модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 28.09.06 12:05. Заголовок: Re:
Смотря как берет. Если Болотников окружает Москву и громит царские войска, Василий погиб/захвачен, а бояре частью переходят на сторону царя Димитрия, а частью (Скопин-Шуйский) гибнут, получается качественно новая ситуация, чуть ли не дворянско-казачья Россия а-ля РИ-1613, но гораздо сильнее и со Смоленском. Тут многое зависит от личности царя Димитрия. Или царя Петра. Или еще какого царя. Если Шуйский с войском отступает на север, то изменения, мне кажется, не такие значительные, возможно уменьшится роль поляков и возрастет - шведов.
Если Болотников окружает Москву и громит царские войска, Василий погиб/захвачен, а бояре частью переходят на сторону царя Димитрия, а частью (Скопин-Шуйский) гибнут
Скорее всего так. Без окружения Москвы вряд ли Болотников может взять её чисто теоретически.
Tim пишет:
цитата:
качественно новая ситуация, чуть ли не дворянско-казачья Россия а-ля РИ-1613
А не перебьют дворян мужики с казаками сразу после такой победы? Тем же Ляпуновым, во всяком случае, я б не советовал сдаваться в плен. Судьба Пальчикова гарантирована.
Tim пишет:
цитата:
Тут многое зависит от личности царя Димитрия. Или царя Петра. Или еще какого царя
Почему-то мне кажется, что царей налетит, что мух :)
Tim пишет:
цитата:
Если Шуйский с войском отступает на север, то изменения, мне кажется, не такие значительные
Особенно если в Москве прибьют Василия, а на север отступит Михаил Скопин-Шуйский. Но - куда отступать? ПМСМ отступить попытаются в Лавру и там укрепиться, с расчётом вернуть Москву. Как сам Болотников отступил в Калугу.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 28.09.06 12:39. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Скорее всего так. Без окружения Москвы вряд ли Болотников может взять её чисто теоретически.
Тогда развилку надо делать еще раньше - и Ляпунов, и Пашков со товарищи остаются на стороне восставших. Иначе просто сил не хватит.
Curioz пишет:
цитата:
А не перебьют дворян мужики с казаками сразу после такой победы?
Не уверен. Это ситуация примерно первого ополчения. Там как-то практически те же персонажи сумели на время договориться. Силы примерно равные - здесь и казаки, и дворяне сильнее, чем в 1611.
Curioz пишет:
цитата:
Почему-то мне кажется, что царей налетит, что мух :)
Момент действительно уникальный - общепризнанного царя у побеждающей стороны нет, это как в 1612-м выходит, но в 1606 самозванцами еще не успели наесться и ждут-таки именно Димитрия.
Curioz пишет:
цитата:
Особенно если в Москве прибьют Василия, а на север отступит Михаил Скопин-Шуйский.
Маловероятно. По-любому после Василия очередь Дмитрия Ивановича, а Скопин человек спокойный, честный и лояльный.
Curioz пишет:
цитата:
Но - куда отступать?
Смоленские дворяне - одна из главных опор Шуйского, если не ошибаюсь. Новогород за него. Нижний Новгород от болотниковцев отбился. Т.е. да, в ближайшую сильную крепость на севере, Троице-Сергиев подходит, наверное.
и Ляпунов, и Пашков со товарищи остаются на стороне восставших. Иначе просто сил не хватит
Если они остаются, то надо штурмовать побыстрей, пока Шуйский их не переманил, как в РИ. Ведь не удержатся. Впрочем, думаю, если уйдёт один Ляпунов, или Ляпунов и Пашков без казаков и холопов, то тоже ещё могут справиться.
Tim пишет:
цитата:
Это ситуация примерно первого ополчения
Первое ополчение распалось ещё ДО победы. А тут победа одержана, надо делить, гхм, награбленное. Не уверен, что стороны договорятся - слишком разные (пожалуй, даже в отличие от 1611) у них понятия о "мире после победы".
Tim пишет:
цитата:
Момент действительно уникальный - общепризнанного царя у побеждающей стороны нет
Это-то и интересно. Сразу вопрос - "а где царь?" (с)
Tim пишет:
цитата:
По-любому после Василия очередь Дмитрия Ивановича, а Скопин человек спокойный, честный и лояльный
Ну, я имел в виду, что Михаил Скопин не погибнет. Кто там станет преемником Василия - не так важно. Братья Шуйские были редкостными мизераблями :)
Tim пишет:
цитата:
Смоленские дворяне - одна из главных опор Шуйского, если не ошибаюсь
Всё верно. С их войском, спешащим к Москве, Болотникову и Ко придётся разбираться. Если, конечно, они сами не разбегутся, моральный эффект, знаете ли. В РИ Трубецкой "пробежал" мимо Орла примерно в такой же ситуации, а войско Воротынского под Ельцом воевало с оглядкой на поражение под Кромами...
Тема интереснейшая!!! К сожалению, ничего толкового написать не успеваю, срочно уезжаю в Брянск. Но может быть в этом случае вектор гражданской войны сместился бы в сторону противоборства "шуйцев" и "ляпуново-пашковцев"? А если бы весь род Шуйских погибнет в случае взяти икоцами Москвы, кого на царство? И еще много вопросов...
К сожалению, ничего толкового написать не успеваю, срочно уезжаю в Брянск
Ничего, мы подождём :) Пока же будем ваять собственными силами.
Итак, к вечеру Болотников двинул в битву последний резерв - отряды бунташных холопов (вооружённых с бору по сосенке, но многочисленные). Дело должен был решить последний батальон - и он его решил! Изнемогающий Большой полк Шуйского не выдержал и начал отход, за ним покатились полки Правой и Левой руки. Михаил Скопин-Шуйский увяз в бегущей толпе и не смог предотвратить катастрофу. Ближние люди доставили князя в Данилов монастырь и сдали с рук на руки настоятелю и монахам.
К вечеру 26 ноября 1606 повстанцы заняли Скородом, на одной из деревянных башен которого тут же был показательно распят неосмотрительно попавший в плен Захар Ляпунов. Прокофий Петрович скрежетал зубами и брызгал пеной, требуя от царя немедленной вылазки, но Василий, пряча глаза, в просьбе отказал. В руках правительства Шуйского ещё оставался Белый город, несколько улиц за его пределами и укреплённые монастыри, но войско заметно убавилось и что самое скверное - был в корне подорван боевой дух как войска, так и самого правительства. Некоторые бояре, в т.ч. Голицыны, втайне покинули Москву. Судьба князя Скопина оставалась неизвестной.
Ляпунов в бессильной злобе упал на лавку и потребовал побольше вина и девок...
Ляпунов в бессильной злобе упал на лавку и потребовал побольше вина и девок...
Привет!
То есть так понимаю, что Ляпунов с Пашковым сделали ставку не на ту "лошадь"?
Curioz пишет:
цитата:
Михаил Скопин-Шуйский увяз в бегущей толпе и не смог предотвратить катастрофу. Ближние люди доставили князя в Данилов монастырь и сдали с рук на руки настоятелю и монахам... ...Судьба князя Скопина оставалась неизвестной.
Типа... рояль в кустах?
Лучше другой вариант: князь Скопин-Шуйский пытался остановить отступаших воинов, но безуспешно - обезумевшая толпа сбила его с ног и затоптала насмерть. Его тело так и небыло обнаружно/опознано. Брат царя князь Дмитрий свалился с моста/лошади в реку и утонул.
Лучше другой вариант: князь Скопин-Шуйский пытался остановить отступаших воинов, но безуспешно - обезумевшая толпа сбила его с ног и затоптала насмерть
Такой вариант у меня был, и был по размышлении отвергнут. ПМСМ дворянская конница всё же не настолько плоха, чтобы в панике затоптать собственного командира. Кроме того, нам нужен живой Скопин. Без него скучно :)
Нико Лаич пишет:
цитата:
Типа... рояль в кустах?
Ну, мы-то знаем, что Скопин жив и даже не ранен (во всяком случае серьёзно - иначе он не сможет принять участие в дальнейших боевых действиях). Но правительство и Шуйские этого не знают. Из блокированного восставшими монастыря Скопину удастся вырваться не сразу, и в Москву он не попадёт.
Нико Лаич пишет:
цитата:
И кто же унаследует тов. Василию Четвертому?
Как кто - Иван Шуйский-мл (Пуговка), великий полководец! :) Официально. Кто станет царём на самом деле - это сложный вопрос. Счас ваяю :)
Нико Лаич пишет:
цитата:
То есть так понимаю, что Ляпунов с Пашковым сделали ставку не на ту "лошадь"?
Ляпуновы - да. А Пашков... Тут отдельная история.
Как и в РИ, Шуйский пытался переманить Истому Иваныча на свою сторону, предлагая крупные поместья и чин думного дворянина впридачу - справедливо рассчитав, что, с одной стороны, для венёвского сотника, служилой мелкоты, этого более чем, а, с другой - что насмотревшийся на болотниковцев Пашков не так уж заинтересован в их победе. И Пашков дал обещание - в ключевой момент перейти со своим войском на сторону правительственных сил. В условленное время дворянский полководец приказал своим полкам оставить позицию под Красным селом, где они должны были сдерживать царское войско, и двинуться на юг с заходом во фланг и тыл армии Болотникова.
