модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 28.09.06 12:05. Заголовок: Re:
Смотря как берет. Если Болотников окружает Москву и громит царские войска, Василий погиб/захвачен, а бояре частью переходят на сторону царя Димитрия, а частью (Скопин-Шуйский) гибнут, получается качественно новая ситуация, чуть ли не дворянско-казачья Россия а-ля РИ-1613, но гораздо сильнее и со Смоленском. Тут многое зависит от личности царя Димитрия. Или царя Петра. Или еще какого царя. Если Шуйский с войском отступает на север, то изменения, мне кажется, не такие значительные, возможно уменьшится роль поляков и возрастет - шведов.
Если Болотников окружает Москву и громит царские войска, Василий погиб/захвачен, а бояре частью переходят на сторону царя Димитрия, а частью (Скопин-Шуйский) гибнут
Скорее всего так. Без окружения Москвы вряд ли Болотников может взять её чисто теоретически.
Tim пишет:
цитата:
качественно новая ситуация, чуть ли не дворянско-казачья Россия а-ля РИ-1613
А не перебьют дворян мужики с казаками сразу после такой победы? Тем же Ляпуновым, во всяком случае, я б не советовал сдаваться в плен. Судьба Пальчикова гарантирована.
Tim пишет:
цитата:
Тут многое зависит от личности царя Димитрия. Или царя Петра. Или еще какого царя
Почему-то мне кажется, что царей налетит, что мух :)
Tim пишет:
цитата:
Если Шуйский с войском отступает на север, то изменения, мне кажется, не такие значительные
Особенно если в Москве прибьют Василия, а на север отступит Михаил Скопин-Шуйский. Но - куда отступать? ПМСМ отступить попытаются в Лавру и там укрепиться, с расчётом вернуть Москву. Как сам Болотников отступил в Калугу.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 28.09.06 12:39. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Скорее всего так. Без окружения Москвы вряд ли Болотников может взять её чисто теоретически.
Тогда развилку надо делать еще раньше - и Ляпунов, и Пашков со товарищи остаются на стороне восставших. Иначе просто сил не хватит.
Curioz пишет:
цитата:
А не перебьют дворян мужики с казаками сразу после такой победы?
Не уверен. Это ситуация примерно первого ополчения. Там как-то практически те же персонажи сумели на время договориться. Силы примерно равные - здесь и казаки, и дворяне сильнее, чем в 1611.
Curioz пишет:
цитата:
Почему-то мне кажется, что царей налетит, что мух :)
Момент действительно уникальный - общепризнанного царя у побеждающей стороны нет, это как в 1612-м выходит, но в 1606 самозванцами еще не успели наесться и ждут-таки именно Димитрия.
Curioz пишет:
цитата:
Особенно если в Москве прибьют Василия, а на север отступит Михаил Скопин-Шуйский.
Маловероятно. По-любому после Василия очередь Дмитрия Ивановича, а Скопин человек спокойный, честный и лояльный.
Curioz пишет:
цитата:
Но - куда отступать?
Смоленские дворяне - одна из главных опор Шуйского, если не ошибаюсь. Новогород за него. Нижний Новгород от болотниковцев отбился. Т.е. да, в ближайшую сильную крепость на севере, Троице-Сергиев подходит, наверное.
и Ляпунов, и Пашков со товарищи остаются на стороне восставших. Иначе просто сил не хватит
Если они остаются, то надо штурмовать побыстрей, пока Шуйский их не переманил, как в РИ. Ведь не удержатся. Впрочем, думаю, если уйдёт один Ляпунов, или Ляпунов и Пашков без казаков и холопов, то тоже ещё могут справиться.
Tim пишет:
цитата:
Это ситуация примерно первого ополчения
Первое ополчение распалось ещё ДО победы. А тут победа одержана, надо делить, гхм, награбленное. Не уверен, что стороны договорятся - слишком разные (пожалуй, даже в отличие от 1611) у них понятия о "мире после победы".
Tim пишет:
цитата:
Момент действительно уникальный - общепризнанного царя у побеждающей стороны нет
Это-то и интересно. Сразу вопрос - "а где царь?" (с)
Tim пишет:
цитата:
По-любому после Василия очередь Дмитрия Ивановича, а Скопин человек спокойный, честный и лояльный
Ну, я имел в виду, что Михаил Скопин не погибнет. Кто там станет преемником Василия - не так важно. Братья Шуйские были редкостными мизераблями :)
Tim пишет:
цитата:
Смоленские дворяне - одна из главных опор Шуйского, если не ошибаюсь
Всё верно. С их войском, спешащим к Москве, Болотникову и Ко придётся разбираться. Если, конечно, они сами не разбегутся, моральный эффект, знаете ли. В РИ Трубецкой "пробежал" мимо Орла примерно в такой же ситуации, а войско Воротынского под Ельцом воевало с оглядкой на поражение под Кромами...
Тема интереснейшая!!! К сожалению, ничего толкового написать не успеваю, срочно уезжаю в Брянск. Но может быть в этом случае вектор гражданской войны сместился бы в сторону противоборства "шуйцев" и "ляпуново-пашковцев"? А если бы весь род Шуйских погибнет в случае взяти икоцами Москвы, кого на царство? И еще много вопросов...
К сожалению, ничего толкового написать не успеваю, срочно уезжаю в Брянск
Ничего, мы подождём :) Пока же будем ваять собственными силами.
Итак, к вечеру Болотников двинул в битву последний резерв - отряды бунташных холопов (вооружённых с бору по сосенке, но многочисленные). Дело должен был решить последний батальон - и он его решил! Изнемогающий Большой полк Шуйского не выдержал и начал отход, за ним покатились полки Правой и Левой руки. Михаил Скопин-Шуйский увяз в бегущей толпе и не смог предотвратить катастрофу. Ближние люди доставили князя в Данилов монастырь и сдали с рук на руки настоятелю и монахам.
К вечеру 26 ноября 1606 повстанцы заняли Скородом, на одной из деревянных башен которого тут же был показательно распят неосмотрительно попавший в плен Захар Ляпунов. Прокофий Петрович скрежетал зубами и брызгал пеной, требуя от царя немедленной вылазки, но Василий, пряча глаза, в просьбе отказал. В руках правительства Шуйского ещё оставался Белый город, несколько улиц за его пределами и укреплённые монастыри, но войско заметно убавилось и что самое скверное - был в корне подорван боевой дух как войска, так и самого правительства. Некоторые бояре, в т.ч. Голицыны, втайне покинули Москву. Судьба князя Скопина оставалась неизвестной.
Ляпунов в бессильной злобе упал на лавку и потребовал побольше вина и девок...
Ляпунов в бессильной злобе упал на лавку и потребовал побольше вина и девок...
Привет!
То есть так понимаю, что Ляпунов с Пашковым сделали ставку не на ту "лошадь"?
Curioz пишет:
цитата:
Михаил Скопин-Шуйский увяз в бегущей толпе и не смог предотвратить катастрофу. Ближние люди доставили князя в Данилов монастырь и сдали с рук на руки настоятелю и монахам... ...Судьба князя Скопина оставалась неизвестной.
Типа... рояль в кустах?
Лучше другой вариант: князь Скопин-Шуйский пытался остановить отступаших воинов, но безуспешно - обезумевшая толпа сбила его с ног и затоптала насмерть. Его тело так и небыло обнаружно/опознано. Брат царя князь Дмитрий свалился с моста/лошади в реку и утонул.
Лучше другой вариант: князь Скопин-Шуйский пытался остановить отступаших воинов, но безуспешно - обезумевшая толпа сбила его с ног и затоптала насмерть
Такой вариант у меня был, и был по размышлении отвергнут. ПМСМ дворянская конница всё же не настолько плоха, чтобы в панике затоптать собственного командира. Кроме того, нам нужен живой Скопин. Без него скучно :)
Нико Лаич пишет:
цитата:
Типа... рояль в кустах?
Ну, мы-то знаем, что Скопин жив и даже не ранен (во всяком случае серьёзно - иначе он не сможет принять участие в дальнейших боевых действиях). Но правительство и Шуйские этого не знают. Из блокированного восставшими монастыря Скопину удастся вырваться не сразу, и в Москву он не попадёт.
Нико Лаич пишет:
цитата:
И кто же унаследует тов. Василию Четвертому?
Как кто - Иван Шуйский-мл (Пуговка), великий полководец! :) Официально. Кто станет царём на самом деле - это сложный вопрос. Счас ваяю :)
Нико Лаич пишет:
цитата:
То есть так понимаю, что Ляпунов с Пашковым сделали ставку не на ту "лошадь"?
Ляпуновы - да. А Пашков... Тут отдельная история.
Как и в РИ, Шуйский пытался переманить Истому Иваныча на свою сторону, предлагая крупные поместья и чин думного дворянина впридачу - справедливо рассчитав, что, с одной стороны, для венёвского сотника, служилой мелкоты, этого более чем, а, с другой - что насмотревшийся на болотниковцев Пашков не так уж заинтересован в их победе. И Пашков дал обещание - в ключевой момент перейти со своим войском на сторону правительственных сил. В условленное время дворянский полководец приказал своим полкам оставить позицию под Красным селом, где они должны были сдерживать царское войско, и двинуться на юг с заходом во фланг и тыл армии Болотникова.
Но... случилось непредвиденное. После нескольких снегопадов дороги стали малопроходимыми, а большей частью исчезли вообще. Многотысячное воинство Пашкова продвигалось вперёд в час по чайной ложке, и уже было ясно, что ранее, чем к концу битвы, не успеть. Истома Иваныч ещё прикидывал, как оправдаться перед Шуйским, но какая-то часть его сознания была даже рада "обстоятельствам непреодолимой силы". Как ни крути, а изменником Пашков ещё не бывал и становиться им ему не очень-то хотелось.
Ближе к вечеру вестовые донесли до Пашкова весть, поразившую его наподобие грома с ясного неба. Оказалось, что главным проводником войска служил некий костромской крестьянин (имени его история не сохранила, предположительно известно лишь место рождения - какое-то село Домнино), который из, увы, оставшихся неизвестными побуждений завёл войско Пашкова совсем не туда, куда следовало! Неизвестного героя, явного болотниковского лазутчика, тут же четвертовали саблями, но это, как легко догадаться, делу мало помогло. Оказавшись вместо Коломенского на Смоленской дороге, Пашков плюнул и велел становиться на привал, уже подыскивая в уме убедительные объяснения для Большого воеводы, как и что. Благо, возле его рати уже шныряли конные болотниковские разъезды...
Обессилев от раздумий, Михаил Молчанов упал на лавку и потребовал побольше вина и девок.
Казалось бы, ещё вчера всё было так прекрасно! В Сандомирский замок на взмыленном коне прискакал гонец с вестями из Московии: Большой-де воевода царя Дмитрия взял таки Москву и приглашает законного царя немедленно занять подобающее ему место на престоле. Сначала Михаил обрадовался, затем задумался, а под конец испугался. И было отчего. Он-то хорошо знал (пожалуй, один из немногих людей в России и Польше), что никакого царя Дмитрия нет, есть только он, Молчанов, и украденная Большая печать, которой в последние месяцы он с воистине царской щедростью украшал разнообразные пергаменты. Вот и сейчас, отписав в Москву, что царь шлёт виваты своим победоносным войскам и сей же час отбудет на Москву, Михаил привесил к свитку кусок красного воска с положенными ему орлами. Гонца перед отъездом было велено накормить и напоить согласно польскому обычаю - так, чтобы по возможности отдал Богу душу. Авось следующего не скоро занесёт, важно выиграть время.
Но что дальше-то, Господи?! Мнишки и Сапеги уже послали секретного гонца ко двору и в Сейм, прощупать надёжных людей на предмет нового самозванца. Однако трудно было рассчитывать на то, что такой кандидат найдётся быстро. А сам Молчанов в цари уже не рвался, на опыте достоверно познав, что не так это легко - быть царём. Пускай там Болотников с Пашковым выкручиваются как хотят...
Итак, к вечеру Болотников двинул в битву последний резерв - отряды бунташных холопов (вооружённых с бору по сосенке, но многочисленные). Дело должен был решить последний батальон - и он его решил! Изнемогающий Большой полк Шуйского не выдержал и начал отход, за ним покатились полки Правой и Левой руки.
А что москвичи? Они у Вас, извините, в партере, или тоже участвуют? Вы представляете, какая резня в городе начнется - улица на улицу? Встанут - кто за Шуйского, кто за Дмитрия - а на самом деле будут сводить старые счеты с соседями...
москвичи? Они у Вас, извините, в партере, или тоже участвуют?
В битве москвичи не участвуют (как и в РИ). Проку с них... Потом присягнут царю Дмитрию как миленькие. В РИ даже московские стрельцы засылали к Болотникову посольство (увы, с условием: показать им спасшегося царя).
Артем пишет:
цитата:
Встанут - кто за Шуйского
Им что, пришёл невод с травою морскою? :)
Артем пишет:
цитата:
горожане спят и видят, как радостно будут встречать бунташных холопов с дрекольями, и радостно отдавать все свое имущество!
Можно подумать, Москва первый город, в который входили бунташные холопы. Всего-то и делов - утопить в дерьме и скормить зверям два-три десятка самых буйных, и порядок будет, как на кладбище :) В РИ как раз в Красном Селе казаки Нагибы чего-то не поделили с местными мужиками (ПМСМ, разошлись в вопросах оказания добровольной помощи воинству царя Дмитрия сеном, салом и самогоном) - так дреколья против сабель не сдюжили. Был погром.
Тэкс, а что у нас делает Болотников в покорённой Москве (взятие повстанцами укреплений Белого города и Кремля пропускаю, все хорошие батальные сцены давно уже написаны до меня)? Перво-наперво с Лобного места зачитывается "царский указ" содержанием примерно "всех навечно казаками" и "теперя, братцы, вали присягать". Выбираются "праведные судьи" и тут же, не отходя от кассы, совершается правый суд над судьями неправедными, а также немногими нерасторопными (не удравшими вовремя из Москвы) боярами и крупными купцами. Мелкое и среднее купечество (а кто в Москве не торгует) кричит ура и бросает в воздух головные уборы: Большой воевода повелел раздать им "неправедно нажитые" богатства купеческой верхушки. Основная часть болотниковского воинства выстроилась у ворот Соляного двора, где происходит раздача тогдашнего аналога валютного резерва. Впрочем, Болотников дальновиден и пускать по ветру всю соль не собирается - царь приедет, может не понять. Патриарх Гермоген бежал из Москвы в Троицу вместе с Шуйскими, правительством и основной частью бояр, так что восставшие озаботились поиском Игнатия, бывшего патриархом при Самозванце. Особенно на этом настаивал Пашков, которого совсем не радовала перспектива остаться один на один с Болотниковым при полном отсутствии хоть какой-то легитимной опоры "умеренных". Пока же московское духовенство глядит на новых хозяев столицы довольно косо, но возглашать, как раньше, анафему Болотникову, ясное дело, не решается. Уповают на приезд царя и патриарха - кто бы они ни были, но не хуже ж казачьего атамана. Гуляют казаки. В битве за Москву они понесли немалые потери и теперь оставшиеся в живых поминают сложивших свои чубатые головы. Как водится, поминки совершаются запасами из боярских погребов с привлечением членов боярских семей женского полу. Когда их не хватает, годятся и дворянские. Возмущённых (неважно, из москвичей или пашковцев) без разговоров крестят саблями. Жалобы Болотникову успеха не имеют - у нас-де классовый подход, а посадчан никто и пальцем не тронул. Дабы Истома не учудил чего, к нему приставлен Юрий Беззубцев в качестве "военного агента" и с караулом из казаков. Ужасающийся делам рук своих Пашков ждёт только приезда Дмитрия, он и думать забыл, что помышлял о первом месте в Думе. Не до жиру, быть бы живу. На Москве-реке днём и ночью идёт работа. К дымящимся прорубям подводят пленных дворян и стрельцов, не захотевших присягнуть Дмитрию (надо сказать - их не так и мало). Казаки, крепко наподгуле, глушат их кистенями, булавами и рукоятьями сабель и сталкивают в ледяную воду. Большому воеводе не хватило всех московских застенков - полон захвачен обильный, и что-то с ним делать надо, не переводить же на изменников царский корм...
За Шуйского по своей воли никто конечно не станет... А против воли? Выкрикнет сосед, указывая на соседа: "А вот тот за Шуйского стоит!" И утопят бунташные холопы в отхожем месте, и справки от Шуйского не спросят. Так и получится и в хроники будет занесено : "А стоял он за Шуйского"... Повторюсь:
цитата:
Вы представляете, какая резня в городе начнется - улица на улицу?
И процетирую Вас:
цитата:
Гуляют казаки. В битве за Москву они понесли немалые потери и теперь оставшиеся в живых поминают сложивших свои чубатые головы. Как водится, поминки совершаются запасами из боярских погребов с привлечением членов боярских семей женского полу. Когда их не хватает, годятся и дворянские. Возмущённых (неважно, из москвичей или пашковцев) без разговоров крестят саблями. Жалобы Болотникову успеха не имеют - у нас-де классовый подход, а посадчан никто и пальцем не тронул. Дабы Истома не учудил чего, к нему приставлен Юрий Беззубцев в качестве "военного агента" и с караулом из казаков. Ужасающийся делам рук своих Пашков ждёт только приезда Дмитрия, он и думать забыл, что помышлял о первом месте в Думе. Не до жиру, быть бы живу. На Москве-реке днём и ночью идёт работа. К дымящимся прорубям подводят пленных дворян и стрельцов, не захотевших присягнуть Дмитрию (надо сказать - их не так и мало). Казаки, крепко наподгуле, глушат их кистенями, булавами и рукоятьями сабель и сталкивают в ледяную воду. Большому воеводе не хватило всех московских застенков - полон захвачен обильный, и что-то с ним делать надо, не переводить же на изменников царский корм...
За Шуйского по своей воли никто конечно не станет... А против воли?
Я так полагаю, что слезинка ребёнка - это последнее, что заинтересует болотниковцев в процессе захвата власти. Ну порубят под горячую руку сотню-две облыжно обвинённых в пособничестве "Шубнику" - голов им назад не приставишь, жить же как-то надо, а на ход боевых действий это не повлияет никоим образом...
Артем пишет:
цитата:
процетирую Вас
Это не та резня, на которую Вы намекали. Насколько помню, в РИ она не имела места ни в одном из взятых населённых пунктов. Грабежи и прочие реквизиции - да. С известными последствиями для сопротивляющихся - ну так другого никто и не ожидал. Суд и расправа над сторонниками проигравшей партии - да. Но ЕМНИП инициатива граждан дальше выдачи таковых Болотникову не заходила...
Нико Лаич пишет:
цитата:
Интересненько... С нетерпением жду продолжения
Вы посмотрите на него - а участвовать кто будет?! :)
Царь Василий упал на лавку в полном изнеможении сил. Не до вина и девок, да и неудобно как-то в Троице-Сергиевой лавре. Отступление из Москвы вспоминалось как страшный сон. Половина войска погибла или разбежалась, многие были ранены, отдельные отряды отступили в подмосковные монастыри и были там безнадёжно блокированы, судьба князя Скопина оставалась неизвестной. Только сейчас Шуйский осознал, как ему не хватает молодого полководца. Он стар, у него нет наследника, братья - скудоумные ничтожества, войска нуждаются в руке твёрдой и умелой... Опять же, московский звездочёт Ровоам предсказал, что наследовать ему будет царь Михаил. Казнить бы проклятого иудея, но хитрец предпочёл сбежать: оставаться в Москве, где со дня на день ожидается приезд царя Дмитрия, ему тоже не хотелось.
Положение становилось тяжелее день ото дня. Взятие Москвы восставшими всколыхнуло народную толщу. День и ночь гонцы Болотникова скакали по городам и весям, развозя радостную весть: престол Московского царства вновь в руках истинного царя, злобный Шубник бежал! Холопы поднимали на вилы своих дворян и уходили к Москве, где вливались в "царёво войско". Большой воевода никому не отказывал, благо экономическая основа его движения - северские земли - продолжали щедро снабжать его всем необходимым. Памятуя об обещанных "чудесно спасшимся Дмитрием" тягловых льготах, мужики-севрюки отправляли в армию Болотникова обоз за обозом.
