Отправлено: 16.02.07 19:01. Заголовок: Большой флакон

Многие АИ-сценарии, если не большинство, строятся по принципу «спасём неудачника». Берём какой-нибудь провалившийся проект (Карфаген, митраизм, Новгород, КША и пр.) и рассуждаем, как он мог бы достичь успеха и что бы из этого вышло.

Предлагаю вашему вниманию мир, где этот ход использован по максимуму. Я постарался развить как можно больше неудавшихся веток. Естественно, при условии, что они сочетаются друг с другом. Получилось примерно следующее.

Америка. Тут проще всего. Дожившие до наших дней ацтеки и инки. Языческий Винланд на северо-востоке, Русская Америка на западе. Рабовладельческие КША на своём месте, но с совсем другой предысторией (т. к. США не было и в помине, да и Великобритании).

Восточная Азия. Китай – морская держава, реализовавшая амбиции Чжэн Хэ. Китайские колонии от Мадагаскара до Соломоновых островов.

Африка. Христианские царства Нубии и Эфиопии. Арабский халифат в Магрибе и Андалусе. В Египте и Палестине – Иерусалимская республика, выросшая из владений ордена тамплиеров.

Европейские государства:
Византия – примерно в комниновских границах.
Германия объединена ещё в Средние века.
Бургундия – в границах времён Карла Смелого.
Каталоно-Провансальское королевство.
Оставшиеся части Франции и Испании раздроблены.
Скоттия – Ирландия с Шотландией.
Великонормандия – Англия и вся Скандинавия.
Поморье – государство балтийских славян.
Великое княжество Литовское – на востоке доходит до Москвы и Дона.
Новгородская Русь - включает всю Сибирь и Дальний Восток.
Казанско-Астраханское ханство.
Алания – на всём Северном Кавказе.

Италия, Вост. Европа, Передняя Азия, Индия, Центральная Азия остаются пока белыми пятнами.

Религии:
- Дожившее до наших дней скандинавское язычество (в Винланде).
- Катары, вальденсы, отделившиеся от католицизма тамплиеры, францисканцы, «кельтская церковь».
- Киргизы-несториане, памирские таджики-манихеи, азербайджанцы-зороастрийцы.
И много чего ещё.

Наука и техника:
Действуем по тому же принципу – развиваем тупиковые ветки. Дирижабли, аналоговые компьютеры и пр.

Идея ясна? Подхватывайте.

Необходимо также определиться с развилками. Одна мне ясна, это персик Иннокентию III и кризис римской церкви в 13 веке. Отпадение францисканцев, сохранение катаров и тамплиеров, спасение Византии, провал Реконкисты и как следствие – позднее открытие Америки, и т. д. Но она не единственная и не самая ранняя.

 Отправлено: 16.02.07 19:11. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Великонормандия – Англия и вся Скандинавия.

Не лучше ли артурианскую Британию?

цитата:

Италия

Римская империя, а кто же еще. В границах Августула.

цитата:

Вост. Европа

Великая Моравия?

цитата:

Индия

Очередная империя Маурьев.

 Отправлено: 16.02.07 19:27. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Катары, вальденсы, отделившиеся от католицизма тамплиеры

В Аравии - карматы и прочая веселая публика. В Индии - можно не Маурья, а полный акбаризм.

цитата:

Алания – на всём Северном Кавказе.

А к северу - не скажу что. В Крыму - готский Мангуп.

 Отправлено: 16.02.07 19:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не лучше ли артурианскую Британию?

Уэльс, Корнуолл и Бретань.... пойдёт.
Magnum пишет:

цитата:

Римская империя, а кто же еще. В границах Августула.

Это противоречит другим развилкам. Надо не раньше 12 века.

 Отправлено: 16.02.07 19:28. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Новгородская Русь - включает всю Сибирь и Дальний Восток.

Нет, на Дальнем Востоке - отпавшая от Новогорода ДВР.

 Отправлено: 16.02.07 19:32. Заголовок: Re:

Римская Империя, хоть и маленькая.
Египетская Империя.
Карфаген.
Османская Империя (включая Крым)
Обоасть тевтонского ордена на Балтике.
Островные империи всяких индонезийцев с мощнейшими авианосными флотами бамбуковых планеров.
Огромная империя зулусов в ценральной африке.
Казацкая вольница в Малороссии.
Примерно такая же на Волге.
Сибирские империи бурятов, якутов и т.д.
Огромная монгольская империя.