Но... случилось непредвиденное. После нескольких снегопадов дороги стали малопроходимыми, а большей частью исчезли вообще. Многотысячное воинство Пашкова продвигалось вперёд в час по чайной ложке, и уже было ясно, что ранее, чем к концу битвы, не успеть. Истома Иваныч ещё прикидывал, как оправдаться перед Шуйским, но какая-то часть его сознания была даже рада "обстоятельствам непреодолимой силы". Как ни крути, а изменником Пашков ещё не бывал и становиться им ему не очень-то хотелось.
Ближе к вечеру вестовые донесли до Пашкова весть, поразившую его наподобие грома с ясного неба. Оказалось, что главным проводником войска служил некий костромской крестьянин (имени его история не сохранила, предположительно известно лишь место рождения - какое-то село Домнино), который из, увы, оставшихся неизвестными побуждений завёл войско Пашкова совсем не туда, куда следовало! Неизвестного героя, явного болотниковского лазутчика, тут же четвертовали саблями, но это, как легко догадаться, делу мало помогло. Оказавшись вместо Коломенского на Смоленской дороге, Пашков плюнул и велел становиться на привал, уже подыскивая в уме убедительные объяснения для Большого воеводы, как и что. Благо, возле его рати уже шныряли конные болотниковские разъезды...
Обессилев от раздумий, Михаил Молчанов упал на лавку и потребовал побольше вина и девок.
Казалось бы, ещё вчера всё было так прекрасно! В Сандомирский замок на взмыленном коне прискакал гонец с вестями из Московии: Большой-де воевода царя Дмитрия взял таки Москву и приглашает законного царя немедленно занять подобающее ему место на престоле. Сначала Михаил обрадовался, затем задумался, а под конец испугался. И было отчего. Он-то хорошо знал (пожалуй, один из немногих людей в России и Польше), что никакого царя Дмитрия нет, есть только он, Молчанов, и украденная Большая печать, которой в последние месяцы он с воистине царской щедростью украшал разнообразные пергаменты. Вот и сейчас, отписав в Москву, что царь шлёт виваты своим победоносным войскам и сей же час отбудет на Москву, Михаил привесил к свитку кусок красного воска с положенными ему орлами. Гонца перед отъездом было велено накормить и напоить согласно польскому обычаю - так, чтобы по возможности отдал Богу душу. Авось следующего не скоро занесёт, важно выиграть время.
Но что дальше-то, Господи?! Мнишки и Сапеги уже послали секретного гонца ко двору и в Сейм, прощупать надёжных людей на предмет нового самозванца. Однако трудно было рассчитывать на то, что такой кандидат найдётся быстро. А сам Молчанов в цари уже не рвался, на опыте достоверно познав, что не так это легко - быть царём. Пускай там Болотников с Пашковым выкручиваются как хотят...
Итак, к вечеру Болотников двинул в битву последний резерв - отряды бунташных холопов (вооружённых с бору по сосенке, но многочисленные). Дело должен был решить последний батальон - и он его решил! Изнемогающий Большой полк Шуйского не выдержал и начал отход, за ним покатились полки Правой и Левой руки.
А что москвичи? Они у Вас, извините, в партере, или тоже участвуют? Вы представляете, какая резня в городе начнется - улица на улицу? Встанут - кто за Шуйского, кто за Дмитрия - а на самом деле будут сводить старые счеты с соседями...
москвичи? Они у Вас, извините, в партере, или тоже участвуют?
В битве москвичи не участвуют (как и в РИ). Проку с них... Потом присягнут царю Дмитрию как миленькие. В РИ даже московские стрельцы засылали к Болотникову посольство (увы, с условием: показать им спасшегося царя).
Артем пишет:
цитата:
Встанут - кто за Шуйского
Им что, пришёл невод с травою морскою? :)
Артем пишет:
цитата:
горожане спят и видят, как радостно будут встречать бунташных холопов с дрекольями, и радостно отдавать все свое имущество!
Можно подумать, Москва первый город, в который входили бунташные холопы. Всего-то и делов - утопить в дерьме и скормить зверям два-три десятка самых буйных, и порядок будет, как на кладбище :) В РИ как раз в Красном Селе казаки Нагибы чего-то не поделили с местными мужиками (ПМСМ, разошлись в вопросах оказания добровольной помощи воинству царя Дмитрия сеном, салом и самогоном) - так дреколья против сабель не сдюжили. Был погром.