Царю Василию уже не раз приходила в голову мысль - нанести удар по самой основе болотниковского движения, устроив татарский набег на Северские земли. Брали сомнения: Касимовский царь может и не поверить обещаниям Шуйского, изгнанного из собственной столицы; самозваный царевич Пётр со своим воинством как раз находится на южнорусских землях и татарам может просто не выгореть; да и вообще - как-то не по-христиански призывать басурман резать и грабить русских крестьян, пусть и помогающих мятежникам. Не то чтобы последний аргумент был как-то по-особому весом для Василия, но вкупе с первыми двумя получалось не очень.
Василий обращал свой утомлённый мысленный взор к другим частям государства, но, увы, наблюдал там всё тот же овощ, который, как известно, ни в малой степени не слаще редьки. Западные города, отрядившие на подмогу осаждённой Москве свои дворянские ополчения, пока оставались верны правительству. Однако помощь опоздала, и войско рисковало быть разбитым или под покорённой Москвой, или на обратном пути в свои уезды. Конечно, получивший значительные подкрепления и восстановивший численность войска Болотников не замедлит вновь отрядить своих воров на повторный захват Можайска и Вязьмы. Города эти были освобождены от сторонников Самозванца московскими отрядами по совету Михаила Скопин-Шуйского незадолго до падения самой Москвы. Теперь рассчитывать на их верность даже без прихода казаков не приходилось. Противостоять же натиску воров Смоленску придётся едва ли не со всех сторон, ведь, по слухам, царь Дмитрий (конечно же, очередной самозванец) вот-вот выступит из Польши прямо на Москву. На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса. Взволновавшие их казаки уже сколачивали отряды для набегов на окрестности Нижнего Новгорода. Сам город пока держал руку Василия, но падение Москвы, ясное дело, не прибавило горожанам боевого духа. В слободах были замечены подозрительные разговоры. Велено хватать и резать языки...
На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса. Взволновавшие их казаки уже сколачивали отряды для набегов на окрестности Нижнего Новгорода.
Еще во время Стеньки Разина восставшие казаки резали не только дворян и стрельцов, но и ВСЕХ ИНОРОДЦЕВ, попавшихся под руку. А вы их впрягаете в одну упряжку.
На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса
Sergey-M пишет:
цитата:
инородцы так сказать сами пос ебе восавали. поняли что в сане брадак и вспомнили древние вольнолюбивые традиции
Безобиднейшие народы. Сам оттуда. Чуваши, кстати, участвовали в ополчении князя Пожарского и отличились в Москве.
Curioz пишет:
цитата:
Вы посмотрите на него - а участвовать кто будет?! :)
Извините, времени нет. Да и перечитать литературу нужно, чтобы быть действительно в Теме. Вам бы к этому делу Тима привлечь, вот кто действительно Голова!
Еще во время Стеньки Разина восставшие казаки резали не только дворян и стрельцов, но и ВСЕХ ИНОРОДЦЕВ, попавшихся под руку
А во времена Ермака, хронологически гораздо более близкие к Смуте, обычным делом было награждение пленного татарского царевича шубой с атаманского плеча... Не надо путать Разина с Болотниковым. При последнем никто чувашей и прочих эрьзя не резал.
Артем пишет:
цитата:
А вы их впрягаете в одну упряжку
Восстание поволжских "инородцев" в 1607 - это РИ.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Безобиднейшие народы
Вы об этом князю Никите Байбороде расскажите. Он убьёт себя ап стену древнего Солигалича :)
Царю Василию уже не раз приходила в голову мысль - нанести удар по самой основе болотниковского движения, устроив татарский набег на Северские земли. Брали сомнения: Касимовский царь может и не поверить обещаниям Шуйского, изгнанного из собственной столицы; самозваный царевич Пётр со своим воинством как раз находится на южнорусских землях и татарам может просто не выгореть; да и вообще - как-то не по-христиански призывать басурман резать и грабить русских крестьян, пусть и помогающих мятежникам. Не то чтобы последний аргумент был как-то по-особому весом для Василия, но вкупе с первыми двумя получалось не очень.
А шведы? Самое время обратиться к ним за помощью, и все окончательно запороть...
Куда ж мы без шведов. Только, боюсь, в центральной России этого обращения даже не заметят. Как и в РИ, шведы заберут Корелу-Кексгольм-Приозёрск, возможно, за компанию ограбят Новгород и Псков и на этом успокоятся - шведские отряды, усмиряющие мятежных путивльских казаков, это что-то уж очень альтернативное. И то: придётся ввести дополнительное условие - Василий каким-то образом/чудом сумел вывезти из осаждённой Москвы сто двадцать три окованных сундука с казной. А иначе не стоит и браться. Да и личной харизмы у Шуйского помене, чем у Скопина-Шуйского, не споётся с Делагарди...
Ладно! Всё! Пора вызволять князя Скопина из Данилова монастыря. А то он там на луке и репе совсем озвереет :)
Нико Лаич пишет: цитата: Безобиднейшие народы -------------------- Вы об этом князю Никите Байбороде расскажите. Он убьёт себя ап стену древнего Солигалича :)
Я ж и говорю, что Темой не особенно хорошо владею...
Без баб не озвереет. У него уже есть невеста, княжна Головина, и князь, как истинный рыцарь, будет терпеть до свадьбы. Кроме того, он был силён в сублимации и мог махаться на мечах в любой обстановке :)
Попытка - не пытка, параклисиарх Скуратов. Любые взносы приветствуются :)
P.S. А Никита Байборода - выдающийся политический и военный деятель черемисского народа, жил в XV веке и прославился тем, что неоднократно воевал и грабил верхневолжские города :) Доходил со своим войском даже до этого самого Солигалича, неоднократно грабил его и разрушал, но добиться покорности и регулярной выплаты дани не сумел (а брать было с чего - соляные варницы и добыча извести приносили городу большой доход). Потом в Смуту туда ещё Лисовский забрался и спалил город в один присест.
Вторая половина декабря 1606 года. Взявшие Москву болотниковцы по-прежнему осаждают подмосковные монастыри, рассчитывая на мирную сдачу (всё-таки в рати не так много отморозков, готовых пойти на штурм Божьей обители или тем более разрушать её из пушек). В обычных условиях монастыри могли бы держаться месяцами и годами, опираясь на огромные продовольственные и прочие запасы, как оно не раз и бывало в РИ. Однако резко возросшие гарнизоны (каждый из монастырей принял изрядное количество царских воинов, а в некоторых они стояли ещё до начала осады) уничтожали снедь не хуже саранчи. С боеприпасами так же было неладно: после взрыва пороховых погребов в Москве незадолго до начала её осады болотниковцами бОльшая часть монастырских запасов была спешно перевезена в столицу - вследствие чего, само собой, пороха не стало хватать ни там, ни там. Под стенами обителей постоянно ходили глашатаи, уговаривавшие монахов открыть ворота и капитулировать. Не в силах держаться, два монастыря уже послали парламентёров на предмет сдачи. Болотников и Пашков были заранее согласны отпустить монахов с миром, и только отдельные, наиболее горячие головы среди казаков предлагали порубать саблями хотя бы толстопузых сторонников Шуйского.
В такой вот обстановке в Даниловом монастыре готовилась группа на прорыв. Князь Скопин, уже оправившийся после лёгкого ранения и гораздо более тяжёлого унижения, - он, "Великий мечник" и полководец, наизусть знающий Никифора Фоку, едва не был затоптан собственным войском, бегущим от мужиков в лаптях! - ни за что не собирался сдаваться мятежникам, но и помирать с голоду вместе с монахами и стрельцами ему тоже не улыбалось. Не имея никакой связи с внешним миром (посланные под покровом ночи и подземных ходов лазутчики-монахи не вернулись ни один), Михаил сделал в целом верные выводы о ситуации за стенами монастыря. Ставка Болотникова перенесена в Кремль, и укреплённый лагерь в Коломенском охраняется относительно небольшими силами. Захваченный гуляй-город вообще не был занят войсками, ибо нападения с юга Болотников не ожидал. К тому же и сама его рать заметно поредела: Скопин не имел никаких иллюзий насчёт резни с пашковцами или дезертирства и здраво оценивал возможные пополнения из окрестных холопов, но "Большой воевода царя Дмитрия" просто не мог не послать часть своего воинства на битву с ополчением западных городов. И уж, конечно, не новонабранные смерды должны были отразить смоленских и тверских дворян. Стало быть, шанс на прорыв небольшого отряда есть. Куда - это тоже понятно. Будь на месте Шуйского его искушённый в воинских премудростях племянник, он отошёл бы на Владимир, чтобы иметь за спиной надёжный Нижний Новгород и получать оттуда подкрепления и припасы. Но Василий дряхл и к тому же труслив, он наверняка предпочтёт спрятаться за неприступными стенами Сергиевой Лавры. Туда и следует держать путь... Перед рассветом 24 декабря отборный отряд вышел из ворот Данилова монастыря и, без шума переколов дремавших мятежников, двинулся на северо-восток. Князь Скопин шёл на выручку к своему слабосильному дяде, спасать гибнущую Русь.
Стало быть, шанс на прорыв небольшого отряда есть. Куда - это тоже понятно. Будь на месте Шуйского его искушённый в воинских премудростях племянник, он отошёл бы на Владимир, чтобы иметь за спиной надёжный Нижний Новгород и получать оттуда подкрепления и припасы. Но Василий дряхл и к тому же труслив, он наверняка предпочтёт спрятаться за неприступными стенами Сергиевой Лавры. Туда и следует держать путь... Перед рассветом 24 декабря отборный отряд вышел из ворот Данилова монастыря и, без шума переколов дремавших мятежников, двинулся на северо-восток. Князь Скопин шёл на выручку к своему слабосильному дяде, спасать гибнущую Русь.
А вам не кажется, что спасти Россию в той ситуации можно только наплевав на слабосильного дядю с высокой колокольни? Прорываться из оного монасыря в другой монастрь - это по вашему верх сратегического мшления. У Скопина уже тогда было ИМЯ. К нему бы потекли и люди и припасы. А с дядей позже можно разобраться.
А вам не кажется, что спасти Россию в той ситуации можно только наплевав на слабосильного дядю с высокой колокольни?
Нет. И сам Скопин, кстати, так тоже не считал. В 1609-10 гг. ему ИМХО достаточно было выйти на площадь и крикнуть "Любо?", чтобы стать царём. Однако он хорошо понимал, что страна устала от переворотов и незаконных монархов, и не захотел становиться ещё одним самозванцем. Наконец, он был человеком чести, и предать царя, которому он присягнул одним из первых, к тому же близкого свойственника по крови, было для него попросту невозможным делом. Нет, Скопин, как и в РИ, будет делать всё для укрепления законной власти. И путь ему в Троицу.
Артем пишет:
цитата:
Прорываться из оного монасыря в другой монастрь - это по вашему верх стратегического мшления
Я предположил, что Скопин-Шуйский действительно не стал бы прорываться в Лавру, а, опираясь на оставшиеся пока что верными поволжские города, будет собирать очередное ополчение, сидя где-нибудь во Владимире. Или ляпуновской вотчине Рязани. Но раз уж у нас Шуйский отступил в Сергиев Посад, с основной частью правительства и уцелевших войск - Скопин поедет туда. Оттуда, возможно, как и в РИ, он направится искать иностранной помощи. Вот найдёт ли - это уже вопрос: международная обстановка в 1606-07 гг. мне знакома довольно косвенно. Где, гром их разрази, мэтры и корифеи?!?
Оттуда, возможно, как и в РИ, он направится искать иностранной помощи. Вот найдёт ли - это уже вопрос: международная обстановка в 1606-07 гг. мне знакома довольно косвенно. Где, гром их разрази, мэтры и корифеи?!?
Я здесь. Гнилая обстановка. Польша со Швецией - в сотоянии войны. Если попросить помощи у Швеции - это "казус белли" для поляков, чтобы пойти и взять Смоленск (РИ - главная внешнеполиическая ошибка Васиия Шуйского!). Если просить помощи у поляков (в обмен на что? На Смоленск? ) Это "казус белли" для шведов, и потеря Новгорода. В Европе полыхает Тридцатилетняя война, и никоу нет дела до наших заморочек. Османы гяурам не помогут.
Пока нет. Но Швеция вот-вот сцепится с Данией в Калмарской войне.
Короче, из соседей никто. Остается Англия. Наемное войско навербует и подкинет не хуже того, что шведы присылали, из ветеранов голландских компаний Мориса Оранского. Но в качестве оплаты потребует повольный торг по всему государству Московскому и путь чист по Волге в Персию.
попросить помощи у Швеции - это "казус белли" для поляков, чтобы пойти и взять Смоленск (РИ - главная внешнеполиическая ошибка Васиия Шуйского!)
Э-э, поляки это такой народ... В общем, им казус белли не очень и нужен. Де-факто Польша и так в состоянии войны с Россией, поводов предостаточно - одни Самозванцы, Марина и её польский конвой, совсем недавно перебитый в Москве, чего стоят.
georg пишет:
цитата:
Швеция вот-вот сцепится с Данией в Калмарской войне
Вот кстати - у датчан и можно попытать счастья. Такой АИ ещё наверняка не :)
Угу. Но они и в РИ хотели Кольский полуостров и таможенный сбор со всех кораблей, идущих в Архангельск через Норвежское море. Хрен редьки не слаще.
Curioz пишет:
цитата:
В общем, им казус белли не очень и нужен
В РИ поляки поначалу на сейме отказались начинать войну с Россией, и Сигизмунд начал ее на свой страх силами литовского войска. И кредиты на войну он получил у сейма именно благодаря союзу Шуйского со Швецией. Не будет его - постоит Жигимонд несколько месяцев под Смоленском, деньги кончатся, и незаплаченые "панове жовнежи" разойдутся по домам, оставив короля в гордом одиночестве.
они и в РИ хотели Кольский полуостров и таможенный сбор со всех кораблей, идущих в Архангельск через Норвежское море
Что-то, я посмотрю, в начале XVII у всех такие аппетиты разыгрались - мама не горюй... К персам, что ли, обратиться? С ними вроде нормальные отношения, и Волга пока за Шуйского.
georg пишет:
цитата:
на войну он получил у сейма именно благодаря союзу Шуйского со Швецией
Но в любом случае - в Польше такой бардак, что если не на официальное объявление войны, то на набеги всяких лисовчиков и войско очередного Самозванца Россия точно напорется. А отбиваться будет, в общем, некому. Вот меня интересует вопрос, как пойдёт дела, когда польские отряды дойдут таки до контролируемой Болотниковым территории.
персам, что ли, обратиться? С ними вроде нормальные отношения, и Волга пока за Шуйского.
Аббас кстати реально был готов помочь. Для него Россия выгодный торговый партнер, условия оптимальны, потенциальный союзник против турок. Но вот для Османов это может оказаться cazus belli. С соответствующей реакцией - намеком Крымскому хану, что для галер ясыря нехватает.
Curioz пишет:
цитата:
Вот меня интересует вопрос, как пойдёт дела, когда польские отряды дойдут таки до контролируемой Болотниковым территории.
Аббас кстати реально был готов помочь. Для него Россия выгодный торговый партнер, условия оптимальны, потенциальный союзник против турок
Блиин, какая АИ - и ведь всё я! :) Польско-персидская битва под стенами Смоленска. Шахское войско снимает шведскую осаду с Новгорода. Михаила Скопина торжественно нарекают Сипахсаларом и дарят слона. Ну и т.д. Картина, достойная кисти Магнума или Крысолова :) Кстати, ведь ещё и Кабарда недавно вписалась в подданство - вот пусть и они помогают...
georg пишет:
цитата:
Но вот для Османов это может оказаться cazus belli. С соответствующей реакцией - намеком Крымскому хану, что для галер ясыря нехватает
Да, дело плохо. Юг России не прикрыт - и те, что были, ушли воевать Москву. С другой стороны, а чем в это время занят крымский хан? Нет ли войны какой под боком?
georg пишет:
цитата:
Так он же вроде ждет-недождется Димитрия?
Димитрия, но не Лисовского же и не грабительские польские отряды, идущие с самозванцем! Чувствую я, что первые же из них отхватят по зубам и война гражданская превратится в империалистическую... :)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.10.06 16:52. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Польско-персидская битва под стенами Смоленска. Шахское войско снимает шведскую осаду с Новгорода. Михаила Скопина торжественно нарекают Сипахсаларом и дарят слона. Ну и т.д. Картина, достойная кисти Магнума или Крысолова :)
Прошу прощения, стормозил. Не поможет Аббас. Он в 1606-1609 как раз бъется с Турцией за Азербайджан и Армению. Свободных сил у Ирана нет.
Curioz пишет:
цитата:
Димитрия, но не Лисовского же и не грабительские польские отряды, идущие с самозванцем! Чувствую я, что первые же из них отхватят по зубам и война гражданская превратится в империалистическую...
С единым казацко-дворянским табором? Для этого по меньшей мере "бисовы ляхи" должны взять Москву как в РИ.
Он в 1606-1609 как раз бъется с Турцией за Азербайджан и Армению. Свободных сил у Ирана нет
Жаль, жаль. Ну хоть от Турции не будет беспокойства, и то хлеб.
georg пишет:
цитата:
С единым казацко-дворянским табором?
В принципе, почему бы и нет. Шуйского же били. Кроме того, большая часть дворян уже слиняла из "войска Дмитрия" - с Ляпуновым к Шуйскому, вообще по поместьям, ну и осталось у Пашкова пять-шесть тысяч дворян и куча казаков с мужиками. А у Болотникова все такие и к тому же их в несколько раз больше. Боюсь, что дворян не больно и спросят.
В общем, придётся Михаилу Скопину опираться на внутренние резервы. На пустую казну и немногочисленные оставшиеся верными Шуйскому города и веси. Тотальную мобилизацию, что ли, объявить, как Минин с Пожарским?..
А будет вота что. Как раз в декабре 1606 в Путивль вступил "царевич Петр". За неимением в наличии Димитрия он оказывается единственным легитимным самозванцем. Далее толпа отморозней во главе с ним идет к Москве. Как идет - обратимся к Скрынникову:
"Характерной чертой нового периода Смуты был взрыв насилия, превосходивший все, что происходило ранее. После появления в Путивле «царевича Петрушки» этот город стал для дворян подлинной Голгофой Кровавые казни на путивльских площадях зловеще напомнили современникам об опричных казнях на Поганой Луже в Москве при Грозном. Тогда опричники резали дворян и приказных людей по суставам, обливали кипятком (варом), рубили головы, сажали на кол. Совершенно так же казнил бояр и дворян в Путивле мнимый внук царя Ивана. Князей и дворян, повествует летописец, «Петрушка» «повеле посекати, по суставом резати, а иным руки и ноги нахрест сечь, а иных варом обливати из города метати». Сходным образом описаны расправы казаков в Разрядных книгах. «В Путимль, — значится в Разрядах, — привели казаки инова вора Петрушку... и тот вор Петрушка боярина князь Василья Кардануковича, и воевод, и дворян, и воевод, которых приводили (из городов. — Р.С.)... всех побили до смерти разными казнями, иных метали з башен, и сажал по колью и по суставам резал». Современники утверждали, будто «Петрушка» велел избивать «пред собой на подромех» бояр и воевод «числом на день по семидесять человек». Судя по именам, упомянутым в источниках, в Путивле погибло несколько десятков знатных дворян. В числе их были: боярин князь Василий Черкасский, царский посланник ясельничий Андрей Воейков, знатные воеводы князья Андрей Ростовский и Юрий Приимков-Ростовский, Гаврила Коркодинов, двое Бутурлиных, Никита Измайлов, Алексей Плещеев, Михаил Пушкин, Иван Ловчиков, Петр Юшков, Федор Бартенев, Языков и другие.
