Отправлено: 09.07.05 05:42. Заголовок: Православная Орда + Настоящая Ордусь

А можно создавать сразу несколько развилок (две)? А то одной не получается...

Развилка первая. Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу и оставляет его при себе, в Китае (после смерти хана от дизентерии Хулагу продолжит войну, а его сын Абага в конце концов и станет основателем династии Юань). Соответственно в Среднюю Азию и Персию направляется Хубилай. Ему предстоит вести "желтый крестовый поход".

Развилка вторая. Зная христианские симпатии Хубилая, Никейская империя направляет в его ставку послов с выгодным предложением: греки окажут монголам непосредственную военную помощь при условии принятия ханом и его окружением православия. Речь идет не о несторианском христианстве, а именно о православии византийского толка. Немного подумав, хан соглашается.

Далее начинается долгая война на Ближнем Востоке, исход которой все равно предрешен. Воинственность и полководческий талант Хубилая позволяют ему некоторое время господствовать в Палестине, но в конце концов монголы отступают, заодно измотав до предела Египет и совершенно подорвав силы сельджуков. Никейская империя возвращает Константинополь и получает шанс на реальное возрождение былой мощи Византии, под их контролем значительная часть Малой Азии., которая уже навряд ли будет потеряна...

Хубилай правит долго, аж до 1294 года, за это время в Золотой Орде православие становится официальной религией, обладающей реальной силой. Сторонников много, тем более, что под боком находится несколько православных государство, а в состав орды входит еще и православная Русь. Обращение продолжается в Средней Азии, Поволжье, Иране, на Кавказе. Переворота Узбека не будет (если и будет - то неудачный). После смерти Хубилая ханом становится его внук Тэмур Олджэйту, продолживший христианизацию Орды...

К концу 14-го века наступает звездный час Руси...

 Отправлено: 15.07.05 20:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

1) Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.

---

Без евреев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.
Без немцев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.
Без........... могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.

 Отправлено: 15.07.05 20:26. Заголовок: ///

Все, оппонент уже не с нами. И это неудивительно, ведь я полностью раздавил его пятьдесят постингов назад.

 Отправлено: 15.07.05 20:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

возьмет и перейдет в... ислам. Вернется на родину и устроит джихад.

---

Вполне можно сделать этот сценарий более правдоподобным.

Хан Узбек повелел всем подданным Орды принять ислам, включая Русь.

Князья конечно повозмущались, некоторые даже подняли восстания, но нашлись и те, которые согласились принять ислам и в награду получили владения тех, кто восстал...

Так начался долгий, растянувшийся на века процесс исламизации Русистана...



Magnum пишет:

цитата

---

вероятность этого варианта (как и варианта с польско-шведско-немецким разделом нео-католической Руси) во много раз ниже, чем процветающая и сильная православная Русь без монголов.

---

Magnum пишет:

цитата

---

Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ

---

Позаимствуйте в соседнем институте машину времени и принесите доказательства...

 Отправлено: 15.07.05 20:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются.

---

Были, факт и даже известно сколько именно...

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве."

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ
ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

 Отправлено: 15.07.05 20:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Без евреев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.

---

Без коммунистов -- могло.

Радуга пишет:

цитата

---

Без немцев могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ.

---

Без нацистов -- могло.

Магнум ведь не наезжает на весь монгольский народ. Он имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке.

 Отправлено: 15.07.05 20:37. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

машину времени и принесите доказательства...

---

А от вас не ожидал. Придется зарезать глаголом.

цитата

---

Хан Узбек повелел всем подданным Орды принять ислам, включая Русь.

---

Вот оно! Форум - неисчерпаемый источник идей и сюжетов.

 Отправлено: 15.07.05 20:45. Заголовок: Re:

Ладно, было забавно, но пожалуй пора поставить точку в этом утомительном споре.

Я не разделяю идеализации монголов Радугой и многими евразийцами (включая увы и самого Льва Николаевича), но и в "сильную и процветающую Русь без монголов" тоже не верю.

В любом случае, даже если Русь оправится от кризиса 13 века (который, хотите верьте, хотите нет, начался на Руси еще до прихода монголов), все равно долгий период раздробленности и внутренний распад русской нации неизбежен.

И что будет на выходе предсказать очень трудно. Может быть что угодно - от галактической империи со столицей в Одессе до 15 очень независимых пострусских государств на территории бывшей Руси...

 Отправлено: 15.07.05 21:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

пол-Украины и пол-Белоруссии до сих пор католические...

---

Да нет, намного меньше половины
Читатель пишет:

цитата

---

В общем вера - это главный индикатор этнического самосознания. Меняешь веру, меняешь этническое сознание, а с ним и нацию.

---

То ись есть православная, католическая, протестанская, исламская нации. Преувеличиваете. Хотя есть забавный пример - сербоязычных

 Отправлено: 15.07.05 23:26. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Я не разделяю идеализации монголов Радугой и многими евразийцами

---

То есть в главном мы правы, а остальные варианты лежат в области авторского произвола или беспредела.

 Отправлено: 16.07.05 00:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И снова - через год в Кмеве жители в наличии имеются.

---

А это... новые пришли

 Отправлено: 16.07.05 08:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А это... новые пришли

---

Значит княжество разорено было слабо (или вообще не разорено) - раз было откуда приходить.

Теперь Magnum
Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство (а Сербия, Болгария и Греция пережили жуткую депопуляцию в относительно недавние годы, да и восстановиться смогли только благодаря России).

И еще одно - на мои вопросы Вы так и не ответили (их 3 всего - помните?). Вы взялись доказать, что
Magnum пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Без монголов могло быть ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
--------------------------------------------------------------------------------
И где эти доказательства? Вы только опровергаете мои тезисы, причем Читатель и sas Вас постоянно ловят на некоректностях (и Вы потом начинаете "интерпретировать" их доказательства).
В то время как потерю русскими Юрьева, Тьмутаракани и Полоцка объясняете следующим образом - ... ну это несущественные окраины. При этом примеров успешной обороны на западе вообще не приводите. Я же попросту продолжаю тенденцию - окраинные княжества стали "сыпаться" и перехоить под контроль соседей. Монголы этот процесс прервали.
Далее Вы почему-то забываете о междоусобных войнах - на которые и будут тратиться силы Невского и Галицкого. Причем Александр трон скорее всего просто потеряет (ведь его мятежного братца раздавили именно монголы).

 Отправлено: 16.07.05 12:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

они все католические, а Россия - православное государство

---

Ну и стали бы католиками... Один хрен.

 Отправлено: 16.07.05 12:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Таким образом, 1237-1293 - непрерывные войны и восстания

---

Это где там "непрерывные войны"? С 1239 по 1281 - 42 года - у гг. хроносовцев ни одного упоминания о боевых действиях монголов на территории Северо-Восточной Руси. И это при том, что там идут беспрерывные мятежи против федерального центра. Кстати, гг. хроносовцы почему-то напрочь забыли про имевшую место быть в 1252 году операцию по наведению конституционного порядка (поход Александра Невского и Неврюя против Андрея Ярославича). Вряд ли можно назвать "полезным ресурсом" оное собрание надёрганных с бору по сосенке фактов.

 Отправлено: 16.07.05 12:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Теперь Magnum
Вы интересно выбрали страны - они все католические, а Россия - православное государство

---

А теперь я раскрою эти слова.

I. Итак рассмотрим НЕКАТОЛИЧЕСКИЕ государства на предложенной карте:
1. Ирландия (её католицизм на тот момент спорен). 500 лет она была английской колонией, имело место массовая эмиграция и множественные голодные смерти. В начале 20го века ирландский язык был "мертвым" и восстанавливался искусственно (по крайней мере так утверждают англичане).
2. Мусульманские гос-ва Иберии. На тот момент подавляющее большинство их населения - мусульмане. Почти все оно или истреблено, или изгнано с полуострова (кстати большинство - это коренное население).
3-4. Балканские православные гос-ва - Сербия и Болгария. 300 лет под турецким господством. На территории стран действовали отряды башибузуков, которые занимались истреблением населения. Независимость получили благодаря России. Также в восемнадцатом веке собственные элиты отсутствовали.
5. Византия (Греция). 300 лет под турецким господством. На половине территории греческое православное население исчезло (в Малой Азии и в столице). В собственно Греции также действовали отряды башибузуков (и египтян), которые истребляли население. Независимость получили с русской помощью.
6. Литва. Вроде-бы единственный пример относительно успешного выживания, НО:
6-А. Руководство страны приняло католичество. Страна вошла в состав другого государства (т.е. прекратила своё существование).
6-Б. Страна смогла выжить и развиться исключительно благодаря монголам. Поскольку в битве при Легнице были разбиты и польские войска и войска Тевтонского ордена (о чем сказал Читатель) - давление на Литву в решающий момент стало крайне слабым. Да впоследствии на Польшу монголы (вместе с русскими) нападали достаточно часто, отвлекая на себя её силы.
7. Россия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой. ЕДИНСТВЕННОЕ православное государство в Евразии, которое смогло отстоять свою самобытность и помочь остальным.

При этом не упомянуты:
1. Грузия. Тут имело место массовая депопуляция. Страна вошла в состав России, т.к. иначе грузины попросту вымирали.
2. Армения. Численность населения и территория сократились по разным оценкам от "раза в два" до "на порядок".
3. Альбигойцы Южной Франции. Крестовый поход. Массовые казни. Исчезновение многих городов.

Таким образом Ваш пример некорректен. Из ВСЕХ некатолических государств Россия отделалась наименьшими потерями. Таким образом союз с монголами все-таки был благом.

 Отправлено: 16.07.05 12:32. Заголовок: Re:

Продолжаю.
II.
Давайте сравним ИСТОРИЮ России в перид с Владимира (принятие христианства) до Батыя с историей европейских гос-в.
В начале:
Россия - мощное ЕДИНОЕ государство. Единое правительство, единая транспортная система, единая экономика. Имеет место агрессия по отношению к соседям.
Европа (практически любое гос-во). Расцвет феодальной раздробленности. Отсутствует (практически) транспортная система, отсутствует сколько-нибудь значительная торговля. Натуральное хозяйство.

В конце.
Европа. Государства объединяются. Появляются единые экономические районы. Расцвет торговли. Известны уже "деятели", которые контролируют территории своих государств. Агрессия по всем направлениям.
Россия. Распад страны, который идет все более ускоряющимися темпами. Начинаются потери земель на окраинах государства.

Если эти тенденции сохранятся... Результат ИМХО очевиден - Русь окончательно рассыпется и будет разделена между соседями. Монголы этот процесс прервали (точнее - "прикрыли", обеспечив безопасность от внешних врагов на критическое время).

 Отправлено: 16.07.05 12:39. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Он имеет в виду не монголов вообще, а именно завоевателей-империалистов, пришедших на Русь в XIII веке.

---

Извините, Pasha, но мнголы ни на одно из государств не напали ПЕРВЫМИ. ВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев. НИ ОДНО государство не напавшее первым монголы не тронули (имеется в виду период от Темучжина по Менгу). Единственным возможным исключением являюятся меркиты, о причинах вражды которых с Борджигинами ничего неизвестно. А также (возможно) тангуты (только с ними мне неизвестно об убийстве послов), но они нарушили договор с монголами.
Месть за "убийство своих" можно считать всего-лишь поводом к войне, но тогда объяснить причины войн представляется невозможным.

 Отправлено: 16.07.05 13:26. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ВСЕГДА "первую кровь" пролили их враги - уничтожая послов и торговцев

---

Вот вы верите в то, что пишете? Убийство послов? А вам не кажется, что послы эти выставляли такие ультиматумы, что их после этого оставалось только убить? Таким образом, имела место сознательная провокация? Почему-то монгольских послов убивали ВЕЗДЕ, что наводит на определенные мысли.

Радуга пишет:

цитата

---

но тогда объяснить причины войн представляется невозможным.

---

А тут и объяснять нечего. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с)

 Отправлено: 16.07.05 13:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А вам не кажется, что послы эти выставляли такие ультиматумы, что их после этого оставалось только убить?

---

хм, странно, мне почему-то казалось, что послов не трогают практически в любом случае-на то этои послы

 Отправлено: 16.07.05 13:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" (с)

---

Вот именно. Мне как-то сложно представить добрых, симпатичных монголов XIII века, отправляющихся в дальнюю дорогу исключительно с мирной дипломатически-торговой миссией...

 Отправлено: 16.07.05 14:43. Заголовок: Re:

Уважаемые дамы и господа, прошу обратить внимание на название обсуждаемой темы: "Православная Орда".
О евразийцах, псах-рыцарях и баскаках говорим здесь: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.

 Отправлено: 16.07.05 17:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Россия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой.

---

Какая Россия? Еще и слова-то такого не было. Россия, как одна страна и появилась то как следствие "ига".

 Отправлено: 16.07.05 19:31. Заголовок: Re:

Ответил в правильной теме.

 Отправлено: 16.07.05 20:16. Заголовок: ///

Законнопослушно подчиняюсь требованию администрации. А здесь мы продолжим обсуждение Православной Орды.

цитата

---

Своим наследником великий хан Мункэ называет Хулагу

---

Это неправильная развилка. Правильная выглядит так:

Декабрь 1237 года. Монголы взяли штурмом Рязань, но еще не успели разорить ее дотла и перебить всех жителей. Проезжая по улицам города в сопровождении своих гвардейцев, любознательный Бату-хан решил заглянуть в ближайшую церковь. Как и положено порядочному монголу, он въехал внутрь прямо на лошади. Но когда Бату уже подъезжал к алтарю, в золотой крест на куполе церкви ударила молния, перескочила на алтарь, оттуда - на самого хана и заземлилась на лошадь.

Когда дымящегося, но живого Бату-хана подняли с пола, он неожиданно завопил на чистом русском языке:

- Господи, что я натворил! Господи, прости меня грешного, ибо согрешил я в темноте и невежестве своем!

И принялся тут же отбивать земные поклоны головой о каменный пол церкви. Несколько минут спустя Бату-хан неожиданно остановился, посмотрел по сторонам и уже по-монгольски приказал своим находившимся в столбняке потрясения гвардейцам:

- Немедленно прекратить грабеж, убийства и другие акты военного насилия. Мародеров и других военных преступников расстреливать на месте без суда и следствия. И без покаяния! Пусть умрут без покаяния!

Гвардейцы бросились исполнять приказ.

Затем Бату объехал поле сражения и останавливался порыдать практически у каждого трупа. Прямо как царь Ашока после разгрома Калинги.

Несколько дней спустя в той же самой церкви Бату-хан и все его войско приняли святое крещение (за исключением двух-трех закоренелых тенгрианцев, тут же расстрелянных у крепостной стены). Перешедший в православную веру монгольский принц был наречен Александром. И, поскольку прежняя рязанская династия была случайно перебита в первые часы штурма, благодарные уцелевшие жители предложили новоиспеченному христианскому полководцу стать новым рязанским князем. Естественный выбор, вы не находите?

Разумеется, опасность, нависшая над Землей Русской с востока, не миновала. Другие монгольские армии продолжали наступление на вечерние и полуночные страны. Но теперь Русь могла спать спокойно. У нее был надежный защитник. И теперь князь Александр повел свою непобедимые отряды на восток, дабы поразить в самую голову химеру, сосущую кровь из Европы и Азии, дабы перенести войну в самое Сердце Тьмы, дабы разрубить тело Лернейской Гидры и спасти свободные народы Светлого Запада от ужасов восточного рабства.


Есть вдали замечательный остров,
Там дельфин над волнами смеется,
И красиво, понятно и просто
Этот остров Тайванем зовется.

Монумент - чистый мрамор яванский -
Над скалой возвышается гордо,
Это князь Александр Рязанский,
Разрубивший чудовищу морду!

Вдоль скалы, словно память о брани,
Вьется надпись, с легендами споря:
"Александр, владыка Рязани,
Смог дойти до Последнего Моря!"

Александры свергают тиранов,
Александры решают проблемы,
Александры не сходят с экранов,
Александры слагают поэмы!

На кровавых полях Гавгамелы
Уши вянут от воплей предсмертных,
Только царь Александр из Пеллы
Смог в бою уничтожить "бессмертных"!

Как погибли ахейцы-герои
Рассказала Елена-принцесса -
Только принц Александр из Трои
Смог стрелой поразить Ахиллеса!

Путь огромный к победе проделан -
Изрубивший в куски бегемотов,
Только лорд Александр Мак Брелан
Смог изгнать из Британии скоттов!

Старый воин под звуки парада
Повторяет печальную мантру -
"Я - Саргон, император Аккада,
Проигравший войну Александру".

 Отправлено: 16.07.05 20:54. Заголовок: Православная Орда. Часть вторая.

Magnum пишет:

цитата:

Александры свергают тиранов, Александры решают проблемы, Александры не сходят с экранов, Александры слагают поэмы!

Узнаю величайшего гения и живого классика АИ поэзии! Так держать, Александр!

 Отправлено: 16.07.05 22:15. Заголовок: Re:

Моему тезке все бы постебаться :)

 Отправлено: 17.07.05 03:05. Заголовок: ///

От сердца оторвал... то есть от нового суперпроекта. Но для дела не жалко.

 Отправлено: 11.11.05 02:33. Заголовок: Великая Ордусь

По-моему, мы до сих пор так и не обсуждали это творение несравненного Х. Ван Зайчика

У меня по этому поводу не сколько вопросов.

1) С развилкой не очень понятно.
2) Каким образом Украина приняла ислам?
3) Где находится Ханбалык?