Тэкс, а что у нас делает Болотников в покорённой Москве (взятие повстанцами укреплений Белого города и Кремля пропускаю, все хорошие батальные сцены давно уже написаны до меня)? Перво-наперво с Лобного места зачитывается "царский указ" содержанием примерно "всех навечно казаками" и "теперя, братцы, вали присягать". Выбираются "праведные судьи" и тут же, не отходя от кассы, совершается правый суд над судьями неправедными, а также немногими нерасторопными (не удравшими вовремя из Москвы) боярами и крупными купцами. Мелкое и среднее купечество (а кто в Москве не торгует) кричит ура и бросает в воздух головные уборы: Большой воевода повелел раздать им "неправедно нажитые" богатства купеческой верхушки. Основная часть болотниковского воинства выстроилась у ворот Соляного двора, где происходит раздача тогдашнего аналога валютного резерва. Впрочем, Болотников дальновиден и пускать по ветру всю соль не собирается - царь приедет, может не понять. Патриарх Гермоген бежал из Москвы в Троицу вместе с Шуйскими, правительством и основной частью бояр, так что восставшие озаботились поиском Игнатия, бывшего патриархом при Самозванце. Особенно на этом настаивал Пашков, которого совсем не радовала перспектива остаться один на один с Болотниковым при полном отсутствии хоть какой-то легитимной опоры "умеренных". Пока же московское духовенство глядит на новых хозяев столицы довольно косо, но возглашать, как раньше, анафему Болотникову, ясное дело, не решается. Уповают на приезд царя и патриарха - кто бы они ни были, но не хуже ж казачьего атамана. Гуляют казаки. В битве за Москву они понесли немалые потери и теперь оставшиеся в живых поминают сложивших свои чубатые головы. Как водится, поминки совершаются запасами из боярских погребов с привлечением членов боярских семей женского полу. Когда их не хватает, годятся и дворянские. Возмущённых (неважно, из москвичей или пашковцев) без разговоров крестят саблями. Жалобы Болотникову успеха не имеют - у нас-де классовый подход, а посадчан никто и пальцем не тронул. Дабы Истома не учудил чего, к нему приставлен Юрий Беззубцев в качестве "военного агента" и с караулом из казаков. Ужасающийся делам рук своих Пашков ждёт только приезда Дмитрия, он и думать забыл, что помышлял о первом месте в Думе. Не до жиру, быть бы живу. На Москве-реке днём и ночью идёт работа. К дымящимся прорубям подводят пленных дворян и стрельцов, не захотевших присягнуть Дмитрию (надо сказать - их не так и мало). Казаки, крепко наподгуле, глушат их кистенями, булавами и рукоятьями сабель и сталкивают в ледяную воду. Большому воеводе не хватило всех московских застенков - полон захвачен обильный, и что-то с ним делать надо, не переводить же на изменников царский корм...
За Шуйского по своей воли никто конечно не станет... А против воли? Выкрикнет сосед, указывая на соседа: "А вот тот за Шуйского стоит!" И утопят бунташные холопы в отхожем месте, и справки от Шуйского не спросят. Так и получится и в хроники будет занесено : "А стоял он за Шуйского"... Повторюсь:
цитата:
Вы представляете, какая резня в городе начнется - улица на улицу?
И процетирую Вас:
цитата:
Гуляют казаки. В битве за Москву они понесли немалые потери и теперь оставшиеся в живых поминают сложивших свои чубатые головы. Как водится, поминки совершаются запасами из боярских погребов с привлечением членов боярских семей женского полу. Когда их не хватает, годятся и дворянские. Возмущённых (неважно, из москвичей или пашковцев) без разговоров крестят саблями. Жалобы Болотникову успеха не имеют - у нас-де классовый подход, а посадчан никто и пальцем не тронул. Дабы Истома не учудил чего, к нему приставлен Юрий Беззубцев в качестве "военного агента" и с караулом из казаков. Ужасающийся делам рук своих Пашков ждёт только приезда Дмитрия, он и думать забыл, что помышлял о первом месте в Думе. Не до жиру, быть бы живу. На Москве-реке днём и ночью идёт работа. К дымящимся прорубям подводят пленных дворян и стрельцов, не захотевших присягнуть Дмитрию (надо сказать - их не так и мало). Казаки, крепко наподгуле, глушат их кистенями, булавами и рукоятьями сабель и сталкивают в ледяную воду. Большому воеводе не хватило всех московских застенков - полон захвачен обильный, и что-то с ним делать надо, не переводить же на изменников царский корм...
За Шуйского по своей воли никто конечно не станет... А против воли?
Я так полагаю, что слезинка ребёнка - это последнее, что заинтересует болотниковцев в процессе захвата власти. Ну порубят под горячую руку сотню-две облыжно обвинённых в пособничестве "Шубнику" - голов им назад не приставишь, жить же как-то надо, а на ход боевых действий это не повлияет никоим образом...
Артем пишет:
цитата:
процетирую Вас
Это не та резня, на которую Вы намекали. Насколько помню, в РИ она не имела места ни в одном из взятых населённых пунктов. Грабежи и прочие реквизиции - да. С известными последствиями для сопротивляющихся - ну так другого никто и не ожидал. Суд и расправа над сторонниками проигравшей партии - да. Но ЕМНИП инициатива граждан дальше выдачи таковых Болотникову не заходила...
Нико Лаич пишет:
цитата:
Интересненько... С нетерпением жду продолжения
Вы посмотрите на него - а участвовать кто будет?! :)
Царь Василий упал на лавку в полном изнеможении сил. Не до вина и девок, да и неудобно как-то в Троице-Сергиевой лавре. Отступление из Москвы вспоминалось как страшный сон. Половина войска погибла или разбежалась, многие были ранены, отдельные отряды отступили в подмосковные монастыри и были там безнадёжно блокированы, судьба князя Скопина оставалась неизвестной. Только сейчас Шуйский осознал, как ему не хватает молодого полководца. Он стар, у него нет наследника, братья - скудоумные ничтожества, войска нуждаются в руке твёрдой и умелой... Опять же, московский звездочёт Ровоам предсказал, что наследовать ему будет царь Михаил. Казнить бы проклятого иудея, но хитрец предпочёл сбежать: оставаться в Москве, где со дня на день ожидается приезд царя Дмитрия, ему тоже не хотелось.
Положение становилось тяжелее день ото дня. Взятие Москвы восставшими всколыхнуло народную толщу. День и ночь гонцы Болотникова скакали по городам и весям, развозя радостную весть: престол Московского царства вновь в руках истинного царя, злобный Шубник бежал! Холопы поднимали на вилы своих дворян и уходили к Москве, где вливались в "царёво войско". Большой воевода никому не отказывал, благо экономическая основа его движения - северские земли - продолжали щедро снабжать его всем необходимым. Памятуя об обещанных "чудесно спасшимся Дмитрием" тягловых льготах, мужики-севрюки отправляли в армию Болотникова обоз за обозом.
Царю Василию уже не раз приходила в голову мысль - нанести удар по самой основе болотниковского движения, устроив татарский набег на Северские земли. Брали сомнения: Касимовский царь может и не поверить обещаниям Шуйского, изгнанного из собственной столицы; самозваный царевич Пётр со своим воинством как раз находится на южнорусских землях и татарам может просто не выгореть; да и вообще - как-то не по-христиански призывать басурман резать и грабить русских крестьян, пусть и помогающих мятежникам. Не то чтобы последний аргумент был как-то по-особому весом для Василия, но вкупе с первыми двумя получалось не очень.
Василий обращал свой утомлённый мысленный взор к другим частям государства, но, увы, наблюдал там всё тот же овощ, который, как известно, ни в малой степени не слаще редьки. Западные города, отрядившие на подмогу осаждённой Москве свои дворянские ополчения, пока оставались верны правительству. Однако помощь опоздала, и войско рисковало быть разбитым или под покорённой Москвой, или на обратном пути в свои уезды. Конечно, получивший значительные подкрепления и восстановивший численность войска Болотников не замедлит вновь отрядить своих воров на повторный захват Можайска и Вязьмы. Города эти были освобождены от сторонников Самозванца московскими отрядами по совету Михаила Скопин-Шуйского незадолго до падения самой Москвы. Теперь рассчитывать на их верность даже без прихода казаков не приходилось. Противостоять же натиску воров Смоленску придётся едва ли не со всех сторон, ведь, по слухам, царь Дмитрий (конечно же, очередной самозванец) вот-вот выступит из Польши прямо на Москву. На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса. Взволновавшие их казаки уже сколачивали отряды для набегов на окрестности Нижнего Новгорода. Сам город пока держал руку Василия, но падение Москвы, ясное дело, не прибавило горожанам боевого духа. В слободах были замечены подозрительные разговоры. Велено хватать и резать языки...
На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса. Взволновавшие их казаки уже сколачивали отряды для набегов на окрестности Нижнего Новгорода.
Еще во время Стеньки Разина восставшие казаки резали не только дворян и стрельцов, но и ВСЕХ ИНОРОДЦЕВ, попавшихся под руку. А вы их впрягаете в одну упряжку.
На Волге взбунтовались против боярского правительства мордва, чуваша и черемиса
Sergey-M пишет:
цитата:
инородцы так сказать сами пос ебе восавали. поняли что в сане брадак и вспомнили древние вольнолюбивые традиции
Безобиднейшие народы. Сам оттуда. Чуваши, кстати, участвовали в ополчении князя Пожарского и отличились в Москве.
Curioz пишет:
цитата:
Вы посмотрите на него - а участвовать кто будет?! :)
Извините, времени нет. Да и перечитать литературу нужно, чтобы быть действительно в Теме. Вам бы к этому делу Тима привлечь, вот кто действительно Голова!
Еще во время Стеньки Разина восставшие казаки резали не только дворян и стрельцов, но и ВСЕХ ИНОРОДЦЕВ, попавшихся под руку
А во времена Ермака, хронологически гораздо более близкие к Смуте, обычным делом было награждение пленного татарского царевича шубой с атаманского плеча... Не надо путать Разина с Болотниковым. При последнем никто чувашей и прочих эрьзя не резал.
Артем пишет:
цитата:
А вы их впрягаете в одну упряжку
Восстание поволжских "инородцев" в 1607 - это РИ.
Нико Лаич пишет:
цитата:
Безобиднейшие народы
Вы об этом князю Никите Байбороде расскажите. Он убьёт себя ап стену древнего Солигалича :)
Царю Василию уже не раз приходила в голову мысль - нанести удар по самой основе болотниковского движения, устроив татарский набег на Северские земли. Брали сомнения: Касимовский царь может и не поверить обещаниям Шуйского, изгнанного из собственной столицы; самозваный царевич Пётр со своим воинством как раз находится на южнорусских землях и татарам может просто не выгореть; да и вообще - как-то не по-христиански призывать басурман резать и грабить русских крестьян, пусть и помогающих мятежникам. Не то чтобы последний аргумент был как-то по-особому весом для Василия, но вкупе с первыми двумя получалось не очень.
А шведы? Самое время обратиться к ним за помощью, и все окончательно запороть...
Куда ж мы без шведов. Только, боюсь, в центральной России этого обращения даже не заметят. Как и в РИ, шведы заберут Корелу-Кексгольм-Приозёрск, возможно, за компанию ограбят Новгород и Псков и на этом успокоятся - шведские отряды, усмиряющие мятежных путивльских казаков, это что-то уж очень альтернативное. И то: придётся ввести дополнительное условие - Василий каким-то образом/чудом сумел вывезти из осаждённой Москвы сто двадцать три окованных сундука с казной. А иначе не стоит и браться. Да и личной харизмы у Шуйского помене, чем у Скопина-Шуйского, не споётся с Делагарди...
Ладно! Всё! Пора вызволять князя Скопина из Данилова монастыря. А то он там на луке и репе совсем озвереет :)
Нико Лаич пишет: цитата: Безобиднейшие народы -------------------- Вы об этом князю Никите Байбороде расскажите. Он убьёт себя ап стену древнего Солигалича :)
Я ж и говорю, что Темой не особенно хорошо владею...
Без баб не озвереет. У него уже есть невеста, княжна Головина, и князь, как истинный рыцарь, будет терпеть до свадьбы. Кроме того, он был силён в сублимации и мог махаться на мечах в любой обстановке :)
Попытка - не пытка, параклисиарх Скуратов. Любые взносы приветствуются :)
P.S. А Никита Байборода - выдающийся политический и военный деятель черемисского народа, жил в XV веке и прославился тем, что неоднократно воевал и грабил верхневолжские города :) Доходил со своим войском даже до этого самого Солигалича, неоднократно грабил его и разрушал, но добиться покорности и регулярной выплаты дани не сумел (а брать было с чего - соляные варницы и добыча извести приносили городу большой доход). Потом в Смуту туда ещё Лисовский забрался и спалил город в один присест.
Вторая половина декабря 1606 года. Взявшие Москву болотниковцы по-прежнему осаждают подмосковные монастыри, рассчитывая на мирную сдачу (всё-таки в рати не так много отморозков, готовых пойти на штурм Божьей обители или тем более разрушать её из пушек). В обычных условиях монастыри могли бы держаться месяцами и годами, опираясь на огромные продовольственные и прочие запасы, как оно не раз и бывало в РИ. Однако резко возросшие гарнизоны (каждый из монастырей принял изрядное количество царских воинов, а в некоторых они стояли ещё до начала осады) уничтожали снедь не хуже саранчи. С боеприпасами так же было неладно: после взрыва пороховых погребов в Москве незадолго до начала её осады болотниковцами бОльшая часть монастырских запасов была спешно перевезена в столицу - вследствие чего, само собой, пороха не стало хватать ни там, ни там. Под стенами обителей постоянно ходили глашатаи, уговаривавшие монахов открыть ворота и капитулировать. Не в силах держаться, два монастыря уже послали парламентёров на предмет сдачи. Болотников и Пашков были заранее согласны отпустить монахов с миром, и только отдельные, наиболее горячие головы среди казаков предлагали порубать саблями хотя бы толстопузых сторонников Шуйского.
В такой вот обстановке в Даниловом монастыре готовилась группа на прорыв. Князь Скопин, уже оправившийся после лёгкого ранения и гораздо более тяжёлого унижения, - он, "Великий мечник" и полководец, наизусть знающий Никифора Фоку, едва не был затоптан собственным войском, бегущим от мужиков в лаптях! - ни за что не собирался сдаваться мятежникам, но и помирать с голоду вместе с монахами и стрельцами ему тоже не улыбалось. Не имея никакой связи с внешним миром (посланные под покровом ночи и подземных ходов лазутчики-монахи не вернулись ни один), Михаил сделал в целом верные выводы о ситуации за стенами монастыря. Ставка Болотникова перенесена в Кремль, и укреплённый лагерь в Коломенском охраняется относительно небольшими силами. Захваченный гуляй-город вообще не был занят войсками, ибо нападения с юга Болотников не ожидал. К тому же и сама его рать заметно поредела: Скопин не имел никаких иллюзий насчёт резни с пашковцами или дезертирства и здраво оценивал возможные пополнения из окрестных холопов, но "Большой воевода царя Дмитрия" просто не мог не послать часть своего воинства на битву с ополчением западных городов. И уж, конечно, не новонабранные смерды должны были отразить смоленских и тверских дворян. Стало быть, шанс на прорыв небольшого отряда есть. Куда - это тоже понятно. Будь на месте Шуйского его искушённый в воинских премудростях племянник, он отошёл бы на Владимир, чтобы иметь за спиной надёжный Нижний Новгород и получать оттуда подкрепления и припасы. Но Василий дряхл и к тому же труслив, он наверняка предпочтёт спрятаться за неприступными стенами Сергиевой Лавры. Туда и следует держать путь... Перед рассветом 24 декабря отборный отряд вышел из ворот Данилова монастыря и, без шума переколов дремавших мятежников, двинулся на северо-восток. Князь Скопин шёл на выручку к своему слабосильному дяде, спасать гибнущую Русь.
Стало быть, шанс на прорыв небольшого отряда есть. Куда - это тоже понятно. Будь на месте Шуйского его искушённый в воинских премудростях племянник, он отошёл бы на Владимир, чтобы иметь за спиной надёжный Нижний Новгород и получать оттуда подкрепления и припасы. Но Василий дряхл и к тому же труслив, он наверняка предпочтёт спрятаться за неприступными стенами Сергиевой Лавры. Туда и следует держать путь... Перед рассветом 24 декабря отборный отряд вышел из ворот Данилова монастыря и, без шума переколов дремавших мятежников, двинулся на северо-восток. Князь Скопин шёл на выручку к своему слабосильному дяде, спасать гибнущую Русь.
А вам не кажется, что спасти Россию в той ситуации можно только наплевав на слабосильного дядю с высокой колокольни? Прорываться из оного монасыря в другой монастрь - это по вашему верх сратегического мшления. У Скопина уже тогда было ИМЯ. К нему бы потекли и люди и припасы. А с дядей позже можно разобраться.
А вам не кажется, что спасти Россию в той ситуации можно только наплевав на слабосильного дядю с высокой колокольни?
Нет. И сам Скопин, кстати, так тоже не считал. В 1609-10 гг. ему ИМХО достаточно было выйти на площадь и крикнуть "Любо?", чтобы стать царём. Однако он хорошо понимал, что страна устала от переворотов и незаконных монархов, и не захотел становиться ещё одним самозванцем. Наконец, он был человеком чести, и предать царя, которому он присягнул одним из первых, к тому же близкого свойственника по крови, было для него попросту невозможным делом. Нет, Скопин, как и в РИ, будет делать всё для укрепления законной власти. И путь ему в Троицу.
Артем пишет:
цитата:
Прорываться из оного монасыря в другой монастрь - это по вашему верх стратегического мшления
Я предположил, что Скопин-Шуйский действительно не стал бы прорываться в Лавру, а, опираясь на оставшиеся пока что верными поволжские города, будет собирать очередное ополчение, сидя где-нибудь во Владимире. Или ляпуновской вотчине Рязани. Но раз уж у нас Шуйский отступил в Сергиев Посад, с основной частью правительства и уцелевших войск - Скопин поедет туда. Оттуда, возможно, как и в РИ, он направится искать иностранной помощи. Вот найдёт ли - это уже вопрос: международная обстановка в 1606-07 гг. мне знакома довольно косвенно. Где, гром их разрази, мэтры и корифеи?!?
Оттуда, возможно, как и в РИ, он направится искать иностранной помощи. Вот найдёт ли - это уже вопрос: международная обстановка в 1606-07 гг. мне знакома довольно косвенно. Где, гром их разрази, мэтры и корифеи?!?
Я здесь. Гнилая обстановка. Польша со Швецией - в сотоянии войны. Если попросить помощи у Швеции - это "казус белли" для поляков, чтобы пойти и взять Смоленск (РИ - главная внешнеполиическая ошибка Васиия Шуйского!). Если просить помощи у поляков (в обмен на что? На Смоленск? ) Это "казус белли" для шведов, и потеря Новгорода. В Европе полыхает Тридцатилетняя война, и никоу нет дела до наших заморочек. Османы гяурам не помогут.
Пока нет. Но Швеция вот-вот сцепится с Данией в Калмарской войне.
Короче, из соседей никто. Остается Англия. Наемное войско навербует и подкинет не хуже того, что шведы присылали, из ветеранов голландских компаний Мориса Оранского. Но в качестве оплаты потребует повольный торг по всему государству Московскому и путь чист по Волге в Персию.
попросить помощи у Швеции - это "казус белли" для поляков, чтобы пойти и взять Смоленск (РИ - главная внешнеполиическая ошибка Васиия Шуйского!)
Э-э, поляки это такой народ... В общем, им казус белли не очень и нужен. Де-факто Польша и так в состоянии войны с Россией, поводов предостаточно - одни Самозванцы, Марина и её польский конвой, совсем недавно перебитый в Москве, чего стоят.
georg пишет:
цитата:
Швеция вот-вот сцепится с Данией в Калмарской войне
Вот кстати - у датчан и можно попытать счастья. Такой АИ ещё наверняка не :)
Угу. Но они и в РИ хотели Кольский полуостров и таможенный сбор со всех кораблей, идущих в Архангельск через Норвежское море. Хрен редьки не слаще.
Curioz пишет:
цитата:
В общем, им казус белли не очень и нужен
В РИ поляки поначалу на сейме отказались начинать войну с Россией, и Сигизмунд начал ее на свой страх силами литовского войска. И кредиты на войну он получил у сейма именно благодаря союзу Шуйского со Швецией. Не будет его - постоит Жигимонд несколько месяцев под Смоленском, деньги кончатся, и незаплаченые "панове жовнежи" разойдутся по домам, оставив короля в гордом одиночестве.
они и в РИ хотели Кольский полуостров и таможенный сбор со всех кораблей, идущих в Архангельск через Норвежское море
Что-то, я посмотрю, в начале XVII у всех такие аппетиты разыгрались - мама не горюй... К персам, что ли, обратиться? С ними вроде нормальные отношения, и Волга пока за Шуйского.
georg пишет:
цитата:
на войну он получил у сейма именно благодаря союзу Шуйского со Швецией
Но в любом случае - в Польше такой бардак, что если не на официальное объявление войны, то на набеги всяких лисовчиков и войско очередного Самозванца Россия точно напорется. А отбиваться будет, в общем, некому. Вот меня интересует вопрос, как пойдёт дела, когда польские отряды дойдут таки до контролируемой Болотниковым территории.
персам, что ли, обратиться? С ними вроде нормальные отношения, и Волга пока за Шуйского.
Аббас кстати реально был готов помочь. Для него Россия выгодный торговый партнер, условия оптимальны, потенциальный союзник против турок. Но вот для Османов это может оказаться cazus belli. С соответствующей реакцией - намеком Крымскому хану, что для галер ясыря нехватает.
Curioz пишет:
цитата:
Вот меня интересует вопрос, как пойдёт дела, когда польские отряды дойдут таки до контролируемой Болотниковым территории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума