольном граде они даже были. Прятались. Глядят - идет чернец по улице, к тяблам бегом, фигурки глиняные бережно снимают, прощенья просят, прячут, и вынимают из ларя икону южного бога, который позволил ромеям распять себя. Вот вам и киот. А на острове Ольгинском по течению Славуты чуть ниже Киева, ЕМНИП, до 12-го века капище стояло. Именно туда переправили "выдубший" кумир Перуна, которого с холма гридни княжьи сбросили и волочили к Почайне по Боричевому спуску, бия копьями.
Но и сознательных христиан в 1068 году в Киеве все же было уже большинство. Но люб им был Всеслав, ведь отражение этого можно найти в былине «Вольх Всеславьевич». Всеслав в то время стал как бы народным князем.
georg пишет:

цитата:

Так что разделится Киев.

Не соглашусь хотя бы потому, что в РИ Всеслав Брачеславович правил абсолютно спокойно в Киеве 7 месяцев, пока не пришли братки с ляшским войском. Я в принципе против Изяслава ничего не имею, князь он был как бы не такой уж плохой, но хитрости и дальновидности ему не хватало. Я так думаю, что народ киевский не просто так после поражения от половцев восстал. И не только поборы в ополчение тут причиной являлись, а скорее всего, наглость бояр Изяславовых, вольготно чуствовавших себя в Киеве при невнимательном князе.
Cмельдинг пишет:

цитата:

а как Вы думаете, София на посаде стояла? или в центре города?

Именно! Привез же в Полоцк колокола Св. Софии Новгородской! И свою Софию заложил.

 Отправлено: 02.06.06 12:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Знаю за ранее что попросите источник, а я непомню, но источник церковный 12 века, то ли Кирик с Нифонтом, не помню точно. Так вот там складывается впечаление, что таких "совместителей" в 12 веке было очень много, что автор ожесточено бичует.

нет, не попрошу - поскольку для ДВЕНАДЦАТОГО столетия я Вам таких источников сам напривожу до и более. НО! все это относилось к тем, кто считался, да и себя, скорее всего, полагал, именно христианами. Вот такое было христианство(местами - до ХХ века, напомните рассказать дивную историю из архивов Аничкова, бывшую накануне ПМВ). а в летописи говорится о ПОГАНЫХ киянах. также употребляется выражение (после описания языческих обрядов вятичей и радимичей) "так же поступают и кривичи, и ИНЫЕ ПОГАНЫЕ". сказано вполне отчетливо - кривичи считались "погаными". крещеной (описанного выше качества христианства)была городская Русь, а не племенная округа. едем далее. "Слово о посте к невежам". там, в числе внешних к христианскому миру земель, упоминаются СЛОВЕНЕ(явно новгородские), ВЯТИЧИ, булгары и половцы (последние - датирующий элемент, напомню, что обсуждаются времена ПЕРВОГО появления половцев у границ Руси).
в 11 же веке волхвы еще не утратили влияния в самых крупных городах Руси. Муром упорно вышвыривал христианских проповедников (его в 12 крестит равноапостольный Константин, взяв штурмом), в Ростове одних епископов изгоняли, других - убивали.
я, кстати, как раз сейчас об этих временах пишу.
И - кстати, коллега georg
, хотелось бы знать, как Вы объясняете темные места в летописном рассказе о восстании 1068 года - а именно требование киевлян К КНЯЗЮ выдать им коней и оружие (а свои-то куда делись?!), причем князь к этой перспективе относится безо всякого энтузиазма, хотя на момент требования бить вроде хотят не его, а половцев. а такжен наличие некоторой загадочной "дружины нашей", которую Киевляне кинулись освобождать из княжеской тюрьмы, после чего Изяслав и сдернул из Киева?
загадка на загадке, а?
кстати, еще один вариант персика - Изяслав мог элементарно погибнуть на Альте. Всеволод, не обладая ни волей, ни авторитетом старших, сбежал бы еще быстрей.

 Отправлено: 02.06.06 13:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Святослав становится старшим в роду (и единственным). Киев возвращать будет по-любому. У Всеслава действительно есть хорошие шансы округлить свои владения.

кстати, Всеслав был представителем как раз СТАРШЕЙ ВЕТВИ. что в те годы имело значение. Изяслав - старше Ярослава.

 Отправлено: 02.06.06 16:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслав был представителем как раз СТАРШЕЙ ВЕТВИ

Ага, ветви "изгоя"...

 Отправлено: 02.06.06 17:12. Заголовок: Re:

на этот провокационный выпад киевских шовинистов почеел недостойным себя отвечать

 Отправлено: 02.06.06 17:36. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

на этот провокационный выпад киевских шовинистов почеел недостойным себя отвечать

Это не выпад, это суровая действительность-если Изяслав Владимирович такой умный(не "изгой"),то где его деньги(почему ни его,ни его сына никто в качестве претендентов на киевский стол не рассматривал) ?

 Отправлено: 03.06.06 16:37. Заголовок: Re:

Это именно провокационный выпад. Учите матчасть! Изгой - это строго юридический термин Древней Руси, в отношении к князю он обознаяает, что его отец НЕ КНЯЖИЛ - то есть вообще нигде. Бывали Ольговичи на Китевском престоле? бывали. Чем "Рогволожи внуки" хуже?

 Отправлено: 04.06.06 09:19. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Бывали Ольговичи на Китевском престоле? бывали. Чем "Рогволожи внуки" хуже?

Войск меньше (или качеством войска похуже).
В общем - у Ольговичей
1. Сил хватило.
2. Раздорами противников воспользовались.

У Всеслава почему-то эти факторы "не сработали" (по факту).
Чтобы изменить ситуацию - надо менять именно их (например - Ярославичи сцепились друг с другом до того, как Киев заняли.. или у Всеславаармия резко сильнее стала...).

 Отправлено: 04.06.06 10:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Изгой - это строго юридический термин Древней Руси, в отношении к князю он обознаяает, что его отец НЕ КНЯЖИЛ - то есть вообще нигде.

Хм. Почему тогда в нашей литературе изгоями называются Борис Вячеславич (хотя его отец Вячеслав Ярославич княжил в Смоленске), Давыд Игоревич (его отец Игорь Ярославич княжил на Волыни) и наконец славный Ростислав Владимирович Тмутараканский (его отец Владимир Ярославич княжил в Новгороде).

В уставах сказано по поводу изгойства: «изгои трои: попов сын грамоте не умеет, холоп из холопства выкупится, купец одолжает, а се и четвертое изгойство к себе приложим, — аще князь осиротеет».

Князь делался изгоем тогда, когда отец его умирал, не достигнув старшинства. Сыновья его в таком случае лишались навсегда права быть великими князьями. Область их предоставлялась им в наследственное владение, исключавшее у них право переходить в другие области при "лествичном передвижении". Так образовались особые волости Полоцкая, Галицкая, Рязанская, позже Туровская. Изгойству подверглась было и линия Ольговичей Черниговских, но им удалось заставить Мономаховичей признать их права на старшинство.


В данном случае ни отец, ни дед Всеслава не были на киевском столе - следовательно право на великое княжение для изъяславичей потеряно.

Во всяком случае Святослав Ярославич будет считать именно так. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 05.06.06 09:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Во всяком случае Святослав Ярославич будет считать именно так.

Наверное, да. Тем интереснее дальнейшая перспектива.

 Отправлено: 05.06.06 12:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тем интереснее дальнейшая перспектива.

Перспектива тут одна,для Всеслава не очень радужная...

 Отправлено: 05.06.06 13:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Перспектива тут одна,для Всеслава не очень радужная...

Горазо радужнее, чем в РИ. Во-вторых, возможно, удастся ценой смерти Изяслава и Всеволода (жаль правда, тога не получим Володьки Мономаха) избежать грызни Ярославичей. Да, Всеслав по любому отаст Киев, но вполне тогда может усилиться за счет земель на севере. Более того, он остаточно популярен равно как среди христиан, так и среди язычников, поскольку отличается редкой веротерпимостью. Если он в результате военных действий будет вынужен покинуть Киев (а иначе его оттуа не выбить), Святославу приется после этого мирриться с ним, поскольку сил у него атаковать Всеслава в его полоцких владениях не будет, более того, Всеслав для своих целей может использовать литвинов, а это в конце-концов может привести к обозначению интересов Полоцка среди литвинов, и, возможно, язычников аукштайтов. Мы получим более раннюю экспансию намного более сильного Полоцка на северо-запад с вполне возможной интеграцией этих земель в полоцкое княжение, а значит альнейшее использование их людских и природных ресурсов. Сможет ли он навсегда прирезать к себе Новгород - вопрос. Скорее всего нет, но тогда может вырисоваться интереснаяя ситуация в плане образования двух центров влияния, Полоцка и Киево-Черниговских земель. Такое смещение одного из центров на запад вместо востока может иметь значительные послествия. Вполне возможно, что тогда не возникнет центра тяготения в Суздали и Владимире. Интересно было бы вписать подобную ситуацию в МБЧ.

 Отправлено: 05.06.06 13:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мы получим более раннюю экспансию намного более сильного Полоцка на северо-запад с вполне возможной интеграцией этих земель в полоцкое княжение, а значит альнейшее использование их людских и природных ресурсов.

А ведь тема. Всеслав человек разумный, и вряд ли вцепится в Киев как собака в кость, если почует что далеко не весь Киев его поддержит против Святослава. И пойдет на договор, по которому уступит великое княжение Святославу, а взамен получит Туров (это вто время не только Полесье, но и Берестье и Городно, короче вместе с Полоцком это вся Беларусь). Учитывая, что ему не придется тратить силы на последующую борьбу с Киевом - вполне может повернуть на запад и продвинуть границы до Рижского залива (местные и так Полоцку дань платили, а тут можно и присоединить, ресурсов больше). Кажется была уже тема "русская Ливония", вот еще одна развилка для нее.

Сталкер пишет:

цитата:

жаль правда, тога не получим Володьки Мономаха

А вот етто вы зря. Володька уже подрастает.

Вы вообще зря априори угробили Всеволода. Он то с Изъяславом в Польшу не бегал, а после Киевского восстания удрал к Святославу в Чернигов. И сидел в Курске, а Мономаха послал в Ростов (это и был его первый юношеский поход "чрез Вятичи", упоминаемый в его автобиографии).
Поскольку коллега Смельдинг в сабже Всеволода угробил, то предположим, что он погиб на Альте. Но Мономах все равно жив. Правда вот Переяславля дядя скорее всего ему не отдаст, посадит в Ростове.

 Отправлено: 05.06.06 14:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Он то с Изъяславом в Польшу не бегал, а после Киевского восстания удрал к Святославу в Чернигов.

меня терзают смутные сомнения... пойду, погляжу в литературе. готов признать, в случае чего, свои ошибки. Но выживание Всеволода для меня не принципиально. в отличие от отца и сына, он не производит - по крайней мере на меня - впечатление энергичного, волевого и популярного князя.
предложение о договоре Святослав-Всеслав (Киев - Святославу, Туровские земли - неплохо бы и Волынь - Всеславу) меня вполне устраивает. вот ведь в чем прикол - именно на землях Кривичей, а также в Полесье и на Волыни рецидивы язычества - вплоть до упоминаний в песнях Дажьбога и Перуна - встречаются до ХХ века. Капища на Волыни функционируют до XIV. короче, очень перспективная для Всеслава земля. Тамошним жителям одной его репутации "зачатого от волхования" волколака будет достаточно, чтоб на него Богам молиться.
georg,
Вы хоть в личке киньте свой взгляд на интересующий меня вопрос.

 Отправлено: 05.06.06 15:01. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вы хоть в личке киньте свой взгляд на интересующий меня вопрос.

Простите великодушно, прощелкал.

Насчет "дружины нашей" - интересно.
"И стали люди роптать на воеводу Коснячка; пошли на гору с веча, и пришли на двор Коснячков, и, не найдя его, стали у двора Брячислава, и сказали: "Пойдем освободим дружину свою из темницы". И разделились надвое: половина их пошла к темнице, а половина их пошла по мосту, эти и пришли на княжеский двор."

ИМХО конфликт между Изъяславом и киевлянами имел место еще до Альты, и кое-кто в результате угодил в темницу. ПВЛ об этом ничего не говорит, зато после описания битвы на Альте разражается лирическим отступлением, где "нашествие иноплеменных" изображает как божью кару за "ссоры и зависть, братоненавидение, клевету".

 Отправлено: 05.06.06 15:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ЕМНИП конфликт между Изъяславом и киевлянами имел место еще до Альты, и кое-кто в результате угодил в темницу.

любопытно, что и я пришел к тому же выводу. добавьте ОТСУТСВИЕ ОРУЖИЯ у киевлян (отнято княжьими людьми после подавленного бунта? потеряно в уличных стычках?).

 Отправлено: 05.06.06 15:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

неплохо бы и Волынь

Придется тогда переносить столицу из Полоцка ближе к югу. А жаль - столица в Полоцке автоматически означает натиск по Двине, а к тому же с возросшими ресурсами - перспектива русской Ливонии очень заманчива.

А впрочем можно посадить на Волыни сына.

 Отправлено: 05.06.06 15:49. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вот етто вы зря. Володька уже подрастает.

Да, ляпнул, не подумавши. Володька-то уже отрок. Вопрос только, что ему при такой альтернативе светит.
Cмельдинг пишет:

цитата:

Тамошним жителям одной его репутации "зачатого от волхования" волколака будет достаточно, чтоб на него Богам молиться.

Куме, все-таки не забывайте, что жители языческой Руси отнюдь волкодлаков не любили, а боялись до уср...чки. Или пытались задобрить.

 Отправлено: 05.06.06 15:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Куме, все-таки не забывайте, что жители языческой Руси отнюдь волкодлаков не любили, а боялись до уср...чки.

а я этого не забываю. а вот Вы забываете, что лучший правитель, по средневековым (и не тглько) понятиям - ГРОЗНЫЙ правитель. если от имени твоего вождя у противника диарея начинается, то это - веский довод в его, вождя, пользу!

 Отправлено: 05.06.06 15:59. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а я этого не забываю. а вот Вы забываете, что лучший правитель, по средневековым (и не тглько) понятиям - ГРОЗНЫЙ правитель. если от имени твоего вождя у противника диарея начинается, то это - веский довод в его, вождя, пользу!

Веский довод! Здесь спорить не буду.

 Отправлено: 05.06.06 15:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вопрос только, что ему при такой альтернативе светит.

Если Всеволод жив - вариантов много. От того же что и в реале, до "Русской Англии"

 Отправлено: 05.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Куме, все-таки не забывайте, что жители языческой Руси отнюдь волкодлаков не любили, а боялись до уср...чки.

Рази? А в сказках они добрые. Ивана Царевичам разным помогают.

 Отправлено: 06.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Рази? А в сказках они добрые. Ивана Царевичам разным помогают.

Совершенно верно
более того у славян существовал культ волка... дружины молодых воинов -волки. Волх-оборотень (потом на него и Всеслав наслоился) и тд.

 Отправлено: 06.06.06 13:49. Заголовок: Re:

От любви до ненависти один шаг - как раз тот случай.
Ну да ладно. Прелагаю Смельингу и георгу охарактеризовать каждого из главных действующих лиц (составить короткий психологический портрет что ли) драмы, чтобы можно было сразу отсечь те их действия, которые те попросту никогда не совершили бы при заданных обстоятельствах.
Тогда можем двинуться далее, исходя из данных констант.
Кстати, самое интересное также, что когда покойный в данном таймлайне Изяслав винулся на Киев с польским войском - это пока было еще время, когда поляки считались как бы "своими", то есть их вмешательство не рассматривалось как вмешательство извне - они еще были игроками на игровом поле Руси и не повернулись к ней заом, а к Западу лицом. Хотя кирпич к этому времени в фундамент суперэтнического раскола был уже заложен несколькими годами ранее расколом религиозным, приведшим к отделению восточных католиков (нас, православных) от католиков западных. То есть формально поляки автоматически к этому времени сделались принадлежащими к иной культурно-религиозной традиции, отличной от той, что продвигалась на Руси. Но фактически еще никто об этом, скажем так, "не знал".

 Отправлено: 06.06.06 13:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но фактически еще никто об этом, скажем так, "не знал".

Ну.....на Руси это осозновали очень медленно и постепенно. Осознали окончательно лишь после падения Константинополя. Когда Роман Галицкий и Рюрик Киевский спровадили папские посольства, предлагавшие подчинится Риму, во власти которого теперь Константинополь, а папа ГригорийIX в ответ призвал крестоносцев к завоеванию схизматической Руси.

А до этого поляки долго восинимались как родственники, и Всеволод Ольгович, а затем Роман по братски участвовали в усобицах Пястов.

 Отправлено: 08.06.06 12:18. Заголовок: Re:

про поляков - чуть позже.
ладно, Волынь можно и оставить, закрепиться в Двинском устье раньше немцев и впрямь весьма полезнее. О! Всеслав предложит всем язычникам из земель Святослава земели в низовьях Двины - заодним поможет и ливонским вендам, а то тех, бедолаг, в РИ так латыши достали, что они стали одними из наиболее верных союзников Ордена, только потому, что тот латьгалов гасил.