Это навскидку.

 Отправлено: 11.11.05 09:15. Заголовок: Re:

Вот забавная рецензия Андрея Валентинова

 Отправлено: 11.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Где находится Ханбалык?

---

изо всего этого ясно только одно- Ханбалык- это Пекин, он же Бэйцзин.
со всем остальным действительно непонятно. а так же с чем отождествлен Каракорум, похоже что с Улан-Батором. Кстати готовиться новая книга читал отрывки, там уже ордусский Израиль

 Отправлено: 11.11.05 10:44. Заголовок: Re:

можно почитать здесьnull

 Отправлено: 11.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

1) С развилкой не очень понятно.

---

Там явное "позитивное реморализаторство" инопланетных Румат. Судя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов.

 Отправлено: 11.11.05 18:27. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Судя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов.

---

Какими?
Было и то и другое (и войны и свадьбы).
Те-же черниговские князья, например, половцев за своих считали (полностью).

 Отправлено: 11.11.05 18:43. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Судя по тому, какими благостными показаны осношения Руси и Степи до монголов.

---

В книге же все написано про побратимов Сартака и Александра!

 Отправлено: 11.11.05 18:44. Заголовок: Re:

кайзер ни за что не вручил бы обер-камергерские ключи и канцлерскую должность Шикльнахеру,
O!

 Отправлено: 12.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Кстати - кто н-ть знает, Зайчик политическую географию "мира Ордуси" на 2000 год прописал или нет? Ну там государства и границы. А также, как примерно оные границы формировались от Средневековья до Новейшего Времени. Например, границы Ордуси - что в неё входит? Одно время я считал (после прочтения первых книг) что территории СССР, Китая, Кореи, Индии и вроде Центральная-Восточная Европа (т.е. территория соц.стран Варшавского Договора в реале 1945-1989), видимо Греция с Константинополем. Япония почему-то не входит.
Потом вроде бы оказалось, что в Ордусь входит и весь Ближний Восток (!). В сторону реплика - особенно прикольно, если входит вместе с территорией Израиля - бравым и добрым ордусским гэбэшникам приходится разнимать и разводить исламских и иудейских фанатиков там.
Впрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака.
Вопрос насчёт западных границ Ордуси (включает ли Польшу? - видимо, да): скорее всего, Ордусь граничит с Германией. Причём Германия, я думаю, большая, может быть, в границах 1914 года и включает Австрию. И кайзеровская, к тому же. Наверное, первое государство, запустившее Спутник и Космонавта (мои предположения).
Далее - США в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то (Мексику?).

 Отправлено: 12.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Коллеги, ну что вы? сказка же, какие таймлайны...

 Отправлено: 12.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

сказка же, какие таймлайны...

---

Почему вы так убеждены?

 Отправлено: 12.11.05 20:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему вы так убеждены?

---

Потому как появление китайцев никакими осмысленными событиями объяснить нельзя.

Стас пишет:

цитата

---

Впрочем, может входить часть Ближнего востока - территории Ирана, Афганистана, Пакистана, части Ирака.

---

Все что было захвачено монголами при Хулагу. Это, кстати, вполне вытекает из первичной развилки:
Жив Сартак - Берке (мусульманин) не пришел к власти - нет союза с мусульманским Египтом - Хулагу не оказывается врагом Золотой Орды - Хулагу становится союзником не Хубилая, а Ариг-Буги (по большому счету ему все равно какого из братьев поддерживать, т.к. они слишком далеко). А имея поддержку от соседей-Чингизидов он свои приобретения удержит. Не без конфликтов все будет (о чем говорит и сам Ван Зайчик), но удержит.

Стас пишет:

цитата

---

входит вместе с территорией Израиля

---

А вот это маловероятно. В период своего подъема монголы Палестину занять не успели (а потом - уже будут проблемы).

Стас пишет:

цитата

---

США в мире Ордуси, как мне кажется, больше реала, точно включают Канаду и ещё чего-то

---

Зато у них не должно быть Аляски и Калифорнии (у Орды фора по времени перед Россией РИ почти в два столетия - укрепится успеют).

 Отправлено: 12.11.05 21:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это маловероятно. В период своего подъема монголы Палестину занять не успели (а потом - уже будут проблемы).

---

а вы последний роман посмотрите действие происходит в Иерусалимском улусе

 Отправлено: 12.11.05 21:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Потому как появление китайцев никакими осмысленными событиями объяснить нельзя.

---

Появление китайцев где?