Отправлено: 08.02.07 19:46. Заголовок: Персик Мервану - славянский Дон

В тот самый момент, когда Карл Мартелл одерживал свою якобы судьбоносную для Европу победу при Пуатье, на другом конце Европы происходили события куда более драматичные. Эмир Азербайджана Мерван, будущий последний халиф Омейядов, пошел в поход на Хазарию и нанес ей сокрушительное поражение. В принципе победа эта ничего Халифату не дала, поскольку закрепить успех не было никакой возможности. При этом, однако Мерван увел в плен 20 000 славянских семей, что означало конец славянского этнического доминирования в регионе.

А теперь допустим, что Мерван каким-то образом попал в армию Масламы осаждавшую Константинополь в 717-718 гг. и там погиб. В результате другого такого полководца у халифа не нашлось и поход на Хазарию не состоялся.

20000 семейств - это как минимум 200000 человек. С учетом того, что славяне даже после этих событий на Дону оставались, общую цифру можно увеличить до 250000. Судя по всему, их было больше чем всех остальных жителей Хазарского каганата вместе взятых. Сохранившись в качестве этнического большинства, славяне смогли бы заставить хазар считаться с собой, а может быть и ассимилировать их со временем подобно болгарам.

 Отправлено: 08.02.07 20:47. Заголовок: Re:

А что с печенегами и половцами? Позже, когда они появятся.

 Отправлено: 08.02.07 20:55. Заголовок: Re:

Ну цепочка событий такова - постепенный захват власти в каганате, возможно отстрание от руководящих постов иудеев (тем более что до конца VIII-начала IX вв. их позиции еще были слабы), образование крепкого полукочевого-полуземледельческого государства вроде остготского, затем принятие греческого христианства...

Возможно, печенегам и половцам придется сушить сухари на другом берегу Волги...

 Отправлено: 08.02.07 22:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

20000 семейств - это как минимум 200000 человек.

А как Вам точка зрения уважаемого Смельдинга о том, что цифра явно преувеличена? И мнение, что полонянники вообще взяты не на Дону, а на Волге.

И часть исследователей считает, что указанная Вами альтернатива была реализована в реале. И даже частичная ассимиляция имела место. Ее результат - донские и терские казаки. Частично - черкесы.

 Отправлено: 08.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Частично - черкесы

Черкесы - это вообще-то народ существовавший в указанное время и никакого отношения к славянам не имевший.

Петруха пишет:

цитата:

е результат - донские и терские казаки

Казаки появились на Дону в VIII веке?

Петруха пишет:

цитата:

А как Вам точка зрения уважаемого Смельдинга о том, что цифра явно преувеличена?

Давайте уж дождемся тогда тов. Смельдинга и его комментариев...

 Отправлено: 09.02.07 08:54. Заголовок: Re:

с цифрами действительно непонятно что-то получается. Войско Мервана по арабским источникам - 150000. На Дон он прорвался после боев с хазарами, то есть, скорее всего, из этих тысяч многие не дошли до "Славянской реки". И конвоировать 20000 семей... предположим, на каждую семью (по тем временам это человек 10) по воину. Двадцать тысяч боевых единиц, связанных охраной конвоя, во время похода по чужой земле?
если же дистанцироваться от конкретных цифр, то можно сказать одно - берега Дона были в то время достаточно густо заселены славянами, и нашествие Мервана нанесло им значительный ущерб. вполне возможно, что без него события и развивались бы по описанному коллегой сценарию. Отметим, что еще Масуди отмечал в Х веке "многочисленность" славянского населения на берегу Танаиса-Дона. в варианте без Мервана его количество должно быть еще больше, его преобладание еще значительнее.
Han Solo пишет:

цитата:

Казаки появились на Дону в VIII веке?

коллега, не передеривайте! Вам всего лишь сказали, что казаки - РЕЗУЛЬТАТ событий, происходивших в 8 веке.
и нефиг товарищем обзываться. Товарищи все в Пхеньяне, собачек кушают-с.

 Отправлено: 09.02.07 10:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Давайте уж дождемся тогда тов. Смельдинга и его комментариев...

На мнение уважаемого Смельдинга сослался постольку, поскольку оно им опубликовано. Тем более, что он его и здесь подтвердил. Можно предположить, что цифры сильно преувеличены.

Han Solo пишет:

цитата:

Казаки появились на Дону в VIII веке?

Есть и такая версия. Пожалуй, первым в серьезной работе ее высказал Е.П. Савельев. Но более правдоподобной представляется версия о том, что казаки стали результатом долговременного процесса ассимиляции славян, хазар, горских народов (в частности - черке и алан).

Вот, кстати, генерал Ригельиан в XVIII веке писал:
"Хотя всем, и едва ли не целому свету, по древности, а паче по храбрости в военных делах, не менее ж и по удальству, о находящихся в России Донских Казаках известно, но с коих времен и из каких людей они при своем месте начало свое возымели, уповательно, мало кто ведает, ибо и сами они о себе прямого начала своего сказать не могут, а мнят, будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов, взялися, и для того считают себя природою не от Московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя Московскими не именуют, ниже любят, кто их Москалем назовет, и отвечают на то, что "Я, де, не Москаль, но Русской, и то по закону и вере Православной, а не по природе"."

Насчет черкесов, я и написал: частично. Среди них до сих пор встречаются люди типично славянской внешности.

Т.е., на мой взгляд, принципиального значения этот поход не имел. Ну, была бы чуть сильнее славянская составляющая, но не намного.

 Отправлено: 09.02.07 11:04. Заголовок: Re:

Однозначно в степи находиться славянам во время движения тюрок вредно для здоровья;-)
А так как хазары арабов не удержат, кто бы последними не командовал, то предлагаю, как в моем таймлайне, устроить массовый исход славян в сторону Таматархи (Тмутаракани) или к Днепру(Киеву).
А может так оно и было?
Кстати, вроде гипотетический Русский Каганат или идея государственности развитых причерноморско-донских славян реализовались в Тмутараканском княжестве - оно было слабо зависимо от Киева.
ЗЫ. В литературе встречал (по арабскому источнику), что хану Восточной Булгарии подчинялось славянское племя аж около Самары. Так что восточные границы славянской экспансии до тюркских кочевых перемещений были далеки.

 Отправлено: 09.02.07 12:47. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А так как хазары арабов не удержат, кто бы последними не командовал

Да вот только ни до, ни после Мервана таких походов больше не было

 Отправлено: 09.02.07 12:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Двадцать тысяч боевых единиц, связанных охраной конвоя, во время похода по чужой земле?

Вполне возможно, что многие из этих воинов погибли во время предыдущих сражений с Мерваном.

А так - ничего удивительного, в принципе Ираклий в 623 г. эскортировал 30000 пленных персидских солдат, да не по степи, а по Кавказским горам.

 Отправлено: 09.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А так как хазары арабов не удержат, кто бы последними не командовал Да вот только ни до, ни после Мервана таких походов больше не было

А что мы вообще на Мерване зациклились? - арабы объективно имели более сильные позиции на Кавказе - в городах и горах. Дело в кавказской политике арабов, халиф Хишам которых отправлял многочисленные и боеспособные войска туда.
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/text2.phtml
"Халиф Хишам ибн ал-Малик 27, получив донесение о нашествии хазар, в 114 (733) г. отправил против них Са'ида ибн Амра ал-Хараши с многочисленным войском..."
Дальше говорится, что арабы защищали с местным ополчением крепости. Сняли осаду, разгромили тюрков, а потом вырвались на оперативный простор и погуляли по хазарским степям.
Нам только обидно, что в набеге на степь славян увели с Дона.

 Отправлено: 09.02.07 13:15. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Дальше говорится, что арабы защищали с местным ополчением крепости. Сняли осаду, разгромили тюрков, а потом вырвались на оперативный простор и погуляли по хазарским степям

Не сказал бы, что это сверхвыдающееся достижение. Я говорил о полном разгроме Хазарии, только благодаря которому арабы получили возможность массово уводить людей в плен.

 Отправлено: 09.02.07 13:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я говорил о полном разгроме Хазарии

ОК, я фокусировал внимание на сильных позициях арабов.
А вообще http://www.hrono.ru/hzr.html " Поход Мервана в Хазарию с 150 - тысячным войском .."
Я б тоже победил;-)
737 "Мерван, восстановив его власть[кагана], назвал своим братом, с большой добычей из скота и 40 тысяч пленных вернулся в Закавказье"
а тут 40 тыс и неизвестно кого

733 - 734 "Маслама будто бы поселил здесь[Дербент] 24 000 сирийских воинов"
может историки еще с ними спутали

Кстати, не в тему, но из хроники
"730 Один из знатных людей Хазарии Булан обращается в иудейскую веру. обращение Булана в иудейскую веру произошло чудесным образом. После ВНУШЕНИЯ СВЫШЕ Булан решил выстроить храм. "
Похоже тогда альтернативщики/прогрессоры Израиля на машине времени от слов перешли к делу;-)))

 Отправлено: 09.02.07 13:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну цепочка событий такова - постепенный захват власти в каганате, возможно отстрание от руководящих постов иудеев

Захват власти тут ключевой момент. И вряд ли он зависит от численности подвластного народа. Насколько знаю, славяне в принципе никогда в верхушку Каганата не входили. Почему это должно измениться при их большей численности?

 Отправлено: 09.02.07 14:05. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И вряд ли он зависит от численности подвластного народа

Ключевое слово - БОЛГАРЫ

 Отправлено: 09.02.07 14:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

а тут 40 тыс и неизвестно кого

http://www.hrono.ru/hzr.html
" 723 - 724 Походы Джерраха на алан, победа арабов После поражении ... аланы вынуждены были уйти в район верховья Северского Донца, Оскола и Дона"
Может это их арабы вернули?

 Отправлено: 09.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ключевое слово - БОЛГАРЫ

Другая ситуация. Совсем.

 Отправлено: 09.02.07 14:17. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Другая ситуация. Совсем.

Не понял, что именно другое.

Либо хазары ассимилируют славян, что невероятно, либо наоборот.

И очевидно, что каганы-язычники будут именно на славян опираться против иудейского возвышения

 Отправлено: 09.02.07 14:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не понял, что именно другое.

Навскидку, без подъема источников.
Болгары, придя на Балканы, оказались в местности, где практчески все население - славяне.
Тюркская знать каганата правила страной где, кроме славян, жили еще собственно хазары (происхождение туманно), горские народы, те же савиры, булгары, позже - печенеги и т.д. Почему они будут опираться только на славян? Им выгоднее играть на противоречиях.

 Отправлено: 09.02.07 14:49. Заголовок: Re:

Все эти савиры, булгары, аланы и т.д. - по большому счету полунезависимые вассалы.

Опираться нужно будет на население "метрополии" (бассейн Дона и Нижняя Волга). А тут без мерванова разгрома славяне будут доминирующим этносом, и с их мнением придется считаться.

 Отправлено: 09.02.07 17:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

В литературе встречал (по арабскому источнику), что хану Восточной Булгарии подчинялось славянское племя аж около Самары. Так что восточные границы славянской экспансии до тюркских кочевых перемещений были далеки.

Об этом пишет Ибн Фадлан. Он вообще называет волжских булгар славянами. Описываемые им обычаи (баня, совместное купание мужчин и женщин в реке, уплата дани правителю шкурками пушных зверьков, приветствие правителя обнажением головы и т.д.) действительно слабо напоминают тюркские. Еще в 14 веке перс Димешки встретил группу булгар, идущих хаджем в Мекку. На его распросы они ответили, что их народ - смесь тюрок и славян. Аль Ауфи сообщает, что правитель болгар называется "владавац". Летописцы говорят, что булгары приносили русским князьям клятву по славянской формуле "когда хмель будет тонуть, а камень плавать - тогда нарушим наш договор".
Историки 19 века исходя из перечисленного и ряда других фактов полагали волжских болгар народом хотя бы отчасти славянским. в конце 20 века под это подвели археологическую базу - обнаружено существование на большей части территории будущего Булгарского государства земледельческой культуры выходцев из поднепровья, т.н. Именьковской (см. В.В. Седова "Славяне в древности")

 Отправлено: 09.02.07 18:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Все эти савиры, булгары, аланы и т.д. - по большому счету полунезависимые вассалы.

Возможно. А есть мнение, что в основе Каганата лежит объединение хазар-савиров-булгар (части). А славяне в этом случае - подвластные племена, данники, вассалы. Имеющие, вероятно, "свое княжение". По мнению же Гумилева - вообще для хазарской знати люди второго сорта.

Но даже не это принципиально. На момент вторжения Мервана тюркская династия закрепилась в Хазарии прочно и успела принять иудаизм. Предпосылок для проникновения славян во власть нет. Даже если такой процесс начнется, он будет идти постепенно и займет не одно десятилетие. А у тех же иудеев уже на начало 9 века позиции в каганате очень прочные. Никаких чужаков во власть они не пустят.
Иначе говоря - НЕ УСПЕВАЮТ славяне проникнуть во власть, даже при очень благоприятных обстоятельствах. У иудеев стартовые позиции лучше намного. Они уже во власти.

 Отправлено: 09.02.07 18:26. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

успела принять иудаизм

ИМХО, еще нет.

 Отправлено: 09.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ИМХО, еще нет.

Хорошо, попробую уточнить. Но в любом случае иудеи уже начали проникать во власть, а славяне -нет. Обогнать не выйдет.

 Отправлено: 09.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

ИМХО, еще нет.

Взял то, что под рукой. Вроде, тайное принятие иудаизма Буланом относят к 718-720 году, а открытое - к 730?
Доберусь домой, Гумилева посмотрю.
Но "процесс пошел"

А вот если рассмотреть альтернативу, при которой более сильные и многочисленные славяне организуют на Дону свое полноценное государство?

 Отправлено: 09.02.07 18:42. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот если рассмотреть альтернативу, при которой более сильные и многочисленные славяне организуют на Дону свое полноценное государство?

дык тогда надо два персика кидать - Мервану и Булану.
(а лучше вообще, как в моем рассказе "Выбор каган-бека Булана" )

 Отправлено: 09.02.07 18:43. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А вот если рассмотреть альтернативу, при которой более сильные и многочисленные славяне организуют на Дону свое полноценное государство?

дык тогда надо два персика кидать - Мервану и Булану.
(а лучше вообще, как в моем рассказе "Выбор каган-бека Булана" )

 Отправлено: 09.02.07 19:22. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

дык тогда надо два персика кидать - Мервану и Булану.

А без устранения Булана в любом случае не обойтись.

 Отправлено: 09.02.07 19:23. Заголовок: Re:

злые люди. сразу уж устранять.
http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/vybor.shtml

 Отправлено: 10.02.07 10:22. Заголовок: Re:

Нашел любопытную информацию. В Великих Четьи Минеях на день 11 мая говорится: «Козары, коих Греки Козарами, Римляне же Газарами называли, был народ скифский языка славянского, страна же их была близ Meотического озера».

 Отправлено: 10.02.07 11:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

«Козары, коих Греки Козарами, Римляне же Газарами называли, был народ скифский языка славянского, страна же их была близ Meотического озера».

И по-моему в "повести о Русе и Словене" говорится, что Хазар и Рус - братья. Так что многочисленное славянское население Хазарии - это реал. А во власть их не пустили и не пустят.

Cмельдинг пишет:

цитата:

злые люди. сразу уж устранять. http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/vybor.shtml

Я раньше еще читал. Мне понравилось. Хороший вариант. А иудейских эмиссаров Булан куда потом дел?