Роберт пишет:

цитата:

Наука и техника: Действуем по тому же принципу – развиваем тупиковые ветки. Дирижабли, аналоговые компьютеры и пр.

ЭВМ: аналоговые, пневматические (а также на паре ), механические, человеческие (1 миллион китайцев с арифмометрами одновременно решает задачу методом МонтеКарло )

СтимПанк: паровые танки, паровые катапульты, паровые дирежабли, паровые пишущие машинки.

 Отправлено: 16.02.07 19:37. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Арабский халифат в Магрибе и Андалусе

ИМХО, лучше Магриб и Андалус отдельно. Культурные различия все-таки очень большие (как бы не больше чем между испанскими христианами и мусульманами).

И пожалуй все-таки берберский халифат

 Отправлено: 16.02.07 19:41. Заголовок: Re:

Нет. Развилки начались в ходе распадо Империи Каролингов.
По порядку.

1. Оттон III выжил, начал консолидировать империю и основной упор экспансии сделал в сторону Запада и Юга. Его потомки тоже оказались талантливыми людьми. Галактическую империю не построили но укрепили королевскую власть в Германии и сильно ослабили королевскую власть во Франции. Германские императоры порой вообще включали Францию в состав Империи, но те раз за разом убегали. Потихоньку полегоньку так случилось что авторитет королевской власти во Франции упал ниже принтуса - ибо в случае чего бароны бежали под Покровительство Императора. Однако усилия по удержанию Франции сняли часть сил с восточного направления.
2. Готшалку удалось (не знаю каким макаром) удержатся и объеденить ободритов и основать нормальную династию. Аналог Литвы.
3. Папистские реформы Григория 7-го были как в реале.
4. Испанские Омейады удержали власть.
5. Гарольд Годвинсон победил Вильгаельма, но проиграл Харальду Хадраде. Хадрада и его потомки объеденили Норвегию, Данию и Англию в единое королевство. образование очень непрочное, постоянные восстания, датчане не смогли нормально воевать с ободритами и не учавствовали в немецких крестовых походах.
6. В результате провала экспансии на юг Арагон обратил еще бОльшее внимание на север. Элеонора аквитанская вышла замуж не за Генриха Анжуйского, а за Арагонского короля.
Уффф.. Пока все.

 Отправлено: 16.02.07 19:43. Заголовок: Re:

С Сельджуками надо что то делать. Пусть их византийцы при Манцикерте побьют и отгонят за Евфрат.

 Отправлено: 16.02.07 19:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Надо не раньше 12 века.

Тогда в Южной Италии - Норманнское Сицилийское королевство. В Сардинии - Арборея и другие юдикаты.

 Отправлено: 16.02.07 20:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Китай – морская держава, реализовавшая амбиции Чжэн Хэ. Китайские колонии от Мадагаскара до Соломоновых

Южный Китай. А на севере государства всех неудачников - Манчжурия, Тангутия, Тибет и еще 1-2 может быть.

 Отправлено: 16.02.07 20:20. Заголовок: Re:

А что бы сделать с Кореей и Японией?

 Отправлено: 16.02.07 20:45. Заголовок: Re:

С дирижаблями проще всего - нет мировых войн, нет увлечения военной авиацией (останется в разумных рамках) , Весь дальний воздушный транспорт остается на дирижаблях.

 Отправлено: 16.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Корею оставить раздробленной, где в роли спасенных неудачников выступят Силла, Пэкче и Когуре (тогда придется отказаться от Манчжурии).

В Японии "спасенным неудачником" можно сделать гос. японских католиков. Айны - с огромным скрипом.

 Отправлено: 16.02.07 20:54. Заголовок: Re:

Маорийское государство. В Австралии че-нить мона? Или пусть китайцы колонизируют...
Паромобили

 Отправлено: 16.02.07 22:46. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

- Катары, вальденсы, отделившиеся от католицизма тамплиеры, францисканцы, «кельтская церковь».

Magnum пишет:

цитата:

В Аравии - карматы и прочая веселая публика. В Индии - можно не Маурья, а полный акбаризм.

В закавказье - патарены, на балканах - богумилы (тоже очень веселая публика), весь Ближний Восток от Анкары до Александрии - исмаилиты. Да, незабудьте тугов-душителей в Индии.

 Отправлено: 16.02.07 23:07. Заголовок: Re:

Европейские государства:
Византия – примерно в комниновских границах.
Германия объединена ещё в Средние века.
===
Кто-то из Гиббелинов додумался провозгласить очередного антипапу "партирарха Ахенского и всея Германии". Вскоре каждое из королевств получило по патриарху. Как следствие IV крестового вообще не было. Или была просто Норманская династия.
===
Бургундия – в границах времён Карла Смелого.
===
Последствие попыток императоров завоевать Францию.
===
Каталоно-Провансальское королевство.
Оставшиеся части Франции и Испании раздроблены.
Скоттия – Ирландия с Шотландией.
Великонормандия – Англия и вся Скандинавия.
===
Поморье – государство балтийских славян.
===
Сказалось византийское (и польское) влияние. Как следствие -- славянская литургия.
===
Великое княжество Литовское – на востоке доходит до Москвы и Дона.
===
Отсутсвие религиозного антагонизма.
===
Новгородская Русь - включает всю Сибирь и Дальний Восток.
===
Гм...
===
Казанско-Астраханское ханство.
===
Гм... Что будет с ним не знаю? Может лучше Болгарию учинить?
===
Алания – на всём Северном Кавказе.
===
Гм...

 Отправлено: 17.02.07 15:19. Заголовок: Re:

Независимая Чукотка (хотя непонятно, на что это будет похоже во времена просвещенные. Пожалуй, нечто вроде реальной Гренландии с вялым новгородским или ДВРовским протекторатом.

В Южной африке - бурские республики. Все эти борну и фулани тоже выживают.

(флакон так флакон) и вечнозеленые мормоны в Юте.

цитата:

Языческий Винланд на северо-востоке

когда его откроют европейцы, это будет как открытие Японии.

цитата:

Оставшиеся части Франции и Испании раздроблены.

Королевство Валенсия с династией Эль Сида. Вольный город Ля Рошель.

 Отправлено: 17.02.07 21:50. Заголовок: Re:

Еще иезуитский Парагвай. (Роберт де Ниро - хороший актер).

 Отправлено: 18.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Еще иезуитский Парагвай.

Не пройдет! Туда ведь русский десант намечен во главе с полковником А.А.Бушковым!

 Отправлено: 18.02.07 17:44. Заголовок: Re:

Независимая Чукотка - эт вряд ли. А вот сохранившееся государство хантов-манси (Пелымское княжество, например) - запросто. Пусть под протекторатом Новгорода. Зато с газом и нефтью. Этакий таежный Катар.

 Отправлено: 19.02.07 14:51. Заголовок: Re:

Давайте разбираться.
Итак. Сохранить восточных германцев и другие германские государства южной Европы кажется невозможно (мало их там). Значит надо заганать побольше готов в Крым. Первая развилка.
Далее. Надо максимально ослабить франков. Этим мы достигаем двух вещей. Во-первых, это однозначные победители. Во-вторых эта гадость пермочила столько всего интересного. Натравим на них Аттилу. Поубавим пассионариев. (Худоджественный оборот.) Всё. Имеем Франкию в южных Нидерландах.
В итоге центром объединения севера становится Арморика, а юг таки остается под Вестготами. Постепенно он и превратится в Каталано-Арагонское королевство. Саксония спокойно спит.
Далее. Персик лангобардам. Вместо варваров -- народное восстание. Византийцы долго чесали затылок, но грабить экзархаты перестали. Из Равенского постепенно развилось Итало-романское королевство. Теоретическив составе Византии. Папство там никто не боготворил и оно сидело тихо. Пипина и Шарлеманя на горизонте не было.
Далее. Персик (?) Англо-саксам. Какие три части у острова Британии? Логрия, Альбания и Кимрия.
Далее. Ислам быть должен, но недолго. Допустим Омейяды и Алиды насмерть забили друг друга во время междуусобной войны. Провинции отложились. Ислам как-то по инерции продолжил распространяться (местный ислам похож на нечто среднее между алавитами и суфиями). Персия скорее всего так и осталась зороастрийской. Классический зороастризм в последующем развити был впрочем снесен ересями (а ля РИ Бабек). Очередной царь Ирана и не Ирана заганал тюрок куда следует и тих продолжил крепить империю по примерно французскому сценарию. Манцикерта естетсвенно не было. Индия вариалсь в собсьтвенном соку.
Далее. Мир без Чингиза.
Еще развилки?

 Отправлено: 19.02.07 15:15. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Персик лангобардам

Лангобарды неудачники, их надо спасти. Хотя в 13 веке поздно.

Только какой мир развиваем? Или опять МБФ-1, МБФ-2 (или МСН-1, МСН-2, МСН-3...)

 Отправлено: 19.02.07 15:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Только какой мир развиваем?

Фиг его знает. Пока даже таймлайна нет. Надо написать. Включайтесь. Комментарии к моему изосрубу будут?

 Отправлено: 19.02.07 15:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

к моему изосрубу будут?

Назовем его "позднеантичным МБФ".
Аттила против франков - да.
Англо-саксов убрать, спасти кельтов.
Ислам убрать, спасти Сасанидов.
Спасти остготов и вандалов, убрать Юстиниановские войны.
Спасти гуннов? Сделать им государство в Паннонии, этакую прото-Венгрию (все равно ассимилируются в славян или германцев, но может название сохранят и "историческую преемственность").

 Отправлено: 19.02.07 15:46. Заголовок: Re:

А мне позавчера приснилась карта этого флакона. Не пойму только откуда там независимая Якутия появилась?

 Отправлено: 19.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ислам убрать, спасти Сасанидов.

Не. Спасать по частям неинтересно. Надо спасти всех. В т. ч. Аль-Андалус.

 Отправлено: 19.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В т. ч. Аль-Андалус.

Ну это очень просто - персы побеждают при Кадисии, еще пара набегов и фронт стабилизируется, Персия выходит из очередного кризиса. Но это арабам совершенно не помешает мочить Византию как в РИ (у нее тоже кризис).

Так что возможно завоевание Африки и Испании даже быстрее чем в РИ пойдет

 Отправлено: 19.02.07 16:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Надо спасти всех. В т. ч. Аль-Андалус

Плохо сочетается. С такой развилкой уж лучше вестготов спасти.

 Отправлено: 19.02.07 16:08. Заголовок: Re:

Да и еще хочу греческую Сицилию, Апулию и Калабрию...

 Отправлено: 19.02.07 16:10. Заголовок: Re:

И как освоить и контролировать Сибирь не владея Казанью - ума не приложу. Так что или-или.

 Отправлено: 19.02.07 20:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Плохо сочетается. С такой развилкой уж лучше вестготов спасти.

1/2 Галлии и 1/2 Испании будет их.
Han Solo пишет:

цитата:

Ну это очень просто - персы побеждают при Кадисии, еще пара набегов и фронт стабилизируется, Персия выходит из очередного кризиса. Но это арабам совершенно не помешает мочить Византию как в РИ (у нее тоже кризис).

Пригодно. Только как от Фатимидов избавится? Ислам в этом мире = переферийные секты нашего. Иначе Магрибу каюк.
Han Solo пишет:

цитата:

И как освоить и контролировать Сибирь не владея Казанью - ума не приложу. Так что или-или.

Значит будет Господин Великий Новгород с Владимиром в составе Золотой Орды. (Развилка -- православная Орда). Если спасти всех возможно имея монголов?

 Отправлено: 19.02.07 22:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Англо-саксов убрать, спасти кельтов.

Ура! Я увидел ГЛАВНЫЕ слова : Англо-саксов убрать! Спасибо!

Тут вот еще какое дело : в рамках данной концепции надо бы разработать свод правил для неудачников по вытаскиванию самих себя за волосы из болота, где объясняется что персиков на всех не хватит. Предлагаю назвать сей документ "Losers Guide" (ну, вместо общепринятого "Users Guide").

 Отправлено: 19.02.07 23:30. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

ра! Я увидел ГЛАВНЫЕ слова : Англо-саксов убрать! Спасибо!

Англия в этом мире все равно будет. Кельто-нормандская.

 Отправлено: 20.02.07 10:37. Заголовок: Re:

Коптско-эллинистический Египет. Можно даже два.

Интересные кавказские государства: Шемаха, Артаксата, империя царицы Тамары и местная Албания. Княжество абхазских негров.

Крестоносные княжества Палестины. Тир, Триполи, Дамиетта какая-нибудь.

Государство Хатай в р-не залива Искендерун на СМ.

В России образовалось Касимовское царство и несколько цыганских баронатов...

 Отправлено: 20.02.07 23:02. Заголовок: Re:

Не стоит считать цыган аутсайдерами. Эти баронаты всегда существовали и существуют.

 Отправлено: 21.02.07 01:19. Заголовок: Re:

Империя Гогенштауфенов устояла, подчинила папство (как Франция в РИ) В центре Европы нет вакуума власти, а наоборот.

 Отправлено: 21.02.07 02:57. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Империя Гогенштауфенов устояла

это предусмотрено, см.:

цитата:

Германия объединена ещё в Средние века

Кстати, развилка почти по Андерсону получается!