Отправлено: 09.07.05 05:42. Заголовок: Православная Орда + Настоящая Ордусь

А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается...

Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход".

Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается.

Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна...

Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды...

К концу 14-го века наступает звездный час Руси...

 Отправлено: 14.07.05 17:12. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Где Бретань?

---

Влачит гордое существование на западе Франции. Но вы бы размеры сравнили.

цитата

---

где испанские мусульмане?

---

Пример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали.

цитата

---

Каким путем появилось Ирландское государство?

---

Лиам Ниссон в роли Майкла Коллинза договорился с Черчиллем.

цитата

---

можно об Италии вспомнить

---

Италия существует и процветает, поэтому я не понял сути этого аргумента.

цитата

---

Или о Бургундии...

---

Которая из них?

 Отправлено: 14.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Где Бретань?

---

Жива-здорова.

Радуга пишет:

цитата

---

А еще можно об Италии вспомнить

---

А что такое?

Радуга пишет:

цитата

---

"Экзотические народы" - они потому и экзотические, что ПРОИГРАЛИ.

---

Где доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы?

 Отправлено: 14.07.05 17:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Где доказательства того, что Русь без монголов тоже проиграла бы?

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк? А вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается.

Крысолов пишет:

цитата

---

Жива-здорова.

---

А где государство Бретань? И где такой народ как Бретонцы?

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое?

---

Сколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?

 Отправлено: 14.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Которая из них?

---

Да любая. Был такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?

 Отправлено: 14.07.05 17:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды

---

ИМХО, бургундцы Карла Смелого - это никакие не бургунды :))

 Отправлено: 14.07.05 17:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк?

---

1. Каковы размеры Полоцкого княжества?
2. Неужели вы считаете ВКЛ литовским государством?

Радуга пишет:

цитата

---

А вот примеров успешного исхода такой борьбы на Руси не наблюдается.

---

Не понимаю. В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.

Радуга пишет:

цитата

---

А где государство Бретань?

---

Независимого государства нет. А автономная территория имеется. Хотя Магнум вам правильно про размеры упомянул.

Радуга пишет:

цитата

---

И где такой народ как Бретонцы?

---

Как где? В Бретани живут.

Радуга пишет:

цитата

---

Сколько веков она была "проходным двором" для иностранных армий? И как эти армии себя вели?

---

А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели? И не только для монголов, а также для всяких поляков, татар и прочих шведов?

Радуга пишет:

цитата

---

Да любая.

---

Вы уж определитесь, потому как Арелатское королевство и Бургундское герцогство - сильно разные вещи.

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды. Было у них своё государство, своя культура, свой язык... И где они?

---

Я не понимаю, почему в народ эпохи Великого переселения равняете с Киевской РУсью 13-го века?

 Отправлено: 14.07.05 17:49. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

В Полоцке монголов не было - и где этот Полоцк?

---

Полоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.

 Отправлено: 14.07.05 18:30. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ - бургунды.

---

Их гунны истребили. Ваши любимые кочевники.

 Отправлено: 14.07.05 18:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В начале 13-го века примеров успешного исхода борьбы за объединение Испании или той же Франции тоже не особо наблюдается.

---

А если подумать? Филипп-Август....

Крысолов пишет:

цитата

---

Как где? В Бретани живут.

---

И сколько их там живет?

Крысолов пишет:

цитата

---

А Русь для монголов сколько была проходным двором и как они тут себя вели?

---

И сколько это длилось? Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась (это ко второму доводу).

Magnum пишет:

цитата

---

Полоцк в Белоруссии. Славянское государство и даже (осторожно смотрю по сторонам) русское. Так что и этот аргумент - на свалку.

---

Так и Россия тоже существует. И к чему на монголов наезды?

Господа Вы передергиваете - Ваша задача доказать, монголы хуже других реальных альтернатив (и что эти альтернативы ВЕРОЯТНЫ). А получается наоборот - я привожу возможные негативные сценарии и еще должен Вас убеждать, что они реальны (при этом Вы упрямо говорите о "несравнимых масштабах" - так они потому и несравнимы, что упоминаемые мною народы и государства проиграли. Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал).
При этом я прошу Вас опровергнуть всего три постулата:
1. Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь? При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали. Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)).
2. Все более ускорявшийся процесс распада (в отличии от той-же Франции). Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями.
3. Все большая деградация населения - резкий рост числа бунтов, потеря управляемости войсками (знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).

 Отправлено: 14.07.05 19:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А если подумать? Филипп-Август....

---

А что Филлип-Август? Потом Был Филлип VI и Кресси...
А на Руси были Роман Галицкий к примеру...

Радуга пишет:

цитата

---

И сколько их там живет?

---

Много.

Радуга пишет:

цитата

---

И сколько это длилось?

---

А в Италии?

Радуга пишет:

цитата

---

Причем она и до монголов не так чтобы очень сопротивлялась

---

А поподробнее?

Радуга пишет:

цитата

---

Отрицательная боеспособность русской армии (если 30-40 тысяч монголов раздавили Северо-Восточную Русь, если 50 тысяч смяли Русь Юго-Западную, если 20-30 тысяч уничтожили объединенную армию южных княжеств И это при том, что монголы действовали на чужой территории - о чем может идти речь?

---

Про то что у монголов была лучшая в мире армия вы скромно умалчиваете. Вы этак и кельтов обвините в отрицательной боеспособности оттого что они Цезарю проиграли

Радуга пишет:

цитата

---

При этом венгров, поляков и немцев монголы тоже громили, но не завоевали.

---

А им не нужно было. Захотели бы - завоевали.

Радуга пишет:

цитата

---

Я уж не говорю о Полоцком княжестве, которое сдалось захолустным литовцам - еще не Великим)).

---

1307 год. Эти захолустные литовцы били тевтонов в хвост и гриву, а за год до этого вообще было 80-летия битвы при забыл каком месте. ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев.

Радуга пишет:

цитата

---

Все более ускорявшийся процесс распада

---

Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку.

Радуга пишет:

цитата

---

Все больше мелких княжеств, все более жестокие войны между ними. И эти мелкие княжества начинали захватываться соседями.

---

Вы первую половину 13-го века со второй не путаете?

Радуга пишет:

цитата

---

(знаменитая Торжокская история когда войско вопреки воле князя грабит СВОЙ город).

---

Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?

 Отправлено: 14.07.05 19:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не правда. Галицко-Волынская Русь успешно консолидировалась. Это так, навскидку.

---

В который раз? И кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения (большая часть сепаратистов уничтожена).

Крысолов пишет:

цитата

---

Много.

---

Нескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек....

Крысолов пишет:

цитата

---

А поподробнее?

---

Два вторжения поляков. Вторжения половцев.

Крысолов пишет:

цитата

---

А им не нужно было. Захотели бы - завоевали.

---

Хороший довод. Загадочная монгольская душа . А про боеспособность - сравните Козельск и остальные города.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы первую половину 13-го века со второй не путаете?

---

Нет. Появление новых княжеств (например отделение Ростова от Владимира, распад Черниговского и Полоцкого княжеств).

Крысолов пишет:

цитата

---

Так таких примеров в мировой истории хоть пруд пруди. Ну и что?

---

Например?

 Отправлено: 14.07.05 20:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В который раз?

---

А Франция сколько раз собиралась и рассыпалась?

Радуга пишет:

цитата

---

И кстати - ПОСЛЕ монгольского вторжения

---

Отнюдь. К 1240 Даниил укрепился на троне.

Радуга пишет:

цитата

---

Нескольк ДЕСЯТКОВ тысяч человек....

---

ну так и страна маленькая. Кстати, на какой источник вы опираетесь?

Радуга пишет:

цитата

---

Хороший довод. Загадочная монгольская душа

---

Ага. А загадочные римляне не завоевали Германию.

Радуга пишет:

цитата

---

А про боеспособность - сравните Козельск и остальные города.

---

Надо думать что всякие китайцы, хорезмцы и прочие азиатские народы быле еще менее боеспособны

Радуга пишет:

цитата

---

распад Черниговского

---

Разве? В каком году?

Радуга пишет:

цитата

---

Например?

---

Навскидку не помню. Покопать? Кстати, а кроме Торжка у вас примеры есть?

 Отправлено: 14.07.05 20:25. Заголовок: Re:

Радуга, подумайте, были бы у русских княжеств какие-то реальные конкуренты, если бы не монголы? Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток. Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр

 Отправлено: 15.07.05 05:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Тае продолжалдось бы еще некоторое время, а потом неизбежно бы возник сильный центр

---

Скорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств.

 Отправлено: 15.07.05 07:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

несколько сильных центров

---

Несколько центров - таки забавно

 Отправлено: 15.07.05 11:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Скорее, несколько сильных центров, несколько крупных княжеств.

---

Должен остаться только один!
Но даже если нет, то чем плохо?

 Отправлено: 15.07.05 11:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Должен остаться только один

---

Вряд ли, Европу как аналог возьмите.
Крысолов пишет:

цитата

---

Но даже если нет, то чем плохо

---

Ничем не плохо. Но сторонникам "Великой и Могучей и Обширно-бескрайней" российской империи, не понравится...

 Отправлено: 15.07.05 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

ну это тогда, когда был ликвидирован Орден Меченосцев.

---

Да? А с кем потом Невский и Грозный воевали? Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена(да и то ЕМНИП "ассоициированым членом" :) )

 Отправлено: 15.07.05 13:01. Заголовок: ///

Кто оценит весь цинизм ситуации? Ну прямо как в том рассказе, "Генерал Бергер - защитник Земли Русской". Теперь, по старой традиции, вернемся к физике.

Радуга пишет:

цитата

---

я привожу возможные негативные сценарии

---

Ваши сценарии не имеют под собой никакой исторической основы, читайте об этом ниже.

цитата

---

Так что это Вам надо доказать, что Россию подобный сценарий не ожидал).

---

Доказываю.

Смотрим на карту. Европа в 13 веке.
http://www.euratlas.com/big/big1200.htm
В правом верхнем углу - Средневековая Русь. В настоящее время она разбита на несколько больших и не очень княжеств. Как и вся Европа. Посему этим обстоятельством можно пренебречь. А вот несколько фактов, которые имеют для нас значение:

1) Русь - христианская страна. (И не рассказывайте мне про язычников из дальних деревень. 99 процентов элиты и правящих домов - христиане).
2) Население - примерно семь миллионов.
3) Минимум триста пятьдесят лет письменной истории.
4) В прошлом - государственное единство.
5) Элита (князья и образованные люди) осознает себя одной страной и одним народом. (Потому что в летописи написано "Откуда пошла Русская земля", а не "раннефеодальное скопление двенадцати восточнославянских племен на западе Евразии"). И помнят времена первых Рюриковичей, когда Русь была единым государством от Балтики до Черного моря.
6) Русь 13 века - европейская страна. Никакой "отдельной цивилизации" или "железного занавеса" не существует. В храмах молятся римскому Иисусу Христу, а европейские принцессы выходят замуж за русских князей.

Снова смотрим на карту. А есть ли в Европе 13 века страны, сравнимые с Русью
1) по размерам,
2) населению,
3) имеющие несколько сотен лет письменной истории,
4) бывшие в прошлом единым государством,
5) а также объявившие христианство единственной и неповторимой государственной религией?

Есть. С ними мы и будем сравнивать Русь. Не с пруссами, которые были маленьким языческим племенем без каменных городов и письменности. Не с бретонцами, которые всегда были маленьким народом еще со времен короля Риотима и численность их вряд ли когда-нибудь превышала НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. И не с Полоцком, который всего лишь малая часть всей Руси. И не с Венецианской республикой, которая всего лишь кусок Италии. И не с бургундами или вандалами, которые исчезли за сотни лет до Рюрика. И не с фракийцами или древними египтянами. И не с корейцами или японцами, которые живут на другом конце материка, молятся другим богам и смотрят на мир узкими глазами.

Сравниваем.
Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.

Потому что все эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.

Теперь представим себе - 1237 год. А еще лучше - 1223. Татаро-монголы не пришли. Что будет дальше?
Расскажите мне, что случится с Русью или русским народом? Куда они денутся? Кто их завоюет? Кто их ассимилирует, как пруссов? У какой метрополии хватит сил устроить им революционный террор, как это сделали бретонцам?
Половцы? Тевтонцы, утопленные в Чудском озере? Литовцы, которых тот же Невский запинает одной левой? У него будет гораздо больше времени - не надо каждый пять минут бегать в Орду и пробивать компостером ярлык на следующий месяц. Турки? А пусть и турки. Они даже маленькую Болгарию не смогли уничтожить или крошечную Сербию ассимилировать. Что они сделают с русскими? Скушают заживо?

Что вы носитесь с несчастным Торжком? Кому он интересен? Самый банальный эпизод гражданской войны. Признак деградации? Тогда русские деградировали всю свою историю. Вплоть до Пугачева и Деникина. А уж как деградировали европейцы...

За что вы обозвали Италию проходным двором? Россия была проходным двором до 1944 года. Германия до сих пор проходной двор. Ну и что? Немецкий народ куда-то исчез? Германская культура куда-то испарилась?

Тенденции к объединению? А за что тогда князья воевали? Все эти Андреи Боголюбские и Большие Гнезда? Чтобы раздробить и ослабить Русь? Ага, а всякие Людовики и Барбароссы пытались уничтожить родную Францию(Германию). Или может быть, они хотели разгромить всех конкурентов и стать единственным государем?

А если монголы не придут, все может быть еще лучше. Русские князья сожгут гораздо меньше русских городов, чем монголы. Русь объединится раньше. Пусть не вокруг

 Отправлено: 15.07.05 13:04. Заголовок: ///

Пусть не вокруг Москвы, но объединится. Не будет сотен лет позорной дани и зависимости. И так далее.

Евразийство - на свалку истории.

 Отправлено: 15.07.05 13:11. Заголовок: Re:

Блин, в кои-то веки полностью согласен с Магнумом :)

Монголов, конечно, уважаю как великих воинов. Но нам ничего хорошего они нам не принесли.

Однако мы все же отклонились от темы. Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там. Здесь же давайте обсуждать развилки и возможные последствия христианизации Орды.

 Отправлено: 15.07.05 13:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Просто Меченосцы вошли в состав Тевтонского Ордена

---

А почеум они вошли? Потому что после поражения при Шауляе больше не могли продолжать существование в виде независимой организации.

 Отправлено: 15.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю создать отдельный тред "Без Темучина" и флеймить там.

---

Мать-перемать! Серебряков роман про это пишет. Мы уже нафлеймили по этому поводу чуть ли не на мегабайт. А сейчас все это лежит у Альтернатора на внешних носителях

 Отправлено: 15.07.05 14:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве? В каком году?

---

Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.

Han Solo пишет:

цитата

---

Ведь до их прихода Русь спокойно прирастала землямии отдельные княжества вели постепенную экспансию на ЮГ и Восток.

---

При этом Русь теряла земли на западе (все тот-же Юрьев).

Magnum пишет:

цитата

---

Сравниваем.
Священная Римская империя (она же Германия), Англия, Испания, Италия, Франция, Византия (она же Греция), Болгария, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция. Достаточно. Если вы посмотрите на карту современной Европы, вы обнаружите, что все эти государства и народы никуда не делись и ничего с ними не случилось.

---

А Лангедок (они себя от французов отделяли)? Византия (между прочим - это не Греция). Кстати - и русские никуда не делись - так почему на монголов наезды? (Уже в который раз задаю этот вопрос и никто на него так и не ответил)

 Отправлено: 15.07.05 14:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пример не в кассу, поскольку они были завоевателями на этих землях. Как монголы. Вот их и выгнали.

---

Да и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ.

 Отправлено: 15.07.05 14:29. Заголовок: ///

[самодовольно] Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов. Правда, у него не хватает смелости признать поражение, но это уже не моя вена. Реванш? Нет, мы будем наслаждаться всеми преимуществами победителя. Вы будете платить репарации 66 лет.

 Отправлено: 15.07.05 14:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

(все тот-же Юрьев).

---

Юрьев - мелочь. Это пока орден находился в силе. Но он был не вечен, так что со временем Прибалтика бы к нам вернулась.

 Отправлено: 15.07.05 14:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

эти страны и цивилизации были ОБРЕЧЕНЫ НА ВЫЖИВАНИЕ. Они уже застолбили свое место в истории. Чтобы их уничтожить, должно было произойти нечто, ВООБЩЕ не имеющее аналогов в мировой истории. Нашествие марсиан или тотальная эпидемия марсианского триппера.

---

Как главный теоретик форума по геноциду, считаю это мнение преувеличенным.

Уничтожить можно любой народ, было б только желание...

 Отправлено: 15.07.05 14:43. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Уничтожить можно любой народ

---

Попробуйте. Развилка: монголы не пришли. Задача: в 2005 году Х.Э. русские должны остаться только в очень толстой энциклопедии между "Руптренами" и "Рутанами".

 Отправлено: 15.07.05 14:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А Лангедок (они себя от французов отделяли)?

---

Они ВСЕГДА были в составе Франции. В чем дело-то? Кстати, проавнсальский язык жив здоров по сей день.

Радуга пишет:

цитата

---

Да и еще - русские (СЛАВЯНЕ) - это ТОЖЕ ЗАВОЕВАТЕЛИ.

---

Что такого они завоевали у западных европейцев?

 Отправлено: 15.07.05 15:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вообще-то после смерти сыновей Олега Черниговского (всегда считал, что это общеизвестно) - отделение Новгород-Северска и начало междоусобной войны.

---

Стоп. Давайте не путать отделение Новгород-Северского и распад княжества на уделы.
На уделы Чернигов распался после монголов. Старый добрый hrono.ru:

II. Черниговское княжество (1024 - 1330)

Север Черниговской обл. Украины, восток Гомельской обл. Белоруссии, Калужская, Брянская, Липецкая, Орловская обл. России. Столица Чернигов


Уделы:


1) Брянское княжество (ок. 1240 - 1430). Столица Брянск (Дебрянск).

2) Вщижское княжество (1156 - 1240)

3) Стародубское княжество (литовский удел ок. 1406 - 1503). Столица Стародуб Черниговский.

4) Глуховское княжество (ок. 1246 - 1407). Столица Глухов

5) Новосильское княжество (ок. 1376 - 1425). Столица Новосиль

6) Одоевское княжество (1376 - 1547). Столица Одоев

7) Белевское княжество (ок. 1376 - 1558). Столица Белев

8) Карачевское княжество (ок. 1246 - 1360). Столица Карачев

9) Мосальское княжество (ок. 1350 - 1494). Столица Мосальск (Масальск)

10) Козельское княжество (ок. 1235 - 1445). Столица Козельск

11) Воротынское княжество (ок. 1455 - 1573). Столица Воротынск (Воротынеск)

12) Елецкое княжество (ок. 1370 - 1480). Столица Елец

13) Звенигородское княжество (ок. 1340 - 1504). Столица Звенигород

14) Тарусское княжество (1246 - 1392). Столица Таруса

15) Мышегдское княжество (ок. 1270 - 1488). Столица Мышегда

16) Оболенское княжество (ок. 1270 - 1494). Столица Оболенск

17) Мезецкое княжество (ок. 1360 - 1504). Столица Мезецк (н. Мещевск)

18) Барятинское княжество (ок. 1450 - 1504/9). Столица Барятин (н. станция Барятинская в Калужской обл.)

19) Волконское княжество (ок. 1270 - 1470). Столица Волкона (Волхона)

20) Тростенское княжество (ок. 1460 - 90). Столица в волости Тростена

21) Конинское княжество (? - ?)

22) Спажское княжество (? - ?)

 Отправлено: 15.07.05 15:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Попробуйте.

---

Запросто!

Монголы не пришли, в 14 веке, русские княжества обьединились на три крупных государства - ВКЛ, Галицко-Волынское княжество и Владимирскую Русь.

Первые два обьединились, перешли в католичество, получили помощь от Запада и завоевали Владимирскую Русь.

Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся, а затем онемечившаяся правила при помощи евреев над православной массой остального населения. Восстания и бунты следовали одно за другим, но все они жестоко подавлялись.

Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия.

Русское наследство поделили поляки, немцы, шведы и турки. В следующие три века русские земли продолжали делить все новые и новые завоеватели, а все что осталось от русского народа продолжало дробиться и ассимилироваться чужеземцами.

В 2005 году, на месте бывшей России 15 независимых государств, население которых имеет меньше отношения к историческим русским, чем турки к византийцам...

 Отправлено: 15.07.05 15:49. Заголовок: Re:

Ну, это фантастика какая-то. Тому же Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток. И католичество зачем? Монголов-то нет

 Отправлено: 15.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Читатель, вы конечно мудры и спорить с вами как со специалистом по геноциду мне не сруки, но все же.

Читатель пишет:

цитата

---

Первые два обьединились, перешли в католичество

---

На кой хрен им католичество?

Читатель пишет:

цитата

---

Громадное государство простиравшееся от Буга до Урала было однако очень непрочным - католическая элита, сначала ополячившаяся

---

Как они могут ополячится, если они независимое государство? Или вы Кревскую с Люблинской унией тоже сюда втыкнете?

Читатель пишет:

цитата

---

Разумеется так долго продолжаться не могло и в 17 веке Русское королевство пало под ударами внутренней смуты и внешнего нашествия.

---

Обоснуйте. То же ВКЛ, невзирая ни на какие смуты спокойно себе жило до разделов Польши. Почему Польшу поделили - это совсем другой вопрос.

 Отправлено: 15.07.05 16:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В храмах молятся римскому Иисусу Христу,

---

Ух ты! А что, у Вас в 1054 году раскол не произошел?

 Отправлено: 15.07.05 17:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

На кой хрен им католичество?

---

Затем же, что и в реале.

Чтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока...

Крысолов пишет:

цитата

---

Как они могут ополячится, если они независимое государство?

---

Запросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша.

Вот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране.

Крысолов пишет:

цитата

---

Обоснуйте.

---

А че тут обосновывать.

Вспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве...

Han Solo пишет:

цитата

---

Галицко-Волынскому княжеству нет никакого резона воевать с Владимирской Русью, гораздо интереснее и прибыльней двигаться на юго-восток.

---

Остается понять, зачем понадобилось воевать с Москвой Польше, которая от нее куда дальше

 Отправлено: 15.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Так вроде история уже этот эксперимент поставила. Северо-восточные княжества пошли на подчинение Орде - и в итоге положили начало Великой России. Юго-западные княжества предпочли "евроинтеграцию" - и превратились в забитую и угнетаемую окраину католической Европы. Да, ну и Господин Великий Новгород - неравноправный партнёр Ганзы. Согласен с Читателем в его прогнозе - в итоге получилась бы кучка мелких окатоличенных княжеств между Смоленском и Волгой, типа какой-нибудь Словении.

 Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Затем же, что и в реале.

---

В реале Русь в католичество не переходила.

Читатель пишет:

цитата

---

Чтоб получить помощь Запада и разгромить "братьев" с востока...

---

Странно. Московия в своих войнах с Польшей, как-то не додумалась до такого шага, чтоб принять ислам и получить от турок помощь для разгрома "братьев" с запада.

Читатель пишет:

цитата

---

Запросто. Они же новые католики, а ближайшая к ним католическая держава - Польша.

---

Странно. Вы вероятно путаете смену веры и смену культуры. В реале окатоличенная "русская шляхта" в Литве ополячилась только в 17-ом веке. И это в Литве, части Речи Посполитой. А у нас РУсь независимая держава.

Читатель пишет:

цитата

---

Вот оттуда в Русское королевство хлынет поток католической шляхты - самой надежной опоры королевской власти в все еще православной стране.

---

Нахрен королевской власти принимать католичество?

Читатель пишет:

цитата

---

Вспомните Смуту, Потоп и Руину в том же 17 веке, а теперь обьедините все это в одном государстве...

---

Объединил. Получилась Франция

 Отправлено: 15.07.05 17:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Приятно видеть, что оппонент повержен в пыль, растоптан, сожжен и засеян солью под тяжестью моих аргументов.

---

...

Набрал длинный ответ, но пока набирал одумался.
Magnum, Вас уже начали ловить на нестыковках и передергиваниях, поэтому я промолчу (дабы не сваливаться в уже совершенно бредовый флейм с переходом на ...).

 Отправлено: 15.07.05 17:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нахрен королевской власти принимать католичество?

---

А нахрен его приняли Чешские и Польские короли и Ободритские и Литовские князья - ВЫГОДНО.