Гражданская война вновь приобретала широкий размах. Со всех сторон в Тулу присылали на суд и расправу дворян, плененных в городах и на поле боя. В Туле повторилось то, что произошло в Путивле. После одного удачного для повстанцев боя «царевич Петр» велел казнить пленных ратников «на всяк день числом человек по десяти и больши... и иных повеле зверем живых на снедение давати». Некогда Иван Грозный тешился тем, что травил опальных монахов медведями. «Царевич Петр» подражал мнимому деду, развлекаясь медвежьей потехой. Пленных дворян сажали в загородку, куда пускали медведя. Несчастные отбивались от зверя как могли. Сын боярский Кошкин красочно описал в челобитной грамоте царю, как его «вор Петрушка мучил розными муками на Туле и медведьми травил». Темниковский мурза Барашев также побывал в тульской тюрьме в дни осады города, но ему удалось бежать. По словам мурзы, его на Туле «били кнутом, и медведем травили, и на башню взводили, и в тюрьму сажали, и голод и нужду терпел...». "
ИМХО эти подвиги быстро вразумят дворянство и заставят его сплотиться вокруг царя. А холопы с казаками против дворян и стрельцов навоюют не ахти. Болотников неизменно терпел поражение, предоставленный своим силам. Он был отброшен от Кром боярином Нагим, разгромлен Иваном Шуйским сначала под Калугой, а потом в Коломенском.
Этот да, наделает делов... Впрочем, на фоне взятия Москвы такие мелочи вполне пройдут незамеченными.
georg пишет:
цитата:
За неимением в наличии Димитрия он оказывается единственным легитимным самозванцем.
Легитимность лже-Петра под большим вопросом, и дело даже не в том, что он по-любому будет не больше чем "И.О. царя" до прибытия ожидаемого Дмитрия (который когда-нибудь всё-таки появится). А в том, что слишком уж много народа, в т.ч. и в войске Болотникова, в т.ч. предположительно и сам великий гетман, знают, что нет на самом деле никакого царевича Петра, а есть казак Илейка Муромец. Имя, конечно, знатное, но уступать ему лидерство? И в РИ-то обошёлся, а ведь он привёл много казаков и прочие подкрепления, чем по сути спас болотниковское движение. А тут Болотников сам на коне. Не, едва ли прокатит. Скорее всего Болотников, Пашков и пойманный наконец Игнатий соберут (как бы) Земский Собор, который и будет действовать от имени отсутствующего пока что царя Дмитрия. Уж как долго это продлится, неизвестно...
georg пишет:
цитата:
Сын боярский Кошкин красочно описал в челобитной грамоте царю, как его «вор Петрушка мучил розными муками на Туле и медведьми травил»
Как же, как же - этот неудавшийся подражатель Магнума даже тщился изложить подробности своих мучений в рифму. Где-то у меня было его писание :)
georg пишет:
цитата:
ИМХО эти подвиги быстро вразумят дворянство и заставят его сплотиться вокруг царя
Да, в РИ примерно так и было. Но в РИ это совпало с поражением Болотникова под Москвой и крушением дворянских надежд на смену царя на более им угодного (вспомним-таки несчастную судьбу Василия IV). После взятия Москвы и бегства правительства "Шубник" может не рассчитывать на такую же безоговорочную поддержку дворян. Они вполне могут создать собственное ополчение, сплотившись вокруг того же Ляпунова...
georg пишет:
цитата:
Болотников неизменно терпел поражение, предоставленный своим силам. Он был отброшен от Кром боярином Нагим, разгромлен Иваном Шуйским сначала под Калугой, а потом в Коломенском.
Ну, это не так. ЕМНИП 35-тысячное дворянско-стрелецкое войско Нагого-Трубецкого было разбито под Кромами примерно 10-тысячной ратью Болотникова, в котором дворян был ПМСМ один человек - Юрий Беззубцев. Отброшен от Кром (незадолго перед этим), строго говоря, был один Передовой полк Болотникова, и не Нагим (тот в это время занимался любимым делом - жрал винище и щупал баб), а пушкарским нарядом. К.у.б.с., Болотников быстро вернулся и наверстал. Разгром Болотникова под Калугой - это сама по себе интересная АИ :) Вообще-то, насколько я в курсе, разбито было как раз царское войско, насчитывавшее до 100 тысяч человек. И Калуга целовала крест Вору (после поражения которого в виду городских стен это было бы ОЧЕНЬ маловероятно). Опять-таки, Болотников обошёлся без дворян. Ну и под Москвой, в Коломенском, собственно, не было такого уж разгрома, особенно если учесть, что Истома Пашков в критический момент внезапно ударил Болотникову в спину! При этом атаман ещё увёл значительную часть рати и воевал ещё почти год (опять-таки без всяких дворян - и побил их, и даже того же Пашкова и другого царского брата - Дмитрия, в сражениях под Калугой). Так что не всё так однозначно. Дворяне - это сила, это да. Но на пути до Москвы они могли похвастаться единственной более-менее успешной битвой с болотниковцами - на Пахре, где ими командовал Михаил Скопин-Шуйский.
Наступал новый, от рождества Христова 1607 год. Впрочем, по тогдашнему летоисчислению был всё тот же 7115 от сотворения мира, и в свете происходящих изменений быть уверенным, что какой-нибудь Пётр Первый некогда изменит его на общеевропейское, не мог даже сам Золотой Дракон, он же Великий Альтернатор, Блаженный Дух Абсолютного Знания.
Болотниковцы расположились в Москве с относительным комфортом. Эксцессы первоначальной послештурмовой горячки в основном уже отошли в прошлое. Дворяне и стрельцы частью были перебиты, частью влились в полки восставших. Одним из первых решений вернувшегося патриарха Игнатия было сложение анафемы с Ивана Болотникова; впрочем, накладывать анафему на Шуйского хитрый грек тоже не торопился. Созванная вождями движения Дума кое-как управлялась с государственными делами; впрочем, все по-прежнему ожидали прибытия из Речи Посполитой царя Дмитрия. Хотя Истома Пашков хорошо знал, что первого самозванца нет в живых, он не осмеливался сказать об этом Болотникову. Да Большой воевода и сам уже о многом догадался и понемногу поворачивал дела на такой лад, чтобы в случае чего обойтись и вовсе без царя. В частности, на весну был назначен созыв Земского Собора.
Михаил Молчанов зимовал в Сандомире, пил мёд и развлекался с панночками, в общем, и думать забыл, что собирался самолично претендовать на царский трон. Поиски нового самозванца он всецело переложил на плечи своих польских покровителей, и лишь изредка использовал Большую печать для надлежащего, как ему казалось, руководства действиями восставших.
Пробившийся в Троицу Михаил Скопин обнаружил правительство в полном упадке духа, а войско - в состоянии, близкое к панике и повальному дезертирству. Весть о разгроме под Волоколамском смоленских дворян уже достигла Лавры и Шуйского, и он, дрожа от страха, загнал в ограниченное пространство могучих монастырских стен чуть ли не всю свою тридцатитысячную рать, со дня на день ожидая прихода основных сил мятежников. Скудные донесения из Москвы рисовали самую невдохновляющую картину - воинство Болотникова достигло не то ста, не то ста пятидесяти тысяч человек, в их руках Большой Московский наряд, кузнецы денно и нощно изготавливают оружие, а казаки занимаются военной подготовкой с вновьприбывшими. Смоленск стоял неколебимо, но ситуация всё более исчерпывалась словами известного полководца (которому ещё только предстояло родиться в совсем другой ветви Времени) - "Спереди нас рать, и сзади нас рать": бунташные казаки, с одной стороны, и никому не подчиняющиеся польские отряды, с другой, уже не раз показывались в окрестностях Ключ-города, и приходилось ожидать нападения не с Москвы, так с Варшавы. Поволжье и Север обещали выставить подмогу, но рассчитывать на неё приходилось не раньше весны, а то и лета. К тому времени войско восставших могло достичь совсем уж устрашающих размеров. Выхода не было - надо было искать помощи на стороне. Но где? На польского короля рассчитывать не приходилось - он надеялся посадить на московский трон своего ставленника и заполучить Русь целиком, так что его не удовлетворила бы уступка не только Смоленска, но и всех земель до Камня. Персидский хан, союзник России, увяз в войне с турецким султаном, и оставалось лишь молиться, чтобы последний не вздумал послать в набег на Русь крымских татар - повторение позора 1571 было почти неизбежным. Немцы, французы, датчане и англичане требовали за свою помощь непомерно дорого. Шведский король мог помочь на умеренных условиях, но это означало начало войны с Польшей... В общем, выбор был невелик. Хотя Михаил Васильевич Скопин никогда об этом не узнает, его решение совпало с принятым его двойником в РИ - он обратился к шведам. А его венчанный дядя призвал на помощь князя Петра Урусова с мордвой и черемисами и татар Касимовского царя.
Какими средствами оказывалась и во что в итоге вылилась эта помощь, хорошо описано всё у того же Анджея Сапковского:
«- Кто нас захочет задержать, тот, стало быть, неприятель. А неприятеля на мечи поднять надыть. Но внимание и смирно! Слушай приказ! Ни сел, ни халуп не палить, у людей имучество не отбирать, не грабить, баб не трогать! Вбейте себе и солдатам в мозг: кто тот приказ нарушит, пойдет на шибеницу. Комес десяток раз это повторил: идем, забодай тя комар, не с нашествием, а как бы с братской помочью! Ну чего зубы скалишь, Сталер? Приказ! А теперь бегом в десятки, поднять всех на ноги, кони и снаряжение должны гореть как в полнолуние! Перед ужином все хоругви выстроить, сам комес будет проверять с хорунжими. Ежели за какую-нито десятку стыду наберуся, попомнит меня десятник, ой, попомнит! Выполнять!
Зывик вышел из палатки последним. Щуря ослепшие от солнца глаза, поглядел на царящий в лагере балаган. Десятники спешили к своим подразделениям, сотники бегали и лаялись, корнеты, знать и пажи путались под ногами. Латники из Бан Арда носились по полю, вздымая тучи пыли. Жарища была страшенная.
Зывик пошел быстрее. Миновал четырех прибывших вчера скальдов из Ард Каррайга, сидевших в тени богато разукрашенного шатра маркграфа. Скальды занимались тем, что загодя слагали балладу о победоносной войсковой операции, о гениальности короля, расторопности командиров и мужестве простого солдата. Как обычно, делали это авансом перед операцией, чтобы не терять попусту времени.
- Ох, встречали нас братушки да хлеебом-солью... - начал на пробу один из скальдов. - Избавителей встречали да хлеебом-солью... Эй, Графнир, подкинь-ка какую-нибудь рифму к «соли». Новую. Неизбитую. Другой скальд подкинул рифму. Зывик не расслышал, какую. То ли «фасоль», то ли «антресоль».
Расположившиеся среди верб у пруда десять солдат вскочили, увидев своего командира.
- Собирайсь! - рявкнул Зывик, останавливаясь достаточно далеко, чтобы источаемый им перегар не повлиял на морально-боевой уровень подчиненных. - Прежде чем солнце на четыре пальца подымется, все на смотр! Все должно блестеть как энто самое солнце, оружие, амуниция, конь тожить! Будет маршировка, ежели из-за кого перед сотником стыду наберуся, ноги тому сукинсыну повыдергиваю! Живо!
- В бой идем! - догадался конник Краска, быстренько запихивая рубашку в брюки. - В бой идем, господин десятник?
- А ты че думал? На пляски по случаю начала жатвы? Или как? Рубеж переходим. Завтра на заре двинется вся Бурая Хоругвь. Сотник не сказал, в каком строю, но токмо наша десятка передом пойдет, как завсегда. Ну живее, подымайте жопы-то! Кру-у-гом! Скажу сразу, потому как опосля времени верняком не достанет. Никакая это не будет обнаковенная бойня, парни. Какую-то дурь надумали благородные, мать их так. Какое-то вызволение, или как там ее. Не идем ворога колотить, а на эти, ну на наши изувечные, не - извечные земли, с этой, ну как ее, братской помочью. А теперя смирно! Чего скажу-то: людишек из Аэдирна не трогать, не грабить...
- Это как же так? - раскрыл рот Краска. - Как же так-то - не грабить? А чем коней кормить, господин десятник?
- Фураж для коней грабить, боле ничего. Но людишек не сечь, халуп не палить, посевов не травить... Закрой пасть, Краска! Это тебе не вече, это войско, мать вашу так! Приказы слушать, иначе на шибеницу! Сказал: не убивать, не палить, баб... - Зывик осекся, задумался и докончил после минутного раздумья: - Баб трахать без шуму и штоб никто не видел».
35-тысячное дворянско-стрелецкое войско Нагого-Трубецкого было разбито под Кромами примерно 10-тысячной ратью Болотникова, в котором дворян был ПМСМ один человек - Юрий Беззубцев.
Чего???
Вот это точно АИ. В первый након Болотников был разбит (уж не знаю интимных подробностей из жизни Нагого в это время, но все известные мне источники пишут, что под Кромами был сам Болотников). Болотников возобновил наступление к концу лета, о воевод от Кром "оттолкнул", но никакого 35тысячного войска там уже небыло - оно просто разошлось.
Дело было в том, что весной 1606 г. хлеба в разгар цветения были погублены заморозками. Из-за неурожая цены на продукты питания стали расти. Командование не сумело обеспечить снабжение армии, и в полках начался голод. По словам очевидцев, в лагере невозможно было купить сухарей из-за страшной дороговизны. Между тем войска, осаждавшие Елец и Кромы, сами оказались в кольце восставших городов. С приближением осени дворяне стали разъезжаться по своим поместьям. Силы Шуйского таяли, тогда как силы повстанцев росли. Болотников к концу лета сформировал новое войско и предпринял второе наступление на Кромы. Повстанцы «оттолкнули» воевод и пробились в Кромы. Болотников добился ограниченного успеха, но царские воеводы дрогнули. Воевода Юрий Трубецкой отвел полки от Кром к Орлу, но в городе вспыхнул мятеж. Воеводу не пустили в крепость. Воротынский отступил в Тулу, но тут его армия стала разваливаться: «дворяня и дети боярские все поехали без отпуску по домам, а воевод покинули, и на Туле заворовали, стали крест целовать вору» (и не мудрено - жрать то было нечего, а на Северщину неурожай не распостранялся, и у Болотникова была великолепная продовольственная база). Падение Тулы открыло перед повстанцами путь на столицу.
Curioz пишет:
цитата:
Разгром Болотникова под Калугой - это сама по себе интересная АИ
400 казаков погибло. При том что из Путивля вышло тысяч 10, да, возможно, ещё сколько-то набралось по дороге до Кром. Это не разгром, а именно что "оттолкнули". Мало ли что Шуйский Андрея Колычева поместьем пожаловал...
georg пишет:
цитата:
Вот это точно АИ
Однако "Полное собрание русских летописей" (т.XIV, с. 71) говорит об отходе от Ельца Ивана Воротынского, узнавшего о разгроме Болотниковым Трубецкого под Кромами. В Разрядных книгах о поражении Воротынского, кстати, тоже не сказано прямо. Отсюда следует как минимум два вывода: официальные русские документы, елико возможно, приукрашивали неприглядное положение (такой же вывод сделан ЕМНИП в комментариях к Буссову ), а поражение Трубецкого под Кромами действительно имело место и произвело сильный моральный эффект даже на войска Воротынского, находившегося пёс те где.
georg пишет:
цитата:
С приближением осени дворяне стали разъезжаться по своим поместьям. Силы Шуйского таяли
Если процесс разъезжания дворян и имел место, то рост сил Шуйского от этого не прекратился всё равно. Выставил же он к Калуге стотысячное войско во главе с Пуговкой. Кроме того, хлеб хлебом, но был пущен слух, что ожидается набег крымского хана - чтобы усилить мобилизацию дворян. В результате некоторые источники вообще оценивали рать Шуйского, идущую на Калугу, чуть ли не в 200 тысяч человек...
Бред сивой кобылы. За все время ливонской войны Грозный не разу не выставлял в поле больше 60000. По численности можно доверять росписям Разряда, но никак не летописи.
После того как дворянская рать разошлась, Шуйский наскребал откуда мог. «Стали делать большие приготовления, — пишет Исаак Масса, — чтобы одолеть мятежные города, и поставили главными воеводами братьев — Дмитрия и Ивана Шуйских, а также молодого Скопина-Шуйского и многих других бояр, дворян и начальников, и отправили войско в поход, также послали во все города грамоты с повелением собрать ратников для войны; но города повсюду горько жаловались на совершенное разорение от прежних бедствий, так что им было не на что выставить ратников; после долгих проволочек выставили большое бесполезное войско» - набранное из посошных ратников и черте-кого. Единственной боеспособной составляющей там были бояре и московские дворяне со своими холопами - "государев двор".
Единственной боеспособной составляющей там были бояре и московские дворяне
В любом случае непонятно - если дворяне всё время расползались, аки прусаки, почему же раз от разу Шуйский становился всё сильнее и к середине 1607 уже мог осаждать Болотникова в Туле стотысячным войском (эта цифра приводится во множестве источников; во всяком случае, несколько-то десятков тысяч у него было, плюс всякие обозы).
Нашли источники - Меховского и Герберштейна. Карамзин, оприраясь на писания иностранцев, вообще сделал русскую армию 300тысяной. Очевидно русские намеренно дезинформировали иноземцев. По росписям Разрядного приказа больше 60000 никогда небыло, за весь XVI век.
Curioz пишет:
цитата:
если дворяне всё время расползались, аки прусаки
Не все время. Подвиги Илейки со товарищи вразумили дворянство, и после деблокады Москвы Шуйскому удалось мобилизовать дворянскую рать замосковных городов. Даже южные дворяне, ранее поддерживавшие "вора", изменили позицию. 5 декабря 1606 г. Шуйский обратился с грамотой к городам, в которой писал, что «дворяне и дети боярские резанцы, коширяне, коломничи, алексинцы, козличи, мещане, лихвинцы, белевцы, болховичи, боровичи, медынцы и всех городов всякие люди нам добили челом и к нам все приехали, а в городех у себя многих воров побили и живых к нам привели и города очистили».
По росписям Разрядного приказа больше 60000 никогда небыло, за весь XVI век
Так в Разрядах ПМСМ только численность войск в том или ином походе, а не общую численность ВС Руси.
georg пишет:
цитата:
Подвиги Илейки со товарищи вразумили дворянство, и после деблокады Москвы
Так то после. А как бы он ухитрился Москву-то удержать, если б до конца 1606 дворяне только разбегались? В общем, никто вроде не спорит, что в Москве у Шуйского было уж никак не меньше народу, чем под Кромами, а ещё надо прибавить ополчения западных городов, в РИ пришедшие на Москву вскоре после её деблокады (здесь мы их разбиваем под Волоколамском) и всяких двинских стрельцов.
Так в Разрядах ПМСМ только численность войск в том или ином походе, а не общую численность ВС Руси.
Относительно общей численности поместного ополчения конца XVI в. имеются указания в специальной работе С. М. Середонина о вооруженных силах Русского государства. Автор пришел к выводу, что общее число дворян и детей боярских в конце XVI в. не превышало 25 тыс. человек. Середонин подсчитал, что указанные помещики, имея в среднем по 200 четвертей поместий или вотчин, должны были приводить с собой по 2 человека. Таким образом, общая численность конницы из дворян и детей боярских с их людьми составляла примерно 75 тыс. человек. Эти расчеты автора нуждаются в уточнении. С 200 четвертей земли помещик должен был приводить, по Уложению 1556 г., не двух, а одного вооруженного человека, так как с половины указанной земли (100 четвертей) он нес службу лично сам. Следовательно, общее число дворянского ополчения составляло не 75, а 50 тыс. человек. Сохранившиеся десятни за вторую половину XVI в. показывают, что дворяне и дети боярские очень неаккуратно приводили с собой вооруженных людей, причитавшихся с них по Уложению 1556 г., и поэтому цифру дворянской конницы в 50 тыс. человек нужно считать максимальной.
Что касается стрельцов - по Маржерету, служившему в Москве и знавшему состав гарнизона, московских стрельцов было 10 тысяч.
Городовые стрельцы располагались гарнизонами, численностью от 20 до 1000 человек, преимущественно в пограничных городах. По рассчетам Чернова к концу XVI в. стрелецкое войско в целом насчитывало приблизительно около 20–25 тыс. человек.
Curioz пишет:
цитата:
А как бы он ухитрился Москву-то удержать, если б до конца 1606 дворяне только разбегались?
Государев Двор и московский стрелецкий корпус, т.е. элитные части русской армии, были при нем.
Эти расчеты автора нуждаются в уточнении. С 200 четвертей земли помещик должен был приводить, по Уложению 1556 г., не двух, а одного вооруженного человека, так как с половины указанной земли (100 четвертей) он нес службу лично сам. Следовательно, общее число дворянского ополчения составляло не 75, а 50 тыс. человек
Это по Чернову, "Вооружённые силы Русского государства". Неточность данных может объясняться ориентировочным подсчётом числа этих самых вооружённых людей. Кстати, общую-то численность ВС Руси Чернов всё равно выводит на уровне 110 тысяч, а для первой половины XVI и все 200. Согласно "Боярской книге 1556", число "людей" в походе было не менее 4, так что конница вырастает тысяч до 100 опять-таки. А где, к примеру, боевые холопы, одним из которых в своё время был и сам И.И.Болотников?
georg пишет:
цитата:
Государев Двор и московский стрелецкий корпус, т.е. элитные части русской армии, были при нем
Что насчёт стрельцов, так тот же Середонин насчитал всего 2000 "стрельцов и казаков Государева двора", невзирая ни на какого Маржерета (отмечено в Разряде - и точка!). У Нагого под Кромами было едва ли не больше. Так что - сумнительно-с...
Конечно, в сумме. Свести их на одном поле было бы заманчиво, только очень уж большое поле нужно :) А так - навскидку - у Нагого-Трубецкого было под Кромами тысяч 35, да у Воротынского в то же время под Ельцом тысяч с 15, да ведь и Двор со стрельцами Шуйский от себя не отпускал. Потом остатки этих побитых Болотниковым-Пашковым дворян доползли до Москвы, плюс подошли подкрепления, минус - треть войска по настоянию Скопина послали деблокировать западные города... Впрочем, по той войне и официальные источники сообщают ПМСМ необычно много ерунды. Так, Шуйский устроил праздник с битьём в колокола и стрельбой из пушек "яко с Двины приидоша 4000 воинских людей". В реале же, как донесли Болотникову лазутчики, пришло с Двины 200 стрельцов. Вот и считай как хочешь :) Тот же Шуйский в 1607 заявлял, что под Выркой и Серебряными прудами "полегло сто тысяч воров". Чистый Рымникский-Суворов :) Хотя, во всяком случае, захват в плен 20 тысяч мятежников в битвах за Москву считается достаточно бесспорным фактом. Шуйскому не хватало темниц, "воров" отсылали в Псков и Новгород, а также топили в Москве и Яузе (в данной АИ воры будут топить дворян, как уже было сказано выше :) )...
Нашёл-таки писание того тульского дворянина, владельца "осадных дворов". Нет повести печальнее на свете:
«А мне, государь, тульские воры выломали на пытках руки и нарядили, что крюки, да вкинули в тюрьму; и лавка, Государь, была узка и взяла меня великая тоска. А постлана рогожа и спать не погоже. Сидел 19 недель, а вон ис тюрьмы глядел. А мужики, что ляхи, дважды приводили к плахе, за старые шашни хотели скинуть з башни. А на пытках пытают, а правды не знают: правду де скажи, ничего не солжи. А яз им божился и с ног свалился и набок ложился: не много у меня ржи, нет во мне лжи, истинно глаголю, воистенно не лжу. И они того не знают, больше того пытают».
Если бы Магнум умер, он перевернулся бы в гробу :)
Отправлено: 10.01.07 12:12. Заголовок: Русско-персидские альтернативы Смутного времени
В автоцитировании есть некое извращённое удовольствие :)
Curioz пишет:
цитата:
Польско-персидская битва gод стенами Смоленска. Шахское войско снимает шведскую осаду с Новгорода. Михаила Скопина торжественно нарекают Сипахсаларом и дарят слона. Ну и т.д. Картина, достойная кисти Магнума или Крысолова :)
Обсуждая последствия взятия повстанцами Москвы в 1606, коллега Георг и я углубились в поиски царём Василием Шуйским источников военной помощи извне, отличных от РИ (как известно, шведы и лично Делагарди больше навредили, чем помогли царю). Минутная слабость привела нас к предположению, что одним из немногих союзников, способных оказать реальную помощь без неприемлемых последствий и расходов, является персидский шах Аббас - что и отобразилось в вышеприведённой зарисовке.
К сожалению, полёт фантазии был прерван указанием на турецко-персидскую войну 1606-09 г.г.
Предположим на минуту, что данной войны не было, причины пока безразличны. Просто не воевали в то время персы с турками. Кто, где, как и с какими последствиями мог бы вмешаться в московские дела?
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 10.01.07 12:52. Заголовок: Re:
Если бы еще и поляки не сцепились с турками, и еще бы турки помирились с имперцами пораньше, до 1606, то у турок могла бы, наверное, возникнуть мысль попытаться повторить поход 1568 года на Астрахань. Или так: Дмитрий правит не один, а два года, успевает провести одну удачную кампанию против Крыма, турки решают, что пора обеспечить фланг против Аббаса, заключают под это дело союз с Сигизмундом - и...
Какая-то, право слово, мировая война наклёвывается :) Но ПМСМ поход турок на Волгу всё же не очень вероятен. А татары и в РИ ходили в увлекательные грабительские походы до самой Оки. Опять же Кантемир Мурза ака Кровавый Меч...
Всё-таки пока наиболее интересна отправка на поля сражений персидского экспедиционного корпуса. И чтоб непременно со слонами! Представляете себе, например, битву при Клушино?
Отправлено: 14.01.07 01:38. Заголовок: Новая династия: Царь всея Руси Федор Второй (1598-1633)
Всем привет!
Просмотрел архивы и ничего похожего не нашел. Тема как обычно навеяна изучаемой исторической литературой.
Как известно Годуновы и Захарьины/Романовы – родственники правящей династии долгое время были союзниками, но после смерти в 1594 г. дочери Федора Первого царевны Федосьи былое согласие между ними было поколеблено. Началась борьба за трон вчерашних союзников. После смерти в 1598 г. царя Федора на трон было четыре основных претендента. Из них самые большие шансы на избрание в цари были у Федора Никитича Романова – двоюродного брата последнего царя из рода Рюриковичей. Меньшими шансами обладал глава Боярской Думы князь Федор Мстиславский (Гедиминович и правнук Ивана Третьего). Но победил в схватке Борис Годунов, опиравшийся на поддержку детей боярских, стрельцов, черни и самое главное духовенства, возглавляемого патриархом Иовом (мтавленником БГ).
Возможны два варианта при которых возможна альтернатива. 1. Никита Романович Захарьин не умирает от болезни в 1586 г. и благополучно доживает до 1598 г. и организует избрание на трон своего старшего сына Федора. 2. Допустим, что Романов Федор Никитич (ставший в нашем Реале Патриархом и Государем) с помощью Богдана Бельского и своих многочисленных родственников князей Черкасских, Сицких, Троекуровых, Репниных, Шестуновых, Карповых и т.д. переиграл интригу Бориса Годунова и стал новым царем.
В итоге через два года по обвинению в ведовстве организуется громкий политический процесс над Годуновыми и их ближайшими родственниками Сабуровыми и Вельяминовыми. Представители этих родов осуждены и сосланы. В ссылке большинство из них гибнет. Бывший правитель Борис Годунов насильно пострижен в монахи и сослан в Антониев Сийский монастырь.
Вопрос к братьям (и сестрам тоже) альтисторикам. Возможно ли в данном случае появление Самозванца, его успешное восшествие на престол и вообще само Смутное время?
Так в том-то и дело, что Юрий Отрепьев находился на службе боярина Михаила Никитича Романова, а затем у князя Бориса Черкасского. Когда начались репрессии Годунова против "романовцев", то ЮО предусмотрительно постригся в чернецы под именем Григория. Господа же его Михаил Романов и Борис Черкасский погибли в ссылке. Так что в этой АИ Юрий Отрепьев счастливо продолжает службу у князя Черкасского.
В РИ самозванцев было несколько, ибо к этому располагали условия. Здесь всё зависит от легитимности Фёдора II. Легенда о завещании Фёдора Иоанновича в его пользу была сочинена Романовыми позже и в 1590-1600-е не пользовалась большой популярностью. Кроме того, у нас тут Годунов остаётся на Верху слишком долго. Вот если убрать его, скажем, в 1591, то у романовской партии будет уйма времени и возможностей для фабрикации завещания и обработки общественного мнения в свою пользу (даже если Никита Захарьин помрёт как в РИ). Как-никак "родная кровь! Брательник!" (с) :)
Второй и Третий - как вынужденное продолжение Первого. Второй и был выбран-то кандидатом в цари из-за схожести фигурой с Первым. И ведь не хотел сперва идти... видимо чувствовал чем закончится.
Второй и Третий - как вынужденное продолжение Первого
Ну эти - допустим. А всякие Августы и Петры Федоровичи? Да мало ли их было. Вон в "Жизни за Государя" (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon11.shtml) тема самозванцев как раскрыта :)
Условия для появления лжецаревичей будут те же, что и при Годунове. Отмена Юрьева дня уже произошла. Великий Голод не устранить никакому царю. Алчность Сигизмунда, иезуитов и польской магнатерии тоже никуда не денутся... А на всё это накладывается естественное впечатление от пресечения династии. В те времена с этим не шутили, легитимность любого царя из новоизбранных ещё долго будет находиться под вопросом. Узами родства Федор Романов связан с угасшей династией ничуть не лучше Годунова: тот - брат царицы, а этот - всего лишь племянник. Патриарх, как Вы верно заметили, креатура Бориса. В конце концов, он официальный правитель, "Регент и Лорд-Протектор Российского государства". И то не справился...
Вот и получим кризис, в ходе которого почти неизбежно всплывёт какой-нибудь сын Грозного царя или хотя бы Феодора Иоанновича. Собственно, замутить Смуту мог бы и сам Борис, но искать поддержку извне ему будет много сложнее, да и удавить могут в монастыре-то. Вспомним, как в РИ Борис уморил окольничего Михаила Никитича Романова. Здесь его самого могут посадить в цепях в сырую яму и подождут, пока загнётся.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 29.01.07 18:07. Заголовок: АИ-загадка (Смута, Лжедмитрий и другие)
Император Август. Происходил из незнатного рода, однако, когда провозгласил себя монархом и занял со своими сторонниками столицу страны, был признан сыном предыдущего императора. Девизом первой части его правления была месть за предшественника и приемного отца, убитого заговорщиками. Воссоединил государство, победив других претендентов на престол в гражданских войнах. Во время второй части правления вел удачную завоевательную политику. Продолжил дело своего приемного отца, одержав победу в войне со "сверхдержавой" - конкурентом империи. Победил западных варваров и расширил границы государства на западе. Кто, где, когда?
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 29.01.07 18:27. Заголовок: Re:
Именно что Лже-Август. Все прочее - АИ. :-)
Лже-Лаврентий, Лже-Август и Лже-Федор — самозванцы, называвшие себя сыновьями Ивана Грозного, Ивана Ивановича и Федора Ивановича; казнены Лжедмитрием 2 в лагере под Брянском в 1608 г. http://www.bibliotekar.ru/bel2/63.htm
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 29.01.07 18:49. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
То есть "племянник" Дмитрия Ивановича получается.
Угу, как Октавиан - Цезарю, можно было и так повернуть. Я немного , конечно, подправил (в принципе невероятного ничего не вижу и в таком обороте, псть АИ начинается при самопровозглашении Августа). Но я ведь из наилучших побуждений - чтобы всех обмануть!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 29.01.07 21:49. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Лжедмитрием 2
"Тушинским вором" Веревкиным что ли? Фи! Заруцкий - и то лучше, хоть и менее перспективен, об Отрепьеве у ваще помолчу. Все трое нашли свою "Жозефину", однако...
Годуновы, Шуйский предыдущими были, а императорами не были
Где-то встречал, что иностранные послы именовали Годунова в т.ч. и императором. Хотя официально такого титула он действительно не принимал, но венчался он, как и Фёдор, по византийскому императорскому обряду.
Сталкер пишет:
цитата:
"Тушинским вором" Веревкиным
Верёвкин - Псковский вор. ФИО Тушинца кануло в Лету, хотя некоторые полагают, что в Иордан.
Magnum пишет:
цитата:
Если я правильно понял, информации про него кот наплакал?
Выдвинут терскими казаками (незадолго до этого "родившими" Лже-Петра Федоровича) как сын Ивана от Анны Колтовской. Взял Царицын, Астрахань, ходил на Саратов, но неудачно. Явился к Тушинцу и был им повешен на Московской дороге. Вроде всё :)
Magnum пишет:
цитата:
То есть "племянник" Дмитрия Ивановича получается
Не получается. Брат он ему, причём весьма старший :)
Мог ли Иван-Август вести "успешную завоевательную политику"... Хрен его знает. Если он победил в кровопролитных гражданских войнах, значит, лет 40 нужно отдыхать, а то воевать некому будет. Сам помрёт либо ишак. В общем, весьма альтернативно :)
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 31.01.07 21:50. Заголовок: Смутное время в России (1598-1611)
Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой. Это Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Если бы не его выдающиеся военные, дипломатические и организационные способности, то бездарное правительсто Василия Шуйского пало бы гораздо раньше, раньше началась бы и национальная консолидация перед лицом угрозы польского завоевания.
1608 - Скопин подавился персиком. Армия Лжедмитрия второго не смогла взять Москву и обосновалась в Тушинском лагере. Василий Шуйский направил Ивана Шуйского в Новогород, чтобы возглавить союзную русско-шведскую армию и деблокировать Москву. 1609, первая половина Армия Шуйского и Делагарди разбила передовые отряды тушинцев под Торжком, но под Тверью потерпела поражение и распалась. Шведы отступили к Новгороду. Сапега продолжал блокировать Троице-Сергиев монастырь и разбил подошедшего для деблокады с поволжскими отрядами Шереметева. Отряды тушинцев после победы под Тверью восстановили власть Дмитрия на верхней Волге и продвинулись в Поморье. 1609, вторая половина Москвичи свели Василия Шуйского с престола и открыли ворота царю Димитрию Иоанновичу и его войску. Димитрию присягают города центральной России. Казаков поляки в Москву фактически не пустили, разослав их отряды подчинять Новгород, Нижний, Рязань, итп. Смоленск, Новгород, Казань, Астрахань, Нижний Новогород, выжидают. зима 1609-1610 Польский беспредел в Москве, царь Димитрий пытается выполнять "свои" обязательства перед Сигизмундом. 1610, март - восстание в Москве, резня поляков, Димитрий то ли исчез, то ли бежал в Северскую землю, польский гарнизон удержался в Кремле. Объявление войны и вторжение Сигизмунда, начало осады Смоленска, отказавшегося открыть ворота. 1610, март-апрель Рязань, Нижний Новгород, Новгород, Казань в ответ на призыв из Москвы ссылаются и собирают военные силы против поляков. У власти - земское правительство, выборы царя отложены, идут переговоры со Швецией. Большинство казаков переходит на земскую сторону. 1610, май Кремль пал. 1610 Смоленская кампания. Сигизмунд (Жолкевский) нанес поражение деблокадной армии Трубецкого, но она заселла в острожки поблизости. 1610-11, зима подтвержден союз со Швецией. королевич Карл-Филипп избран заочно царем, началось согласование условий его восхождения на престол. Польская армия испытывает тяжелые проблемы со снабжением из-за рейдов русских казаков и лыжников. 1611, апрель Сигизмунд начинает отступление из-под Смоленска перед подходящей армией Ляпунова и Делагарди. Конец Смуты. 1611 Коронация царя Филиппа Первого в Москве.
1611, апрель Сигизмунд начинает отступление из-под Смоленска перед подходящей армией Ляпунова и Делагарди. Конец Смуты.
Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие, ополчение Ляпунова - тоже неособо... С чего это Сигизмунду отступать? Это раз. Польша воюет (чтоб не соврать лет 7 точно) со Шведцией => продолжение интервенции => продолжение Смуты. Это два Только конец здесь другой: пользуясь избранием на престол К-Ф Шв. прихватит север + еще по мелочи.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 31.01.07 22:10. Заголовок: Re:
Reinar пишет:
цитата:
Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие
Ну, тушинских гусаров в поле били только в сражениях с их участием, если не ошибаюсь.
Reinar пишет:
цитата:
ополчение Ляпунова - тоже неособо...
Ну вот Клушина хотя бы не было, вообще разорение Росси тушинцами было на год покороче. Дворянское ополчение д.б. соответственно побольше и посильнее.
Reinar пишет:
цитата:
чего это Сигизмунду отступать?
Так перед ним уже две армии, интервнеция в Польше непопулярна, успехов не приносит... как-то так.
Reinar пишет:
цитата:
Польша воюет (чтоб не соврать лет 7 точно) со Шведцией => продолжение интервенции => продолжение Смуты.
Из интервенции продолжение Смуты не вытекает, мне кажется. То есть я не говорю, что все будет благостно, но после 1611 здесь будет как после 1613 в РИ - хотя бы русские люди в основном прекратят воевать друг с другом.
Reinar пишет:
цитата:
Только конец здесь другой: пользуясь избранием на престол К-Ф Шв. прихватит север + еще по мелочи.
Да зачем он шведам, если они чуть ли не личной унии добились?
Ну, тушинских гусаров в поле били только в сражениях с их участием, если не ошибаюсь.
Да здесь...ну, скажем так: при наличие черного цвета серый считается белым(с).
Tim пишет:
цитата:
Так перед ним уже две армии, интервнеция в Польше непопулярна, успехов не приносит... как-то так.
Ну знаете ли: у Сигизмунда (кажется - не специалист) войско поболе тех двух армий будет. Да и то - какое посрамление королевскому имени: отступить когда победа вот-вот. А непопулярность в Польше -дело житейское, да и вообще - у одних популярна у других - нет.
Tim пишет:
цитата:
Да зачем он шведам, если они чуть ли не личной унии добились?
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 31.01.07 22:27. Заголовок: Re:
Reinar пишет:
цитата:
Владислав тоже добился - а чем кончилось?
Так то было скорее "враждебное поглощение". А здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок, как ни крути, а символическое присоединение-подчинение целой империи, каких еще пряников в добавок к этому им надо? Лицо-то не лопнет, в смысле?
Так то было скорее "враждебное поглощение". А здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок, как ни крути, а символическое присоединение-подчинение целой империи, каких еще пряников в добавок к этому им надо? Лицо-то не лопнет, в смысле?
Я не то имел ввиду: сегодня выбрали К-Ф, завтра крикнули "не любо" и вновь завертелось. А сей К.-Ф. решит меня пригласили => Россия моя, но сил не хватает => хоть кусок-то урвать.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 31.01.07 22:44. Заголовок: Re:
Reinar пишет:
цитата:
Я не то имел ввиду: сегодня выбрали К-Ф, завтра крикнули "не любо" и вновь завертелось.
Отсюда уже Ваш сценарий начинается. :-) В РИ шведы не удержали "Новгородское свободное государство" и вынуждены были его, дажи одержав военные победы в 1615и отстояв за собой, вернуть России по мирному договору. Не хотел тамошний народ присягать шведскому королю.
В РИ шведы не удержали "Новгородское свободное государство" и вынуждены были его, дажи одержав военные победы в 1615и отстояв за собой, вернуть России по мирному договору. Не хотел тамошний народ присягать шведскому королю.
Как-то не соотносится с избранием К.-Ф. на престол, нет?
Tim пишет:
цитата:
Отсюда уже Ваш сценарий начинается. :-)
Не, мой сценарий начинается со слов "В начале Бог сотворил небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьмя над бездною, и Дух Божий носился над водой"
Вообще же в Смуте виноват патриарх (не помню имени): видя, что у царя Федора что_то не идет наследник, надо было заслать бойкого инока, для утешения царицы. А лучше лично БГ (Борю Гобунова) тогда совсем точно :"Секс, инцест, геноцид" (последнее приложится).
Василий Шуйский направил Ивана Шуйского в Новогород, чтобы возглавить союзную русско-шведскую армию
Да, Пуговка великий полководец...
Tim пишет:
цитата:
1610, май Кремль пал
Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся.
Tim пишет:
цитата:
1610 Смоленская кампания. Сигизмунд (Жолкевский) нанес поражение деблокадной армии Трубецкого
Будет ли Смоленск стоять за Тушинца до последнего патрона? - большой вопрос. Если будет - земское ополчение может и наплевать на сторонников Вора. Если не будет - на подмогу Жолкевскому могут послать ещё и Заруцкого или кого-нибудь из лояльных Москве воевод.
Tim пишет:
цитата:
королевич Карл-Филипп избран заочно царем, началось согласование условий его восхождения на престол
Вот это ПМСМ и было самой крупной ошибкой семибоярщины. Избирать королевичей заочно, без предварительных условий. После этого из московитов можно было верёвки вить и ставить любые условия. В данном случае - как минимум Новгород, Псков и Корелу придётся отдать. Земское правительство в РИ не сделало такой глупости, а у Вас оно почему-то резко поглупело :)
Tim пишет:
цитата:
разорение России тушинцами было на год покороче
Зато интенсивнее и обширнее. В РИ тушинцы Москву и пол-России не взяли. А тут казну и царские регалии растащат гораздо раньше - с чем у нас Филипп останется?
Tim пишет:
цитата:
здесь союзники дают королевича в монархи - это же для шведов невероятной ценности подарок
Это было и в РИ. Шведский король здраво рассудил, что лучше синица в руках. И безобразили союзные шведы как минимум не хуже поляков.
Корпус Делагарди - наемники, неособо дисциплинированные и отвратно воюющие, ополчение Ляпунова - тоже неособо...
Ну я бы так не сказал. Почитайте описание сражения под Клушином. В сущности основная причина поражения там - придурошное командование Дмитрия Шуйского. И его трусость (сам приказал начать отвод обоза и артиллерии, чем вызвал панику).
Reinar пишет:
цитата:
Сигизмунда (кажется - не специалист) войско поболе тех двух армий будет
Раза в 4 (как минимум) поменее. В Смоленском походе Сигизмунда участвавало только регулярное войско ВКЛ (не Польши), отряды поляков, набранные Сигизмундом на доходы от собственных имений и запорожцы. Речь Посполитая отказалась объявить Москве войну и сейм не выделил на нее ни злотого. Отступление от Смоленска означает фактически конец авантюры. Продлись осада еще пару месяцев - войско Сигизмунда само разбежалось бы, ибо в королевской скарбнице не оставлось ни гроша.
Curioz пишет:
цитата:
Избирать королевичей заочно, без предварительных условий.
Это да. Ополчение - не семибоярщина. Оно потребует немедленного приезда Филиппа в Москву и его обращения в православие. КарлIX, ради заполучения Москвы в союзники на это пошел бы - идет Кальмарская война и датчане бьют его в хвост и гриву, в случае военного разрешения конфликта - потеря всех захваченных шведами территорий в России считай гарантирована.
Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну?
1610, март - Димитрий то ли исчез, то ли бежал в Северскую землю
Между прочим - чем не вариант продолжения Смуты? За него немалая часть казачества(та, которой только б пограбить), народа, наемники опять же (те, что неушли под Смоленск) + он-таки законный наследник.
В Смоленском походе Сигизмунда участвавало только регулярное войско ВКЛ (не Польши), отряды поляков, набранные Сигизмундом на доходы от собственных имений и запорожцы
Ещё немецко-венгерская пехота, отборные наёмники, и много разного сброда, набежавшего с Тушина. В общей сложности до 30 тысяч набралось (за вычетом последнего - всё ж тысяч 12). Как тут Ляпунову и Делагарди набрать четыре раза по столько - ума не приложу.
georg пишет:
цитата:
Ополчение - не семибоярщина. Оно потребует немедленного приезда Филиппа в Москву и его обращения в православие
Дык ведь пошлёт их Карл, далеко и лесом. Они в нём нуждаются, а не он в них. Он и условия ставить будет, если вообще захочет ввязываться в эту авантюру (см. ниже).
georg пишет:
цитата:
Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну?
В том-то и дело, что скорее всего, как и в реале, не решится - и не в ребёнке тут дело. Такой союзник, как Россия, в АИ-1611 хуже врага. Реальной помощи оказать Карлу она не сможет, денег нет давно, в стране бардак и многовластие, единственные боеспособные части увязли под Смоленском. Для удержания Филиппа у власти нужно будет послать в Московию шведский корпус, и не всякий сброд - наёмников, как в РИ - а настоящих шведов, чтобы не сковырнули принца с безденежья. Откуда они у Карлы, увязшего в войне? Так что, видимо, его действия в РИ были оптимальны: с небольшими усилиями пограбить приграничные русские города и хоть как-то пополнить казну метрополии, а не устраивать наведение порядка у соседа, когда у самого крыша горит...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 01.02.07 12:40. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну?
Ааааа.... А Густава-Адольфа нельзя вместо Карла-Филиппа взять?
Откуда дровишки? По данным нескольких работ на милитере осаду Смоленска Жигимонт предпринял имея немногим более 12 тыс. человек, из них около 5,5 тыс. пехоты, 3,5 тыс. конницы и 2–3 тыс. казаков. Позднее подошло еще несколько тысяч запорожцев. И усе. Ибо как я говорил выше, сейм на войну не дал ничего.
Выступившая под Клушино русская рать насчитывала до 30 тыс. человек, имела наряд, обоз и 5–8 тыс. наемников под командованием Делагарди. Сигизмунд III направил из-под Смоленска против рати Д. Шуйского отряд гетмана Жолкевского силой до 6 тыс. человек (2 тыс. конницы, более 1 тыс. пехоты и до 3 тыс. казаков). Под Царевом-Займищем к нему присоединился отряд тушинцев во главе со Зборовским (до 5 тыс. человек).
Шуйский был настолько уверен в победе, что не выставил никакого боевого охранения, что позволило Жолкевкому скрытно провести свои колонны через лес и атаковать на рассвете внезапно. К тому же он сговорился с Делагарди не выдавать жалование наемникам до боя, с рассчетом после сражения попилить жалование убитых. Что резко снизило не только боевой дух, но и верность наемников.
Откуда дровишки? По данным нескольких работ на милитере осаду Смоленска Жигимонт предпринял имея немногим более 12 тыс. человек, из них около 5,5 тыс. пехоты, 3,5 тыс. конницы и 2–3 тыс. казаков
Всё верно, а потом набежало ещё поляков с Тушина и воровских казаков. Об этом и у Скрынникова есть, и у Маковского. Во всяком случае, почтенный сайт www.russiancity.ru (предметно о Смоленске - http://www.russiancity.ru/text/smo03.htm) именно такие цифры и приводит.
georg пишет:
цитата:
Выступившая под Клушино русская рать насчитывала до 30 тыс. человек
Ну не получается четыре раза по 12 тыс., даже без учёта того же Зборовского и компании. А главное - не факт, что ополченцы смогут набрать столько же, сколько Шуйский. Им ведь достанется страна, в дупель разорённая Тушинцем - а в РИ они и в лучших условиях набрали гораздо меньше.
georg пишет:
цитата:
Что резко снизило не только боевой дух, но и верность наемников
Ну здесь-то у нас (допустим) проблем с верностью и боевым духом нет, ибо Ляпунов не Шуйский, шведы не наёмники, а ополченцы служат "до смерти и до крови" вовсе не за бабло. И всё равно сомнительно.
Han Solo пишет:
цитата:
Упаси нас боже! Он ведь совсем Россию в войнах угробит!
Несчастный случай на охоте. Потом - боярское правление при малолетнем королевиче. Регент Филарет, патриарх Тушинский и всея Руси.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 01.02.07 20:21. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся.
Сама по себе история этого бордельеро будет весьма альтернативной. С одной стороны, Ружинский и компания по состоянию на 1609 - это та еще гвардия, по части, гм, шалостей они дадут людям Жолкевского и Госевского 1000 очков вперед. С другой стороны, они порядочно разбавлены русскими маргиналами, что придаст этому всему неповторимый такой колорит. Типа, Кортес в Мехико - ребята, дорвались!!! Тут будет другая динамика, чем в РИ - почти сразу грабежи и насилия, потом народные волнения и попытки упорядочить ситуацию, потом их неудача, анархия на улицах и неизбежное восстание.
Curioz пишет:
цитата:
Будет ли Смоленск стоять за Тушинца до последнего патрона? - большой вопрос. Если будет - земское ополчение может и наплевать на сторонников Вора. Если не будет - на подмогу Жолкевскому могут послать ещё и Заруцкого или кого-нибудь из лояльных Москве воевод.
За Димитрия здесь Сигизмунд, см. выше, Смоленск ему так крест и не целовал, а на начало интервенции в Москве земско-боярская власть.
Curioz пишет:
цитата:
Вот это ПМСМ и было самой крупной ошибкой семибоярщины. Избирать королевичей заочно, без предварительных условий.
Я тоже раньше так думал, но после последней книги Флори передумал - это не было ошибкой, это было выбором меньшего из двух зол, ответственным и с попыткой выторговать максимум возможного в тех условиях. Собственно, Москва на тот момент могла только выбрать или Владислава, или Лжедмитрия, и сдаться той или другой армии, стоявшей под стенами, ни о каких настоящих выборах речи и не шло, выбирали меньшее зло - или что-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву", или Жолкевский с Владиславом, а условия Жолкевского были довольно внятными и, в общем, куда более приемлемыми в тех условиях - нормальное меньшее зло. Попытки тянуть время кончились бы тем, что та или другая армия навязала бы Москве военной силой совсем уж неприятные условия, как в этом сценарии.
Curioz пишет:
цитата:
Земское правительство в РИ не сделало такой глупости, а у Вас оно почему-то резко поглупело :)
Ему нужен для окончания распрей и срочно устраивающий всех кандидат, который бы не обидел никого из русских кандидатов - или обидел сразу всех. Негативного опыта с иностранным королевичем на тот момент нет.
Curioz пишет:
цитата:
Зато интенсивнее и обширнее. В РИ тушинцы Москву и пол-России не взяли. А тут казну и царские регалии растащат гораздо раньше - с чем у нас Филипп останется?
Скажем так, здесь они сосредоточатся на грабеже Москвы. А россия получит быстрый, яркий и наглядный урок польской власти - не понадобится столько времени "ждать королевича" как в РИ. Смоленск, Новгород избавлены от взятия и разграбления. (Зато Пскову здесь ох не повезет.) Могучей альтерпозитивы в этих условиях найти трудно, мне кажется, но по мелочам можно кой-чего понабрать.
Curioz пишет:
цитата:
Это было и в РИ. Шведский король здраво рассудил, что лучше синица в руках. И безобразили союзные шведы как минимум не хуже поляков.
В РИ это было уже в 1612-м. Здесь положение России на момент предложения несколько получше. Потом, в РИ шведам серьезно этого и не предлагали - скорее для их дипломатического отвлечения в решающий момент борьбы. Ну и опыт с лютеранскими принцами у России какой-никакой есть. Потом, какая на момент предложения в этом сценарии у шведов синица в руках? Новгород они у меня не взяли. Скорее уж выбор между двумя журавлями. А с Сигизмундом земсоке правительство может угрожать помириться - ссорились -то со всякой швалью, с крулем горшки пока не били (ну, почти). Шведы до свержения Шуйского вели себя сравнительно пристойно, если не ошибаюсь. Здесь они, может, и не успеют начать хулиганить - у них пара осенних месяцев 1609 на это, да и Новгород будет стараться поддержать с ними союзнические отношения против Москвы, а потом к ним явится посольство с таким предложением, что с грабежом можно и обождать.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 01.02.07 21:59. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Но. Карл Филипп родился в 1601 (сын КарлаIX от второго брака, на 7 лет моложе Густава Адольфа). На момент избрания ему 10 лет получается. Решится ли Карл посылать ребенка в охваченную смутой страну?
C Владиславом в РИ примерно такая же история была. Действительно ли Сигизмунд хоть на минуту был готов отослать Владислава в Москву - большой вопрос. Тут нужны очень серьезные гарантии от России. И как минимум разрешение на приличную шведскую гвардию и свиту в несколько сотен человек, плюс, видимо, какие-то посты в правительстве/регентском совете для шведсиких приближенных/родственников нового царя.
Во-во. Всю сокровищницу растащат, а там было что брать. Только те же 2 носорожьи рога племянник Жолкевского оценил чуть не в полмиллиона угорских золотых - в рублях это получается много!
Tim пишет:
цитата:
За Димитрия здесь Сигизмунд
Вот это как раз под вопросом. Зачем Жигимонту бродяга? Это инструмент для свержения московского царя. Помните чем Тушинец в РИ кончил? Его прикончила свита касимовского царя Ураз-Магомета, верно служившего польскому королю под Смоленском. Мавр сделал своё дело.
Единственный вариант, по которому Сигизмунд может продлить союз с Вором - это если последний доживёт до избрания шведского королевича. Тут он (Вор) снова может понадобиться полякам в качестве тарана.
Tim пишет:
цитата:
или что-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву", или Жолкевский с Владиславом
В принципе верно. Но ПМСМ возможности тянуть время у семибоярщины были не менее богатые, чем, скажем, у Пожарского в 1612 - а он успешно делал авансы направо и налево, не опираясь на Государев Двор и неприступные каменные стены. Проблема была больше в личных качествах гг. правителей и их легитимности, что ли.
Tim пишет:
цитата:
Негативного опыта с иностранным королевичем на тот момент нет
Вот и заработают :( Согласен, это послезнание, но КФ в Москве - это весьма малореально.
Tim пишет:
цитата:
Скажем так, здесь они сосредоточатся на грабеже Москвы
Как и в РИ поляки, подавив сопротивление в центре страны, тушинцы расползутся по окрестностям. Они и так до Волги дошли, а поляки чуть не до Белого моря. Кстати, если Скопин помер, то Троице-Сергиев возьмёт ещё как бы не Сапега.
Tim пишет:
цитата:
положение России на момент предложения несколько получше
Смоленск осаждён, Москва сожжена, царь бежал, денег нет... Ещё неизвестно, какие там отношения в земском правительстве. Если как в РИ, так как бы не развалилось ещё прежде (допустим-таки) приезда принца.
Tim пишет:
цитата:
какая на момент предложения в этом сценарии у шведов синица в руках?
Как и в РИ, северо-западные земли можно приватизировать без помех. Остальной Руси просто не до помощи Новгороду и Пскову. Кстати, как и в РИ, Новгород могут попытаться сдать полякам. Или Лжедмитрий II пообещает его шведскому королю за помощь против Сигизмунда, явно намеренного его свергнуть, и пошлёт эмиссара для переговоров - а дальше опять см. РИ.
Tim пишет:
цитата:
Действительно ли Сигизмунд хоть на минуту был готов отослать Владислава в Москву - большой вопрос
Вся беда ИМХО в том, что он хотел царствовать сам. И с Карлом была та же история. Вечная эта ревность монархов к своим собственным наследникам...
Tim пишет:
цитата:
Тут нужны очень серьезные гарантии от России
Эти гарантии попахивают безоговорочной капитуляцией. Но в РИ и это не помогло, а земское правительство на такие унижения, как семибоярщина, ИМХО всё же не пойдёт.
Это Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Если бы не его выдающиеся военные, дипломатические и организационные способности, то бездарное правительсто Василия Шуйского пало бы гораздо раньше, раньше началась бы и национальная консолидация перед лицом угрозы польского завоевания.
Ох, сомневаюсь! Общественное сознание имеет свои законы, ожидания и настроения тоже должны вызревать. Михаил Васльевич дал это время общественным настроениям. А без него, вполне возможно, никаких ополчений вообще не было бы. Как и без Болотникова... Скореу уж так - Curioz пишет:
цитата:
Или польские войска, как в РИ, сожгут всю Москву. Учитывая "знатный бордельеро" (целый год под Тушинским бродягой), в успешное сопротивление москвичей верится ещё меньше. Один Кремль с Китаем и останутся.
Tim пишет:
цитата:
из-за рейдов русских казаков и лыжников.
Историю модернзируете, батенька? Лыжники - это иная тактика, иное вооружение, и иное время! Даже в Отечественную войну 1812 года без лыжников обходились...
Нет-нет, Тим вполне корректен. "Шиши" (партизаны) пользовались лыжами. У Скопина под Лаврой был целый лыжный полк. Даже ЕМНИП Иван Третий послал в Югру войско на лыжах под командованием Симеона Курбского, воевать с татарами. Другое дело, что профессиональных, регулярных лыжных подразделений в то время действительно ещё не было.
...Tim пишет:
цитата:
Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой. Это
Прокофий Петрович Ляпунов. Незаурядный политик и полководец, за свою недолгую карьеру он успел предать двух Годуновых, двух Лжедмитриев и одного Шуйского - итого пятерых царей, а также, возможно, послужить причиной гибели Скопин-Шуйского - согласитесь, не всякому по плечу. Но остановимся на последнем предательстве.
Даже после Клушина ещё не всё было потеряно для царя Василия. Московский гарнизон насчитывал до 15 тысяч человек, крепостные стены стояли неколебимо. Шуйский разослал по всем провинция гонцов с требованиями прислать подкрепления. Получить их было реально, ведь Первое и Второе ополчения ещё были впереди. Но Ляпунов, а вслед за ним рязанские и прочие дворяне, за исключением разве что князя Пожарского, изменили пусть и худому, но всё-таки законному московскому царю, отказались - причём в резкой и оскорбительной форме - прислать требуемые войска и завели переговоры одновременно с Голицыным и Тушинским вором на предмет свержения монарха.
Чем это закончилось, думаю, все помнят. Без мятежа Ляпунова не было бы ни семибоярщины, ни сдачи Москвы без боя, а - может быть - и осада Смоленска закончилась бы по сценарию 1633, когда к смолянам подошли сильные подкрепления и осаждающие город войска сами оказались в осаде. Маловероятно, конечно, ведь Шуйскому некого и поставить на рать, кроме безмозглого Дмитрия, однако… Во всяком случае, с законным царём Шуйским Москва оборонялась от сил Вора в течение полутора лет, а без него сдалась за пару месяцев.
Прокофий Петрович Ляпунов. Незаурядный политик и полководец, за свою недолгую карьеру он успел предать двух Годуновых, двух Лжедмитриев и одного Шуйского - итого пятерых царей, а также, возможно, послужить причиной гибели Скопин-Шуйского - согласитесь, не всякому по плечу.
То есть Лже-Август - сын Ивана Ивановича (с картины)
Нет-нет, там же не сказано "сыновьями соответственно того-то и того-то". Достоверно известно, что Иван-Август выдавал себя за сына Ивана Грозного и Анны Колтовской, 4-й ЕМНИП жены, и, значит, брата Дмитрия Ивановича, как настоящего, так и Лже. Брак имел место в 1572, так что Август должен быть старше "брата" лет на 10.
О да, здесь целый кладезь развилок. Блин, у Ляпунова были все задатки выдающегося государственного деятеля, но ПМСМ он слишком старался держать нос по ветру и в то же время презирал окружающих. Из-за этого его не выбрали главой дворянского ополчения в 1606, и он перекинулся к Шуйскому (а будь во главе войска - мог бы остаться, взял бы Москву и был бы у второго Самозванца первым думным боярином). Потом он "здравствовал на царство" Михаилу Скопину, после чего тот скоропостижно скончался (помолчал бы - Скопин не вызвал бы у дяди такого страха). Чуть погодя Ляпунов приложил все усилия к свержению царя Василия (это мы уже разобрали). В конце концов из-за ляпуновской спеси к нему утратило доверие Первое ополчение, и, поверив польскому подложному письму, изрубили воеводу саблями.
Tim пишет:
цитата:
то-то типа Вашего варианта "Болотников взял Москву"
Да по сравнению с Вашим вариантом "Тушинец в Москве" Болотников в Москве - это мегаальтерпозитива! Большой воевода поддерживал дисциплину настолько строго, насколько это вообще возможно в воинстве, состоящем из казаков и бунташных холопов. Главное, он пользовался авторитетом, а Лжедмитрий II - нет. Во всяком случае, казацкий атаман, в пьяном виде угрожающий Болотникову его зарубить, не сносил бы головы и пяти секунд, а Ружинскому это сходило с рук неоднократно.
Ещё одна альтернатива. Известно, что старый Василий IV успел в своё недолгое царствование жениться на княжне Буйносовой и даже наплодить от неё детей. К сожалению, это были дочери (Анна и Анастасия), скончавшиеся во младенчестве. Включаем еслибизм: у Шуйского родился и дожил до совершеннолетия сын (назовём Иваном, больно хорошее имя-отчество получается). Последствия? Претендент на престол? Дмитрий Шуйский остаётся без серьёзных перспектив и утихомиривается? Михаила Скопина не отравят (если его и в самом деле отравили)? Или же победившая в Смуте партия проделает с юным Шуйским ту же процедуру, что и с Иваном Дмитриевичем Отрепьевым-Мнишком, «коломенским ворёнком»?..
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 05.02.07 15:28. Заголовок: Россия присоединяет Иран (Персию)
Интересует возможность(когда и как) такого варианта, благо желание было постоянно (торговля с Индией, прицел на будущую нефтедобычу, нефтетранзит, нефтеконтроль;-))))). Собственно хочется присоединить именно ираноязычные земли до Персидского залива. Как вариант - развилка с продолжением Каспийского похода и более плотным вмешательством в персидское безвластие. Образуются буферные с Турцией шиитско-тюркское (Азербайджан) и/или курдское государства. Арабы-шииты могут быть поддержаны для качественного отвлечения суннитской Турции. Возрождаются (но не присоединяются Армения, Грузия). Афганцы хозяйничают в Синде - образуется единый Афгано-Пакистан.
Русско-персидская война 1826-28 гг. Тогда Николаю I предлагали аннексировать весь Южный Азербаджан, а сам Иран взять под русский протекторат, управлять которым должна была специальная компания (по типу Русско-Американской).
Тезис: Один-единственный человек на несколько лет удлиннил Смуту и, возможно, сделал ее для России более тяжелой.
Чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что Смутное время закончилось слишком рано. Объясняю свою мысль: это не новая разновидность мазохизма. Просто за десять лет народ недостаточно разочаровался в самодержавной власти. После венчания Михаила Романова Земский собор официально был правительством россии, а царская власть фактически была ограничена. Но появился из плена Филарет Романов - и завертелось все в обратную сторону. А насмотрелся бы народ подольше на кувырк-самодержцев, да и проникся бы мыслью, что правление представительного органа предпочтительнее. И было бы у нас нечто похожее на Англию. Так что не сокращать, а удлиннять Смутное время надо. По аналогии с английскими "Великим Мятежем" и "Славной революцией". Конечно, я отдаю себе отчет, что островное положение англии позволяет им резвиться на своей территории, как они хотят, а на нас облизывались... И облизываются... Но предлагаю обсудить.
Нечего обсуждать. В 1913 турки закончат войну с Ираном и заинтересуются Астраханью. Новгородоцы, насмотревшись на этот разврат, предпочтут унию со Швецией. Центр России будет разорен начисто (Крымский хан, освободившись от войны в Закавказье, подключится к процессу), население разбежится кто в Литву, кто за Волгу. На севере обоснуется какая-нибудь казацкая республика из недобитых тушинцев. Россия исчезает с карты мира.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 05.02.07 22:24. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
А насмотрелся бы народ подольше на кувырк-самодержцев, да и проникся бы мыслью, что правление представительного органа предпочтительнее. И было бы у нас нечто похожее на Англию.
Наш РИ-17 век и так очень похож на Англию, это самый демократичный, самый основанный на общественном договоре, самый парламентарный, самый компромиссный, самый, гм, добрый, что ли, век нашей истории (до Раскола вообще благодать). И это вышло именно в результате Смуты. Во второй половине века география (и экономическая, и политическая) просто опять взяли свое.
Ну да, вроде крепостное право (хотя до Соборного Уложения 1649 крестьяне все равно бродили куда хотели и заключали "ряд" с помещиками), а повинности крестьян оставались фиксироваными, оброк - нормированным. Когда помещики (не от хорошей жизни, а от инфляции медных денег, коими им платили жалование) в 1660ых попытались увеличить баршину - произошло востание Разина, и нормы баршины тут же вернулись на прежний уровень. Страх перед былой Смутой прочно жил в сердцах господствующего класса. В конце века Юрий Крижанич писал, что "ни в одном государстве Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь".
Только Великий Петр объяснил народу что такое "государево тягло", а созданная им военная машина задавила весьма неслабое народное сопротивление. А при слабых его преемниках тягло это прихватизировали помещики.
krolik пишет:
цитата:
мысль интересная
Проблема в том, что интересоваться будет некому, ресурсы небезграничны. Иностранцы, приезжавшие в то время в Россию, рисуют страшную картину сожженных сел и деревень с избами, наполненными полуразложившимися трупами; смрад заставлял путников ночевать в поле; на дорогах не было проезда из-за огромных волчьих стай. Поля незасевались, жрать было нечего. Еще пара лет такого разврата - и выжившие остатки населения отливают к Вятке, Двине и Уралу с Сибирью, где и выстроят новое государство.
Просто за десять лет народ недостаточно разочаровался в самодержавной власти.
Скорее наоборот. Смута привела к разочарованию "демократическими институтами". В качестве примера можно взять современную Россию, где за последние 15 лет "достаточного разочарования" советской властью не наступило. Скорее наоборот. Так и во время Смуты, народ мог мыслить примерно так (утрирую конечно): Шуйского вон ограничили во власти (его избрание знать оговорила рядом условий), смотри что получилось. А при самодержавном царе-батюшке Иване Васильевиче такого безобразия не было!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 06.02.07 10:10. Заголовок: Re:
Вот как раз и не хочется брать на себя азербайджан, которые считали себя крутыми тюрками-воинами. И будут конфликтовать со всеми - армянами, курдами, иранцами, талышами .... В крайнем случае, можно объединить наш в реале Азербайджан с южным, а потом выделить, чтобы не было национализма, исламизма, тюркизма ... Главное прорубить и оставить "окно в Иран" - ключ к Каспию - Баку/Шемаху, и не забыть Гилян/Мазендеран. Вижу проблему в персах, которые как китайцы покорялись, а потом ассимилировали любую власть. Нам же надо удержать Иран до того, как выкачаем и продадим американцам и англичанам всю нефть Персидского залива. Поэтому предлагаю расмотреть не только развилки, а еще и способы удержания Ирана.
Ну я вроде приводил реальную историческую панораму. А по поводу самодержавия - в России любая Смута - княжеская война при Василии Темном, Смутное время, Смута начала XX века - заканчивалась всегда именно "самодержавием".
Хм. Подозреваю, что история повторится в очередной раз.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 06.02.07 14:22. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Проблема в том, что интересоваться будет некому, ресурсы небезграничны.
Мне кажется, Вы их все же несколько недооцениваете. Еще на 1612 тысяч 20 (из них в действующих армиях до 10, наверное), должно быть, боеспособных дворян, причем к этому времени практически все (кроме смоленщины и северщины) на патриотической стороне - да, удар с юга выведет из активных игроков Рязань, но есть еще и Казань, и Нижний, и те же бездомные смоляне. Казаки после 1606 опять, пожалуй, очень сильны и усиливаются - их более 10 тысяч, и опять же большинство скорее не поддерживает продолжение гражданский войны. Тот же удар по югу может, наоборот, еще увеличить количество бойцов. Да, продовольствия мало, но это ведь и для всех интервентов проблема. В общем, я думаю, что будет похоже на окончание Руины - юг опустеет, конечно, но максимум - до границ начала 16 века, не до Двины и Урала.
Скорее наоборот. Смута привела к разочарованию "демократическими институтами". В качестве примера можно взять современную Россию, где за последние 15 лет "достаточного разочарования" советской властью не наступило. Скорее наоборот.
Интересная мысль... Tim пишет:
цитата:
Наш РИ-17 век и так очень похож на Англию, это самый демократичный, самый основанный на общественном договоре, самый парламентарный, самый компромиссный, самый, гм, добрый, что ли, век нашей истории (до Раскола вообще благодать). И это вышло именно в результате Смуты. Во второй половине века география (и экономическая, и политическая) просто опять взяли свое.
Это все верно... Но это не от жиру, а наоборот, от разорения. М-да, по моему. я предложил альт-негативу - еще большую демократию за счет большего разорения центра страны. Но, может быть, кто-нибудь увидит то, что не вижу я - "золотую середину" между полным развалом и кондовым самодержавием?
На Западе дурной пример - Речь Посполитая. С всевластием одного сословия, и бесправием остальных. Дворяне непротив, но мужики такого порядка нехотять, и сила во время Смуты у них есть.
Самое нехорошее для идеи Артема - что РП для русского народа тогда как раз является классическим примером "конституционной монархии", других образцов перед глазами нет. Для народа такая демократия хуже чумы, поэтому горожане, крестьяне и казаки поддержали самодержавие (и поступили в сущности оптимально, ибо монархия все же весь XVII век честно работала надклассовым арбитром, как там у Крижанича -"ни в одном государстве Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь"). Недаром позднейшие славянофилы называли XVII век "органической эпохой русской истории". Затягивание Смуты не изменит ничего.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 06.02.07 17:10. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
других образцов перед глазами нет.
georg пишет:
цитата:
С всевластием одного сословия, и бесправием остальных.
ето да, фигово... вот если б ограниченная самодержавная власть сделала стабильность и улучшение жизни, то ее б установили навеки - зачем менять, эсли все ок georg пишет:
Хм. Хм. Если в дележку Московии включится Турция - под вопросом. В случае захвата турками Астрахани ( а после заключения мира с Аббасом сил, способных им помешать, нет) Казанские татары очень могут возмечтать о восстановлении независимости и обратится в Истамбул с соответствующей просьбой... А в центре России "озоруют" Крымцы, а Ногайская Орда всю Смуту была в состоянии войны с Москвой, и набеги ногаев доходили до Мурома.. В РИ в такой ситуации на югах Россия оказывалась только в 1572. Но тогда победили при Молодях, а здесь некому. Туркам надо только послать небольшой корпус и скоординировать действия Крымкого хана и Ногайского улубея.
Это уже рассматривали в связи с вариантом сильного Египта при этом албанце - (забыл грешен ) Россия помогает Турции, но немножко опаздывает, - и закрепляет за собой при разделе Османской империи Грузию, Армению, Курдистан. Египет объединяет все арабские земли в Азии, но тут Россия не даёт ему захватить кусок Ирана - как миротворец - между Ираном и Египтом. Закрепляет этот маааленький кусочек за собой. И это и выход в залив и (как мы сейчас знаем) главная нефть Ирана.
Самое нехорошее для идеи Артема - что РП для русского народа тогда как раз является классическим примером "конституционной монархии", других образцов перед глазами нет. Для народа такая демократия хуже чумы, поэтому горожане, крестьяне и казаки поддержали самодержавие
georg пишет:
цитата:
В РИ в такой ситуации на югах Россия оказывалась только в 1572. Но тогда победили при Молодях, а здесь некому.
По видимому, самодержавие детерменировано исторически. И альтернативы этому нет, как бы не хотелось. Но я кажется, нашел выход от сползания самодержавия к "дворянской монархии" Восемнадцатого века. Нужно просто не допустить дворцовых переворотов. Скоро выложу. Может быть, завтра.
Нет-нет, Тим вполне корректен. "Шиши" (партизаны) пользовались лыжами. У Скопина под Лаврой был целый лыжный полк. Даже ЕМНИП Иван Третий послал в Югру войско на лыжах под командованием Симеона Курбского, воевать с татарами. Другое дело, что профессиональных, регулярных лыжных подразделений в то время действительно ещё не было.
Дико извиняюсь, я был под воздействием тактики ХХ века: финских лыжных отрядов в 1940 году и Второй Тихоокеанской лыжной бригады под Орлом зимой 1942-43 гг. Для меня лыжники - это либо снайпинг по коллонам, двигающимся через лес, либо тяжелое оружие - минометы и пулеметы - установленные на санках. Поскольку ни того, ни другого в XVII веке не наличествует, я и взвился...
Отправлено: 14.02.07 12:10. Заголовок: Мир неправильных поляков - 1613
Как учит нас обычная (неальтернативная марксистско-ленинская) история, 21 февраля 1613 года Михаил Романов был избран Земским Собором на Русский престол. Коронован он был 11-го мая. За эти три месяца произошла масса интересных событий. Например поляки захотели было наведаться в гости к новоизбранному, но не коронованному ещё Михаилу Фёдоровичу. Как известно, в нашем мире им помешал некий Иван Сусанин, который завёл отряд в болото/лес (мнения у историков расходятся), предварительно послав гонца к Романовым. Однако, найдись в предидущей деревне проводник, знающий дорогу к Ипатьевскому монастырю, то услуги Сусанина не потребовались бы... Михаил с матерью были бы либо убиты, либо захвачены. Я, к сожалению не очень хорошо разбираюсь в тонкостях периода, поэтому могу только предположить, что Смута продлилась бы года на 2. Возможно ли было избрание Владислава на царство, или поляки уже не прокатывали ни под каким соусом? Вырастили бы Бабу-Ягу в своём коллективе? Или это будет мир "Государя Патриарха"?
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 14.02.07 12:23. Заголовок: Re:
Сусанин - миф, но убийство Романова в том году ИМХО благо. Можно повернуть всё назад и выбрать Пожарского. А дальше война с поляками до конца (возможно в союзе с шведами и турками, если удасться договориться).
«Как мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси в прошлом во 121 году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд Польские и Литовские люди, а тестя его Богдашкова Ивана Сусанина в те поры Литовские люди изымали и его пытали великими немерными пытками. А пытали у него, где в те поры мы Великий Государь Царь и Великий Князь Михайло Федорович всея Руси были, и он Иван ведал про нас Великого Государя, где мы в те поры были, терпя от тех Польских и Литовских людей немерные пытки, про нас Великого Государя тем Польским и Литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и Польские и Литовские люди замучили его до смерти»
Костомаров, конечно, видный учёный, но его заносит. Та деревушка, из которой Сусанин родом, до сих пор цела. И "мифический" Сусанин для жителей деревушки - вполне конкретный сосед их отнюдь не мифических предков. А был он управляющим у Романовых, Мишу Романова сызмальства знал, потому и не сдал Михаила полякам, а вовсе не потому, что за царя жизнь отдавал.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 14.02.07 14:01. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет:
цитата:
Можно повернуть всё назад и выбрать Пожарского
нельзя. вот именно его - нельзя. никто не посадит на царство оставшегося чистеньким посреди всеобщего б*%"дства. Вандал пишет:
цитата:
Та деревушка, из которой Сусанин родом, до сих пор цела. И "мифический" Сусанин для жителей деревушки - вполне конкретный сосед их отнюдь не мифических предков.
ой, коллега... а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях и показывают холмик, насыпанный Ильей из сапога и колдобину, оставленную в земле копытом богатырского коня. и про то, что до 17 века во всех источниках прозвище богатыря звучит, как Муровлин, Моровленин или Мурович, их нимало не колышет:)
Однако, найдись в предидущей деревне проводник, знающий дорогу к Ипатьевскому монастырю, то услуги Сусанина не потребовались бы... Михаил с матерью были бы либо убиты, либо захвачены
Вот если Михаил с Марфой действительно были в то время в Ипатьевском, то - без шансов. Его гораздо более организованные войска, ополченцы воеводы Жеребцова, чуть не год осаждали, а тут - по сути, разбойничья шайка... Попрыгают подле стен пятиметровой толщины, возведённых Годуновым, да уберутся восвояси. Другое дело, если, как гласит одна из версий, первоначально Миша действительно укрывался в глубинке, в сёлах Костромской волости, и уж оттуда убёг, быв предупреждён Сусаниным. Тут поляки или кто там (тоже есть варианты - например, воровские казаки) легко пресекут династию.
Cмельдинг пишет:
цитата:
а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях
Это их проблемы. Иван Сусанин - историческая личность, факт его проживания в костромских вотчинах Романовых - Домнине Молвитине, Исупове - подтверждён документально. Детали его подвига, равно как и сам факт совершения Сусаниным такового, действительно как минимум спорны и разноречивы, но такой человек действительно существовал и действительно был посажен на кол и разрублен разнообразными острыми предметами на рубеже 1612-13 гг, как показывают позднейшие исследования.
Henry Pootle пишет:
цитата:
Возможно ли было избрание Владислава на царство
Чисто теоретически да. Практически же - есть Трубецкой, Мстиславский, Иван Романов (кстати - вот кого царём ещё не делали!), "царевич" Иван Дмитриевич, Пожарский в конце концов.
Henry Pootle пишет:
цитата:
Смута продлилась бы года на 2
ИМХО маловероятно. Воевать уже осточертело почти всем. Было бы постепенное затухание, как в реале, добивание последних отморозков.
Олег Невещий пишет:
цитата:
война с поляками до конца (возможно в союзе с шведами и турками, если удасться договориться)
Окститесь, коллега - нам у шведов ещё Новгород выцарапывать, а туркам наверняка Астрахань подавай. Ну их нафиг. Если кого и приглашать, так персов - впрочем, нереал почти абсолютный. Воевать до конца опять-таки не выйдет по весьма банальной причине. Нет ни денег, ни войска. Теоретически можно не дробить армию, не слать под Новгород неудачника Трубецкого, а послать все силы под Смоленск, желательно с Пожарским во главе. Может быть - отобьют. Это ПМСМ максимум, на что тогда можно рассчитывать. И скорее подписывать мирный договор.
Cмельдинг пишет:
цитата:
никто не посадит на царство оставшегося чистеньким посреди всеобщего б*%"дства
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.02.07 16:55. Заголовок: Re:
А к Москве подойдут со стертыми лапами, но закутанные в соболиные шкурки или, вспомнят былое, и вырастят шерсть Россия станет РОДИНой шерстистых слонов;-) или шерстяных
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.02.07 17:11. Заголовок: Re:
Гл.1.
Шагают слоны через Каспий, по грязной соленой воде. Сражались они при Гидаспе, а больше не бились нигде. Нигде?! Ошибаетесь в главном -- войска императора Ву они задержали недавно, а нынче идут на Москву.
Идут на Москву элефанты (не те, а другие совсем). На них восседают гаранты решения наших проблем. Закончит проклятые Смуты союзный владыка Аббас. Но этот исход ни минуты -- нисколько не радует нас. Могущество наше забыто, поэтому братья должны принять от проклятых шиитов спасение нашей страны?! Столкнуться в жестоком сраженьи на фоне московских палат, ярлык получить на княженье?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 14.02.07 17:24. Заголовок: Re:
В свете этой темы. Меня давно занимает вопрос - не было ли в эпоху Смуты реального шанса на поворото по направлению к парламентаризму и конституционной монархии? Понятно, что не сразу, понятно, что все равно были бы отличия от европейских образцов.
Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться.
Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак?
А то был бы царь - руководитель одной из противоборствующих группировок. И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени).
Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться. Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак?
Пожалуй да. Семибоярщина полностью себя скомпрометировала и к тому же никогда не рассматривалась как постоянный властный орган. Как и Совет всея земли, к сожалению. Перехватить реальную власть в те времена они ПМСМ теоретически могли бы... Да только для этого желательно первым делом перенести Россию на отдельный материк...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.02.07 17:42. Заголовок: Re:
Гусары ходили в атаки, свою демонстрируя прыть. Отчаянно бились поляки, но с персами их не сравнить. Трещали железные латы, верблюды плевались в людей, "бессмертные" били "крылатых", топтали слоны лошадей. "Накрылось Содружество прахом, -- летела над полем молва, -- погибла, раздавлена шахом, могучая прежде Литва". Простись с католическим клиром, кресты золотые в пыли -- наследники Дария с Киром Варшаву и Краков сожгли.
В свете этой темы. Меня давно занимает вопрос - не было ли в эпоху Смуты реального шанса на поворото по направлению к парламентаризму и конституционной монархии? Понятно, что не сразу, понятно, что все равно были бы отличия от европейских образцов.
Да, семибоярщина показала себя с худшей стороны. Но вот при рассматриваемых условиях: Михаил убит, и нужно либо резаться по-новой либо договариваться.
Или идея "Божьего помазанника" сильна настолько, что без него никак?
А то был бы царь - руководитель одной из противоборствующих группировок. И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени).
Насчёт парламентаризма развилка раньше. В той же Литве эта традиция не прерывалась, а потихоньку из вече трансформировалась в паны-раду и вальный сейм с поветовыми сеймиками, а в городах с магдебургским правом магистрат тоже выборным был, по идее. В независимом Новгороде эта традиция также не прерывалась, а вот на владимирщине и далее Москве пошло дело иначе. Так что придётся вводить его сверху: Владислав на престоле, традиционно (для ВКЛ и КП) пожаловавший по восшествии на престол привилей дворянству с дарованием ему права владения землёй в частной собственности. Заодно и ряды дворянства можно расширить, включив туда мелких землевладельцев. Для придания веса указам царя иноземного происхождения собирается аналог паны-рады (на сейм замахиваться не буду). После Смуты такая схема (как и другая схема с более-менее прочной властью) будет воспринята как позитив и имеет шансы прижиться.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 15.02.07 09:46. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
После чего он периодически тяжело болел.
Для избрания этот фактор неважен. Петруха пишет:
цитата:
И вокруг него - группа бояр, контролтрующих его деятельность (до определенной степени).
Это альтернегатива. Curioz пишет:
цитата:
нам у шведов ещё Новгород выцарапывать, а туркам наверняка Астрахань подавай
Польские земли богаче. В общем вероятность союза есть. Нужно умело провести переговоры. Скальд пишет:
цитата:
а выберут? а потянет ли?
В условии опасности новой смуты и выберут. Хотя не 100 %. Может найдут другого, менее честного. Но ИМХО после смерти Михаила именно Пожарский возглавит армию. И за счет военной силы сможет продавить своё избрание. Хотя уж тут надо углубляться в хронику событий того времени. Вопрос автору - точная дата гибели Михаила? Henry Pootle пишет:
цитата:
же грамота самого Михаила Фёдоровича
Вандал пишет:
цитата:
сосед их отнюдь не мифических предков
Не отрицаю существование самого Сусанина, миф - подвиг в его трактовке историков (Михаил во время этого подвига был в другом месте). Скальд пишет:
цитата:
втотальная война изнуренной страны
Война и так идет, надо только её перенести на чужую территорию.
цитата: в паны-раду и вальный сейм с поветовыми сеймиками
К чему данные расклады привели Речь Посполиту напомнить?
В Москве так далеко бы не зашло. К тому же уже в середине 18 века такую систему начали пытаться реформировать, но сильные соседи были против изменения такого порядка. Окружение Москвы получше будет.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.02.07 15:43. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет:
цитата:
а жители Мурома истово верят, что Илья Муромец родился в их краях и показывают холмик
Нет, Иван Сусанин - личность историческая, а вот его подвиг, скорее всего, миф. Читывал я, что матушка царя Михаила, приехав в село Сусанина, прослышала о страданиях пропавшего в тех краях Сусанина, которое увязывали с хоившими в той местности поляками. Роственники Сусанина уже к тому времени сочинили вернопоаническую сказку о том, как завел ляхов храбрый крестьянин, а серобольная царица-мать, расплакавшись, щедро награила Полину и ее родню, и переказала все сыну - осюда и документ с подписью Михаила, да вечное освобождение от податей малой родины Сусанина - как во Франции Домреми...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 15.02.07 19:38. Заголовок: Re:
Решился неистовый арий огонь над Европой зажечь. И первой сгорела в пожаре войны Посполитая Речь. Наемник из местного бунда подносит четыреста глав -- вождей, короля Сигизмунда. И сын его, царь Владислав, на грозного шаха Аббаса, отрезан от тела, глядит. Исчезла династия Ваза -- ее истребил Сефевид.
Погибла?! А Швеция как же? Там Ваза другие сидят. И чертову маму покажут, и персам они отомстят! С поляками шведы не дружат, к чему затевать марш-бросок? Но повод для битвы не нужен, а нужен для битвы предлог!
Не гадкий утенок, а лебедь, сжимая тяжелый пистоль, шел Карла под номером Девять, воинственный шведский король. А с юга, под гимны Вальпургий, в аду порожденный кошмар, явились османские турки -- какой для Аббаса удар!
Внезапно ему доложили -- из Персии прибыл пакет.
-- Враги Испахан обложили, надежд на спасение нет! Зачем ты, во имя Аллаха (пророк у него Магомет), Москву защищаешь от ляха, пришли поскорее ответ! Погибнет империя даром, там тишь воцарится и гладь, а земли вернутся к боярам -- не сможешь крестьянам отдать! Ты бросил родимую хату, где персы кричат взаперти -- вернись в Испахан, император, ты должен державу спасти!
"В феврале 1613 года в Москве был созван избирательный Земский собор для принятия соглашения об избрании нового царя. На заседаниях собора присутствовало более 700 человек, представлявших разные сословия — бояре, представители духовенства, ополченцы-казаки, купцы и даже государственные крестьяне Каждая партия выдвигала своего кандидата. Назывались в качестве претендентов князья Ф.И. Милославский, В.В. Голицын, Д М. Пожарский, иностранные королевичи Владислав и Карл-Филипп, сын Марины Мнишек и другие. На первых же заседаниях были отклонены иностранные королевичи и сын Мнишек— «воренок Иван». Голицын находился в польском плену, а Милославский был стар и бездетен, Пожарский, по мнению бояр, был «слишком худороден». И тогда вспомнили о Романовых". (Лубченков Ю.Н. "100 великих аристократов" )
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 15.02.07 23:01. Заголовок: Re:
...Солдаты твои на Кавказе забыли совсем про Иран -- ты перс или все-таки азер? Ты шах или просто тиран?!
Нахмурился грозный воитель:
-- Какой бестолковый шантаж! Меня в Испахан не зовите - туда не пойдет кызылбаш. Готовый пожертвовать стулом (его называете "трон"), я прежде займусь Истанбулом, где пищи полно для ворон! Подобно чудовищным дивам с далеких неведомых звезд, я флаг пронесу над проливом, где Дария строился мост! И в солнечном храме Софии, что Веры и Мудрости мать, согласно учению Шии молитвы придется читать. Над Меккой, где подлый черкесец гоняет свои патрули, поднимется мой полумесяц во славу халифа Али!
На стены хочу абордажем взойти и врагов истолочь! И сказки про это расскажут в две тысячи первую ночь.
Если бы чем другим, а то эпилепсией... Тогда это считалось чем-то вроде кары Господней. Дополнительный аргумент "против". "Дмитрий-эпилептик у нас уже был".
Олег Невещий пишет:
цитата:
Польские земли богаче
Да только воевать за них придётся всерьёз. С панцирными гусарами и казаками, а не обнищавшим дворянским ополчением. Главное же - Турция сама только что ноги из войны вытащила. Мощей может не хватить.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Но ИМХО после смерти Михаила именно Пожарский возглавит армию. И за счет военной силы сможет продавить своё избрание
И то, и другое маловероятно. Пожарский мог возглавить армию в чрезвычайных обстоятельствах. Здесь они уже в общем позади, Москва отбита, функционируют Собор и Дума. Поставят, как обычно, самого родовитого с бородой до колен. Дмитрий Самозванец №4 - такого страна не потянет. Да самому Пожарскому это в голову не придёт. Он и его Совет с самого начала поставили себя как временное правительство, "И.О. царя" до избрания последнего. Убьют этого - изберут следующего. Пожарский слишком идейный - Василия Шуйского из него не выйдет.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 16.02.07 09:36. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Ивана Никитича на царство!
Вот его могут и выбрать. Curioz пишет:
цитата:
Поставят, как обычно, самого родовитого с бородой до колен.
Пожарский может возразить. В реале Пожарского и его сторонников принудили к признанию царем Михаила силой. Он на это обиделся, но бунтовать не стал, а тут уж сам бог велит... Curioz пишет:
цитата:
С панцирными гусарами и казаками, а не обнищавшим дворянским ополчением.
Если король сможет их набрать. Curioz пишет:
цитата:
чем-то вроде кары Господней
Поворчали бы и выбрали. Под дулами пищалей. Curioz пишет:
цитата:
Дмитрий Самозванец №4 - такого страна не потянет.
Потянет.
Вообще вопрос, связанный с гибелью свежеизбранного царя весьма интересен. Так, по мнению Нефедова дворяне недостаточно себя вырезали. Нефедов пишет:
цитата:
Ситуация осложнялась тем, что, как и в Европе, социополитическая динамика имела еще одно направление развития. Под воздействием конкуренции за сократившиеся ресурсы элита стала раскалываться и фрагментироваться; отдельные ее группы были готовы выступить против других групп. Ситуация близко напоминала «Войну Роз» в Англии: достаточно было появиться претенденту на престол, как началась междоусобная война. В Англии успокоение не пришло, пока дворянство не истребило себя в усобицах и не было восстановлено равновесие между численностью элиты и численностью населения. В России в результате гражданской войны так же произошло уменьшение численности дворянства, однако, как мы увидим далее, социальное равновесие не было восстановлено, положение дворянства после Смуты оставалось тяжелым.
Так что в результате компромисса между казаками, крестьянами с одной стороны и дворянами/государством с другой явилась неустойчивость позиции первых (крепостничество фактически не действовало до середины XVII века, а потом государство и элита, набравшись сил занялось закабалением) и слабость вторых (что привело к политической нестабильности и поражению в следующей войне). Так что продолжение гражданской войны (приводящее к дальнейшему сокращению численности дворян и уничтожению основной части казаков) для России дажевыгодно. Опасность со стороны Польши мала (Владислав как и в реале наберет армию, но вероятность его победы крайне низка, шляхта не в коем случае не допустит усиление королевской власти, будет саботировать до последнего), а Швеция и Турция уже несколько лет облизывается на земли Польши (при этом пощипывают Россию но идти на Москву не хотят {ИМХО просто не желают вляпаться в наполненные бардаком и нестабильностью земли}).
События могут быть следующими: После убийства Михаила, Пожарский с верными людьми покинет Москву, отступит в Суздаль или Ярославль и созовет «Верных людей государства» на Земский собор. А в Москве соберется параллельный собор (по словам Пожарского - "сборище изменников, польских агентов и воровских казаков"), поддержанный старыми родами и казачеством. Будут выбраны 2 царя - Пожарский и Романов. При этом основной массе крестьян всё равно, кому НЕ ПЛАТИТЬ подати. Развернется второй этап гражданской войны. Потом придет "лесник" (Владислав) и всех разгонит (вновь займет Москву и декоронует Романова). Пожарский вновь отступит на Волгу и соберет третье ополчение (на деньги Строганова например), вновь выдвинется к Москве и воспользовавшись отвлечением поляков на южный и северный фронт (в реале турки и шведы начали боевые действия в 1617 году, а основное вторжение начали в 1621), а также на подавление восстания собственных казаков (они шли на Украине в начале XVII века непрерывно), вновь осадит Москву. А затем вновь принудит поляков к капитуляции. Дальше последует тройное вторжение в Польшу и Россия как минимум вернется к довоенным границам, а как максимум подчинит себе всю Малороссию и Литву (всё ИМХО).
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 18.02.07 16:19. Заголовок: Re:
Последствием же дальнейшего ослабления дворян и бояр станет усиление казачества и крестьянства. После победы Пожарского (или Романова) они предъявят ультиматум элите и добъются как минимум отмены запрещения крестьянских переходов и устоновления твердых податей для дворянства, а как максимум национализации всей земли и ликвидации поместий и вотчин (дворяне и бояре станут эитой и за 50-100 лет растворятся в среде госслужащих и стрельцов)...
Отправлено: 18.02.07 18:49. Заголовок: Первое Земское ополчение
В связи с началом моды на Смутное время внесу свои пять копеек. Итак: Весной 1611 г. ополчение подошло к столице. Вскоре там стихийно возник свой Земский Собор ("Совет Земли"). В течение апреля-мая этот орган принял множество постановлений, которые были объединены в "Общий приговор", торжественно утвержденный 30 июня 1611 г. Здесь же были созданы приказы. Военное и политическое руководство было сосредоточено в руках Прокопия Ляпунова, князя Дмитрия Трубецкого и Ивана Заруцкого. 15 сентября, подкатив к стенам Китай-города десяток мортир, ополченцы начали артобстрел. Вспыхнул пожар. Пользуясь смятением защитников земские ратники ворвались в Китай-город. Польский гарнизон спрятался в Кремле. С прибытием войск Ходкевича состоялась сражение: казаки, возглавляемые самим Заруцким, сражались с таким упорством, что ветераны Ходкевича дрогнули и стали отступать. Заруцкий повёл своих людей в контратаку, в ходе которой неприятель был рассеян. Таким образом Ходкевич не смог ни разбить земское ополчение, ни отбить Москвы. Разрозненные польские отряды вновь отступили к Смоленску. (А теперь АИ) Вечером после боя ополченцы одновременно и праздновали победу, и поминали погибших, а на утро, озлобленные с радостью подхватили кличь Заруцкого "бей поляков" и с воодушевлением кинулись на штурм. Поляки в Кремле, поверженные в уныние результатами вчерашнего боя, не смогли оказать достойного сопротивления и сдались. Заруцкий, присягавший на верность "ворёнку Ивану" - сыну Марины Мнишек, и безусловный герой битвы и штурма убедил своих товарищей (которые не особо и противились - малолетний царевич - мечта придворных) провозгласить его царем. Потом, конечно, как и в РИ, начались ссоры и споры (триумвираты неустойчивы), победителем в которых вышел Заруцкий, пользующийся благосклонностью царицы.
Уважаемые форумчане, Был бы рад услышать ваше мнение по поводу реальности данной альтернативы (штурм может быть не обязательно в тот день, а на недельке) и возможных перспектив данного мира.
1. ЕМНИП, в 1-м ополчении "рулил" не Заруцкий, а Ляпунов. 2. Заруцкого действительно неплохо грохнуть (как раз во время боя с Ходкевичем из РИ - вот пуля пролетела и ого... (с). Тогда, ИМХО, Ляпунов остается жив. Первое ополчение не разваливается. И продолжает вышибание поляков из Москвы.
Рулили оба. Когда Ляпунова прибили, рулить стал один Заруцкий. Ну и его ставленник Просовецкий (подозрительная фамилия, уж не темпомигрант ли?).
Леший пишет:
цитата:
Тогда, ИМХО, Ляпунов остается жив
Нет, Заруцкий ПМСМ не виноват. Виноват в первую очередь сам Прокофий Петрович, дугу ему в дышло. "Ляпунов не по своей мере вознёсся и гордость взял; много позору и бесчестья делал, не только боярским детям, но и самим боярам". Вежливее надо быть с союзниками. Глядишь, и не зарубят. Его, а не Заруцкого, честолюбие и сгубило Первое ополчение...
А вообще-то - АИ "Царь Иван Дмитриевич" вроде была уже... Или я ошибаюсь?
А вообще-то - АИ "Царь Иван Дмитриевич" вроде была уже... Или я ошибаюсь?
Нет на свете той развилки, которой бы не было на ФАИ (с)пёто у Крысолова.
Ну как я понял - развилка боле-менее реальная, а последствия какие? ИМХО - более тесная связь с казачеством однозначно, широкие привелегии дворянству (как-никак полька на троне), постоянный Земский Собор. Да, скорее всего договор о передаче земель Польше проигнорировался - ибо самим надо, а у поляков мощи маловато отобрать.
В общем да. Хотя боярин Ивашко - тот ещё перерожденец. А Ляпунов крут и будет обламывать вольнице рога.
Reinar пишет:
цитата:
широкие привелегии дворянству
Более широкие, чем в РИ - однозначно. Отберут, как собирались, земли изменных бояр и наделят служилую мелкоту Ополчения.
Reinar пишет:
цитата:
как-никак полька на троне
Вот здесь уже сложнее. Как поляка ни корми, а он... Гнездо измены. В монастырь, не дожидаясь, пока царь подрастёт и может вступиться. А там и удавить тихонько. Жаль бабу, но про налоги с королей ещё Кромвель хорошо высказал.
Reinar пишет:
цитата:
постоянный Земский Собор
Вряд ли он будет более долговечным, чем в РИ. При первом же реальном самодержце постепенно сойдёт на нет. Хотя первые годы рулить, пожалуй, будет.
Reinar пишет:
цитата:
договор о передаче земель Польше проигнорировался - ибо самим надо, а у поляков мощи маловато отобрать
Так в 1611 Смоленск и западные области, отданные в реале, уже под их рукой. А отобрать - мощей не хватит как раз у Москвы. Двадцать лет передышки, потом будем воевать.
Может, но вряд ли будет. Место своё он знал и выше старших бояр и стольников не метил. Даже когда был главой Второго ополчения и фактическим правителем России, подписывался десятым по списку.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Если король сможет их набрать
Ну в реале ж набирал как-то.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Поворчали бы и выбрали. Под дулами пищалей
Тоже вариант. Вероятность, правда, близка к нулю. Не было у Пожарского таких замашек. И я его понимаю: он обладал огромным авторитетом именно как временный правитель или даже скорее лидер патриотических сил, не претендующий на власть. Второе (да и Первое) ополчения изначально создавались, чтобы привести к власти царя из "великих прирождённых бояр". Исходя из этого они и комплектовались. Мысль поставить во главе государства одного из своих, пусть сто раз правильного, просто не укладывалась у них в голове, и из этого проистекали всякие сложности. Попытка совершить переворот разом поставит Пожарского вне закона в первую очередь в рядах Ополчения как раз. И поедет он, болезный, осваивать югорскую тундру. "Под дулами пищалей" (с). Но даже в идеальном случае - это будет повторение истории Лжедмитрия I и Василия Шуйского: оба вылезли исключительно на кучке сторонников, под лозунгом свержения неправильного царя. Как быстро иссякла их легитимность - Вы сами помните...
Олег Невещий пишет:
цитата:
Так, по мнению Нефедова дворяне недостаточно себя вырезали
Чистая правда. Вот только елси в Англии истребление дворян шло само по себе, то в России - параллельно с истреблением остального населения. Ещё два-три года такого бардака, и Польша с Турцией поделят Европейскую Россию, а уцелевшее население сбежит за Камень.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Дальше последует тройное вторжение в Польшу и Россия как минимум вернется к довоенным границам, а как максимум подчинит себе всю Малороссию и Литву (всё ИМХО)
ВЕСЬМА маловероятно. Для успеха такого проекта необходим как минимум форсированный мир в 1613, несколько лет нещадной подготовки и пара вёдер послезнания. Даже в РИ у России на такое категорически не хватало мощей. Помните, с какого раза Смоленск взяли? Вот здесь будет ещё раза на два позже.
западные области, отданные в реале, уже под их рукой.
Северщина, кажется, нет. Да и вообще на 1611 поляки даже Смоленск не взяли, а тут, глядишь, вообще не возьмут, так что ...
Curioz пишет:
цитата:
А Ляпунов крут и будет обламывать вольнице рога.
это, опять-таки кто кого обломает
Curioz пишет:
цитата:
Вот здесь уже сложнее. Как поляка ни корми, а он... Гнездо измены.
Вы это и о матери Грозного скажете?
Curioz пишет:
цитата:
Вряд ли он будет более долговечным, чем в РИ. При первом же реальном самодержце постепенно сойдёт на нет.
Ой ли? Марина и Ко не имеют твёрдой опоры => власть Собора => царевич растёт с этим => и потом будет сотрудничать + опасение дворянства повторени опричнины и прочих радостей. ИМХО - будет русским Сеймом.
Только в том маловероятном случае, если не останется других претендентов. Вспомним, что Пожарский был готов служить любому законному царю: "будет на Московском царстве по старому царь Василий, ему и служити, а будет хто иной, и тому также служити". Легитимист хренов :)
Фактически да. А отдельные польские отряды шарятся по всей стране. Под Москвой, Новгородом и чуть не на Белом море.
Reinar пишет:
цитата:
вообще на 1611 поляки даже Смоленск не взяли
У нас развилка 16 сентября 1611. Смоленск, увы, с 3 июня в польских руках.
Reinar пишет:
цитата:
опять-таки кто кого обломает
Если как в РИ казаки Ляпунову, тогда не выходит развилки :)
Reinar пишет:
цитата:
Вы это и о матери Грозного скажете?
Не скажу. Хотя генеалогия Елены Глинской весьма запутана, но кем-кем, а полячкой она точно не была. По отцу - из литовских князей, по сути, русских, хоть и происходящих от потомков хана Мамая. По матери - из венгерских магнатов сербского происхождения. Где тут поляки - непонятно :)
Reinar пишет:
цитата:
Марина и Ко не имеют твёрдой опоры => власть Собора
В тех-то условиях? Вовсе не обязательно. Семибоярщина, если помните, тоже не имела твёрдой опоры, но без Собора как-то обошлась...
Reinar пишет:
цитата:
царевич растёт с этим => и потом будет сотрудничать
Ну в общем при Михаиле в РИ так и было и что? Следующий царь тоже ещё собирал Земские, но больше по инерции. Потом и инерция иссякла.
Reinar пишет:
цитата:
ИМХО - будет русским Сеймом
Вот я сразу и вспоминаю, чем кончило одно государство, в котором был Сейм... Не было в России тогда исторической необходимости в таком органе. И условий ПМСМ тоже не было. Ни независимого дворянства, ни нормальной магнатерии, ни достаточного числа развитых городов (после Смуты позападали и те, которые что-то из себя представляли). Без них любой Сейм превращается в подобие нынешней Госдумы.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 21.02.07 14:58. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
пусть сто раз правильного, просто не укладывалась у них в голове
Во время смуты было всякое. Фантазия была богатой. ИМХО если бы при капитуляции Москвы бояр-заложников передали бы казакам первого ополчения (а они бы их вырезали), то царем бы был Пожарский. Аналогично если бы он задержался в Суздале или не стал бы распускать поместное войско в всязи с бескормицей (уже после освобождения Москвы). Власть у того, у кого сила и будь в марте 1613 года сила у Пожарского, то и власть была бы у него, а не у Михаила Романова (до возвращения Филарета - марионетки очередной Семибоярщины). Curioz пишет:
цитата:
ополчения изначально создавались, чтобы привести к власти царя из "великих прирождённых бояр".
Из бояр да (Пожарский вполне родовит чтоб претендовать на царство) но не из изменников-ренегатов, лягших под поляков, как получилось в реале. И не под дулами казацких пищалей... Curioz пишет:
цитата:
Ну в реале ж набирал как-то.
Не всегда. В войну с Россией получалось плохо. И в "потоп" тоже, не гооря уж о более позднем времени. Curioz пишет:
цитата:
Место своё он знал и выше старших бояр и стольников не метил.
И на трон тоже метил... Curioz пишет:
цитата:
Ещё два-три года такого бардака, и Польша с Турцией поделят Европейскую Россию
Они неизбежно передерутся, для этого не надо обладать послезнанием. Да и населения особенно сильно уменьшилось не во время разборок смуты, а во время голода в 1603-05 г.г.
Да и населения особенно сильно уменьшилось не во время разборок смуты, а во время голода в 1603-05 г.г.
В обоих случаях.
Народ, вы как-то забыли один фактор - Михаил Романов был той компромисной фигурой, на котором сошлись Второе Ополчение, т.е. дворяне и посадские замоковных городов, и казаки-тушинцы Трубецкого. Тушинцы желали видеть на троне либо сына своего тушинского царя - Ивана Дмитриевича Ворёнка, либо сына своего тушинского патриарха Филарета Романова, который за время своего архипастырства в Тушино завоевал популярность среди казачества (как сказал Филарету Лев Сапега - "посадили твоего сына на московское государство одни казаки донцы").
"Тем временем в Москве Земский собор приступил к избранию государя. Сын боярский Иван Философов, попавший в плен к полякам, сообщил, что бояре, служившие прежде королю, желают видеть на троне Владислава, но, опасаясь казаков, не смеют открыто заявить об этом. Казаки же настаивают на избрании кого-нибудь из русских — Михаила Романова или «сына калужского вора». Казаки вспомнили о «царевиче Иване» в минуту крайней опасности. Сигизмунд III стоял на пороге Москвы. Мстиславский и другие члены семибоярщины могли в любой момент переметнуться в королевский лагерь. За спиной коломенского «царевича» стояло войско Заруцкого. Казаки надеялись, что в критический момент давние соратники придут им на помощь. Но расчеты на возвращение Заруцкого не оправдались. Атаман предпочел возобновить братоубийственную войну. Казаки вынесли на себе всю тяжесть осады Москвы, длившейся полтора года. Бывшие тушинцы составляли главную силу гарнизона столицы. Как самый знатный из руководителей земского движения, Трубецкой готовился занять трон. Но соперничество между вождями ополчения расстроило его планы. В работе Земского собора участвовали представители дворянства, городов и некоторых крестьянских волостей. Кроме земских вождей, Дмитрия Трубецкого и Дмитрия Пожарского, короны домогались Голицыны, Черкасские и многие другие знатные лица. В разгар избирательной кампании руководители двух земских ополчений решились на беспрецедентный шаг. Они выслали из столицы главу Боярской думы князя Федора Мстиславского и других членов семибоярщины, воевавших против земщины. По свидетельству очевидцев, на соборе казаки предложили избрать в цари последовательно князя Дмитрия Трубецкого, Михаила Романова и князя Дмитрия Черкасского. Но Земский собор отклонил их всех. Свои решения о кандидатах казаки принимали на совете, на казацком круге. Круг пользовался не меньшей властью, чем Земский собор. Попытки казаков диктовать свою волю полномочному Земскому собору вызвали возмущение земских выборных. Власти приняли решение вернуть в Москву руководство Боярской думы, чтобы положить конец своеволию казаков. Одновременно они отдали приказ о посылке казачьего войска против Заруцкого. Казаки отказались выполнить приказ, что равнозначно было форменному бунту. Руководители земского ополчения и вернувшиеся в столицу члены семибоярщины решительно противились избранию Михаила Романова. Тогда московская «чернь» и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского. 21 февраля 1613 г. Земский собор под давлением казаков объявил об избрании на царский трон Михаила Романова. Чтобы положить конец кровавой гражданской войне, нужен был человек, которого приняли бы оба враждующих стана."
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 21.02.07 16:11. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Народ, вы как-то забыли один фактор - Михаил Романов был той компромисной фигурой
Об этом я не забыл. Олег Невещий пишет:
цитата:
Так что в результате компромисса между казаками, крестьянами с одной стороны и дворянами/государством с другой явилась неустойчивость позиции первых (крепостничество фактически не действовало до середины XVII века, а потом государство и элита, набравшись сил занялось закабалением) и слабость вторых (что привело к политической нестабильности и поражению в следующей войне).
ИМХО в данном случае компромисс хуже победы одной из сторон georg пишет:
цитата:
Тогда московская «чернь» и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского. 21 февраля 1613 г. Земский собор под давлением казаков объявил об избрании на царский трон Михаила Романова. Чтобы положить конец кровавой гражданской войне, нужен был человек, которого приняли бы оба враждующих стана."
Вот так Трубецкого и Пожарского и принудили силой к избранию. Но (по АИ) через несколько дней после избрания в Москву приходит инфа, что Михаил убит поляками. Георг - по вашему, что будет дальше? Победят сторонники семибоярщины/старых родов и царем станет очередной "царь-Васька" или Владислав? Победят сторонники земщины и царем станет Пожарский? Или казаки с Трубецким или отродьем Лжедмитрия? Согласятся ли другие две стороны? Пожарский так и будет сидеть в осаде казаков или слиняет в Поволжье за подкреплением?
ИМХО все же они. Казаки на тот момент сильнее - хотя бы просто потому, что они прочно сидят в таборах под Москвой, а дворянам надо неизбежно хоть на пару месяцев разъехаться по поместьям. Руководство ополчения не пойдет на риск нового витка гражданской войны - им ясно, что в случае эскалации конфликта казаки запросто вызовут в Москву Заруцкого с Мариной (а Москва, осовбожденная от поляков, в случае конфликта окажется в руках казаков).
Трубецкой в этом случае реально может оказаться компромисной фигурой №2.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 21.02.07 17:42. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
а дворянам надо неизбежно хоть на пару месяцев разъехаться по поместьям
Как раз пару этих месяцев и будет продолжаться Земский собор. Сдаться казакам во второй раз - и для старой аристократии и для Пожарского позор! georg пишет:
цитата:
не пойдет на риск нового витка гражданской войны
Не 100 %. За что боролись? За казачьего царя Лжедмитрия № N??
Но допустим, царем стал Трубецкой. Какой будет его политика в ближайшие годы? Пойдет ли он на невыгодный мир с поляками с учетом того, что ему не надо вытаскивать из плена отца? Что с Заруцким и прочими мятежниками? Какая политика в отношении к дворянам? Возможно ли: Олег Невещий пишет:
цитата:
Последствием же дальнейшего ослабления дворян и бояр станет усиление казачества и крестьянства. После победы ...... они предъявят ультиматум элите и добьются как минимум отмены запрещения крестьянских переходов и установления твердых податей для дворянства, а как максимум национализации всей земли и ликвидации поместий и вотчин (дворяне и бояре станут служивым сословием и за 50-100 лет тихо мирно растворятся в среде госслужащих и стрельцов)...
Вообще в позднейших описаниях рати Трубецкого дворянскими историографами и писателями (н.п. "Юрий Милославский" Загоскина) четко прослеживается "классовый подход". Благородное дворянское войско Пожарского и чуть ли не разбойная шатия Трубецкого. Замаличивание его роли дворянскими авторами стало естественным следствием того, что Трубецкой был предводителем казаков, среди которых не менее половины - показаченные крестьяне и беглые холопы.
цитата:
Трубецкой выступал за то, чтобы вчерашние крепостные и холопы становились в ряды ополчения, и обещал им за это волю и жалованье (вот вам и "классовая позиция" Гедиминовича Трубецкого!)
цитата:
современники часто называли его "казачьим атаманом".
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.02.07 13:37. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Замаличивание его роли дворянскими авторами
Наконец прочитал статью. В ней не говорится о политике и экономике Трубецкого и определить возможную политику царя Трубецкого невозможно. ИМХО кандидатура Трубецкого хуже чем Пожарский, но конечно лучше, чем царь Миша... Гражданская война продолжится (уж больно сильны Романовы, они быстро себе найдут очередную марионетук, вроде Лжедмитрия I).
Над городом проносился колокольный звон и другие торжественные звуки, соответствующие моменту. Нарядно одетые москвичи заполонили все улицы, крыши и заборы. Под шумок кого-то уже выпустили из тюрьмы, кого-то наоборот, кого-то просто тихо придушили. Казачки немножко грабили предместья, куда уже вступали победоносные полки. И, разумеется, отовсюду, на разные голоса раздавалось:
-- Слава, слава царю Петру Федоровичу!
-- Что случилось вчера и что будет завтра? -- тем временем спрашивали друг друга самые дальновидные персонажи этой развилки.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 12.03.07 19:22. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Воевода Басманов, Петр Федорович
Да. Достаточно было назвать эпоху, и недолго музыка играла.
Вчера кино про него смотрел, вот и навеяло.
Высокий дух державный. Дай бог ему с Отрепьевым проклятым Управиться, и много, много он Еще добра в России сотворит. Мысль важная в уме его родилась. Не надобно ей дать остыть. Какое Мне поприще откроется, когда Он сломит рог боярству родовому! Соперников во брани я не знаю; У царского престола стану первый... И может быть.....
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.03.07 19:23. Заголовок: Re:
Басмановы.
3) Петр Федорович, сын последнего, остался по смерти отца малолетним. Мать его вышла в другой раз замуж за боярина князя Василия Юрьевича Голицына, умершего в 1585 году. В доме последнего Петр Федорович получил хорошее воспитание, оказавшее благотворное влияние на развитие его богатых природных способностей. Освобожденный вместе с братом, царем Федором Иоанновичем , от родовой опалы, он был пожалован в стольники, и с этих пор начинается возвышение и слава Петра Федоровича, унаследовавшего, по словам Карамзина , "дух царствований отца и деда, с совестью уклонною, не строгою, готовою на добро и зло для первенства между людьми". Борис Годунов , видевший в нем одни только достоинства, в 1599 году отправил его в звании воеводы для постройки крепости на реке Валуйки, где теперь уездный город того же имени, в 1601 году пожаловал окольничим и в 1604 году послал вместе с князем Трубецким с войском против первого Самозванца , главным образом, для защиты Чернигова. Но так как еще на пути они услышали о взятии этого города Самозванцем, то решили запереться в Новгороде-Северском, к которому вскоре подступили и войска Лжедмитрия. Тогда-то в минуту опасности Б. явился во всем блеске своих достоинств и взял верх над Трубецким. Он принял начальство в городе и своим мужеством, верностью и благоразумием с успехом боролся против измены и страха горожан; отразил приступ Лжедмитрия, отверг все его льстивые предложения и выиграл время для появления ополчения под стенами города Борисова. С прибытием подкрепления, он удачной вылазкой (21 декабря 1604 г.) окончательно заставил Самозванца снять осаду. За такой необыкновенный подвиг П. Ф. Б. был награжден царем Борисом и редкой наградой. Вызванный в Москву, он был встречен знатнейшими боярами и для торжественного въезда его Борис выслал собственные сани. Из рук царских он получил золотое блюдо с червонцами, множество серебряных сосудов, богатое поместье, сан думного боярина и деньгами 2 тысячи рублей (около 100 тысяч нынешних рублей). Такие милости, оказанные Борисом, заставили всех бояр, стоявших у кормила правления, смотреть на Б., как на лучшего и надежнейшего защитника отечества, и они не поколебались вручить ему, по смерти Бориса, главное начальство над войсками. Но достигнув такого величия, Б. в своих честолюбивых стремлениях пошел еще дальше. Он захотел стать первым в ряду бояр и единственным царским советником. Отправляемый преемником Бориса Годунова, его сыном Федором, и напутствуемый словами: "служи нам, как служил и отцу моему", Б. клянется в верности и 17 апреля приводит к присяге Федору Борисовичу вверенное ему войско, а 7 мая переходит в лагерь Лжедмитрия, а за ним и его войско. Своим переходом он открывал Самозванцу давно желанный путь в Москву и уже одним этим приобретал право на значительную награду. И действительно, во все время царствования Лжедмитрия Б. играл выдающуюся роль, был его единственным верным клевретом и защитником до последней минуты. К счастью, Лжедмитрий и Б. торжествовали недолго. Наступило достопамятное утро 17 мая 1606 года, загремел набат в Москве, народ ворвался в Кремль. Б., ночевавший во дворце Самозванца, разбуженный поднявшимся шумом, решился защищать Лжедмитрия до последней возможности. С мечом в руках он остановился в дверях, заграждая вход во внутренние покои, где находился Самозванец, рассек голову одному ворвавшемуся безоружному дворянину, и сам тут же упал под ударами ножа дворянина Татищева. Обнаженные останки его вместе с трупом Лжедмитрия были выставлены на лобном месте, и только через несколько дней сводный брат его Голицын получил позволение похоронить тело у церкви Николы Мокрого. http://rulex.ru/01029024.htm
Допустим в некотором царстве, некотором государстве, назовем его условно Полонией , собрали неплохой урожай персиков... м вот практически в одночасье в России помирают: Скопин-Шуйский Михаил, Ляпунов Прокопий, Пожарский Дмитрий, Заруцкий Иван, Трубецкой Дмитрий и еще несколько человек. Поляки, литовцы, иезуиты и прочие велосипедисты торжествуют!!! :)
Побойтесь Альтернатора, коллега. Последствия смерти даже одного из этой компании просчитать полностью весьма трудно (чтобы не сказать), а уж вкупе...
Одно ясно - каша будет знатная.
Привет, коллега!
Кстати, читая Ваш пост, и вспомнив "пороховой" заговор мелькнула такая отчаянная мысль. А что если какая-нибудь буйная головушка в сговоре с рядом "ответственных товарищей" взорвала бы Боярскую Думу в наиболее полном составе, практически сразу после свержения Василия Четвертого? Понятное дело, что это знатная трава, но всё же... чисто теретически, что это повлекло за собой?
вспомнив "пороховой" заговор мелькнула такая отчаянная мысль
А что - мысль хорошая. Какая-никакая информация о Гае Фоксе могла уже просочиться в Москву...
Нико Лаич пишет:
цитата:
практически сразу после свержения Василия Четвертого?
И всё свалить на поляков! Царя нет - Думы нет - семибоярщины тоже не будет, Россией будет править... ну, Совет Земли во главе с дворянством. (Хотя часть думных дворян погибнет вместе с боярами, это неизбежно). Роль "синклита" будет раз и, наверное, навсегда сведена к нулю. А там и до парламентаризма недалеко. Со всеми положительными и отрицательными :)
Ещё вариант - Боярская дума взлетела на воздух сразу после свержения Самозванца. На фоне двухголовых телят и прочих небесных знамений это будет однозначно воспринято народом как кара Божья на головы нечестивых бояр, убивших доброго царя!
Но кадровый вопрос... Это ужасть. Одно хорошо - бояр много, "всех не перебьёте", чуть не половина пребывает в вотчинах, да и восполнить убыль мб весьма просто - за счёт стольников и окольничих (а среди них были и весьма знатные фигуры - Басмановы там или тот же Дмитрий Трубецкой)...
Ещё на одну АИ меня натолкнул коллега Георг. Он писал:
цитата:
Болотников неизменно терпел поражение, предоставленный своим силам. Он был... разгромлен Иваном Шуйским под Калугой
На самом деле, как мы помним, разбито было как раз войско Ивана Шуйского, но сама по себе альтернатива обещает. Итак, Болотников разбит. Вероятно, взят в плен, привезён в Москву в железной клетке, пытан и казнён каким-нибудь жестоким средневековым способом. Если таки бежал с поля боя - пусть уходит подальше, ибо его запросто могут выдать правительству вчерашние соратники. Ну не любят они проигравших, что многократно подтверждалось в РИ.
"Царевич Пётр" не успеет дойти до Путивля и будет разбит где-либо на пути к нему царским войском. И также взят в плен, доставлен и т.д. Путивльских казней не будет, но, скорее всего, дворяне и так отвернутся от "мятежников".
Михаил Скопин-Шуйский окажется задвинут новой "восходящей звездой" - дядей Иваном, великим полководцем. Возможно, он (Михаил) так и останется в истории малоизвестным боковым потомком Рюрикова рода. Ну это конечно в том случае, если дальнейшее развитие не приведёт-таки к ситуации, когда царю понадобится по-настоящему способный полководец.
Лжедмитрий II может так и не появиться, видя очевидную бесперспективность... Да и будет ли русско-польская война - тоже вопрос.
1607. Шуйский, как и в РИ, организует Собор, где массы народа под предводительством аж двух патриархов Московских и Всея Руси (никогда больше такого не повторится) кается во грехе призвания лжецаря. Боярство пока что не решается интриговать против Василия, он их вполне устраивает. Дворяне, которых довольно-таки прилично клеванул жареный петух в лице воров-казаков и бунтующих холопов, нуждаются в укреплении вертикали и толпами приносят повинную голову Собору и царю. В сущности, Смута на этом и закончилась.
Честолюбивые мечты Прокопия Ляпунова в очередной раз рассыпались в пух и перья...
Идея просто блестящая! И если бы дописать "ЖЗГ", то можно было бы смело взяться и за этот вариант, но... к сожалению, лень-матушка способствует придумыванию множества причин, чтобы отложить перо в сторону...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
По росписям Разрядного приказа больше 60000 никогда небыло, за весь XVI век. 
Откуда дровишки? По данным нескольких работ на милитере осаду Смоленска Жигимонт предпринял имея немногим более 12 тыс. человек, из них около 5,5 тыс. пехоты, 3,5 тыс. конницы и 2–3 тыс. казаков. Позднее подошло еще несколько тысяч запорожцев. И усе. Ибо как я говорил выше, сейм на войну не дал ничего. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума