Отправлено: 30.01.07 21:37. Заголовок: 1581 Баторий идет на Смоленск

1580 Второй поход Стефана Батория против России. Пали Велиж, Усвят, Великие Луки. У Торопца разбито русское войско П. Хилкова. Русская армия чрезвычайно ослаблена и избегает полевых сражений, отступая перед поляками.
1580-81 зима Баторий энергично готовится к новой кампании, открыто объявляя. что следующей его целью будет Псков.
Русское правительство отправляет большую часть подкреплений в Псков. Там обе стороны сойдутся в решающей битве...
Развилка:
1581, весна На Псков выступает для целей отвлечения небольшой отряд поляков.
Стефан Баторий ведет главные силы под Смоленск.
1581, июнь. Смоленск продержался месяц, отбил один штурм, но пал в результате второго штурма.
Между польской армией и Московой не осталось ни одной крепости (некоторое преувеличение, но если поляки не будут сильно отвлекаться от прямой дороги и учитывая, что артиллерии Батория деревянные стены - не преграда, то где-то так).
Взрыв энтузиазма в Речи Посполитой, популярность короля и войны на востоке растет, появляются планы дальнейших завоеваний.
Новое русской посольство с согласием на прошлогоднее предложение уступить всю Ливонию с Нарвой и выплатить контрибуцию Баторий отсылает назад - теперь он хочет и Смоленск со Смоленщиной, а в его окружении предлагают требовать еще и Северскую землю.
(вроде, как всегда, обсуждали? и до чего договорились?)

 Отправлено: 30.01.07 21:56. Заголовок: Re:

Я сам чего думаю - не отдадут ведь поляки Смоленск, раз взяли. Наши, конечно, мира на таких условиях никогда (по кр. мере в 1580-х без новых тяжелейших поражений) не заключат, но на перемирие со Смоленском в польских руках идти придется как бы не в том же году.

 Отправлено: 30.01.07 22:42. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

1581, июнь. Смоленск продержался месяц, отбил один штурм, но пал в результате второго штурма.

С чего бы? Укрепления Смоленска ничуть не уступали псковским. Более того, под Смоленском над русской армией не будут нависать шведы (в РИ угроза шведского удара с тыла вынуждала Ивана IV не вводить в бой армию и избегать сражения). Тут иначе. Шведы возможно продвинутся дальше чем в РИ, но застрянут под Псковом (где не будет польской армии). А русская армия зная что "свеи" завязли может начать "щипать" поляков.

 Отправлено: 31.01.07 00:37. Заголовок: Re:

Всем привет!

Tim пишет:

цитата:

1581, весна На Псков выступает для целей отвлечения небольшой отряд поляков. Стефан Баторий ведет главные силы под Смоленск. 1581, июнь. Смоленск продержался месяц, отбил один штурм, но пал в результате второго штурма.

У Брокгауза и Ефрона написано:
"В 1580 г. Стефан, двинув к Смоленску 9-тысячный отряд Кмита, сам направился к Великим Лукам и, после взятия Великих Лук, Торопца, Заболотья и других пунктов к югу от Пскова, подошел к этому городу. Успех польских войск облегчался в значительной степени тем, что разбросанные русские войска не могли оказать серьезного сопротивления: воеводы действовали без всякого плана, самого царя при войске не было; лишь в начале 1581 г. были двинуты из Можайска в литовские земли небольшие отряды, которые, ограничившись разорением Орши, Могилева, Шклова, без существенных результатов возвратились в Смоленск. Подступив к Пскову с почти 100-тысячным войском, Баторий приступил к осаде; эта сильная и хорошо снабженная запасами крепость, в которой было 30—35 тысяч русского войска, оказала энергический отпор королю и крепко держалась до заключения запольского перемирия (6 января 1582 г.). По этому перемирию, заключенному на 10 лет, Иоанн уступил Польше все завоевания, сделанные им в Ливонии."

И там же:
"Воспользовавшись предложением некоторых бояр поставить на царство в Москве польского королевича Владислава, польский король Сигизмунд III, в сентябре 1609 г. двинулся к Смоленску и осадил этот город, в котором находилось до 4000 войска, под начальством Шеина. Вышедшее весной 1610 г. на выручку Смоленска русское войско, под начальством князя Димитрия Шуйского, было на пути атаковано и разбито у деревни Клушиной польскими войсками гетмана Жолкевского, главным образом вследствие измены наемных шведов Делагарди и дурного предводительства плохо обученным ополчением. После этого Жолкевский двинулся к Москве; боярская дума вступила в переговоры с королем, соглашаясь признать своим царем Владислава, на условиях сохранения самостоятельности московского престола и принятия Владиславом православия. В ночь с 20 на 21 сентября Жолкевский занял Москву. Смоленск также был взят, после 1½-годичной осады, вследствие измены перебежчика, указавшего врагу слабое место в стене."

Сигизмунд действовал в более благоприятных для Жечи Посполиты условиях, но это не принесло ему быстрой выгоды.
А насчет обмана с направлением главного удара, то это маловероятно. В те времена медлительного продвижения больших армий русские имели возможность оказать своевременную помощь Смоленску: укрепить, снабдить запасами и подкреплениями...

 Отправлено: 31.01.07 01:12. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

в начале 1581 г. были двинуты из Можайска в литовские земли небольшие отряды, которые, ограничившись разорением Орши, Могилева, Шклова

Вот-вот. На Смоленском направлении имеется кроме гарнизона полевой корпус, который и сядет в осаду. И командует им кстати князь Хворостинин - военачальник пожалуй лучше Шуйского (в 1572 фактически он выиграл битву при Молодях, в 1582 разгромил шведов при Лялицах, он же разбил шведскую армию в полевом сражении во время похода на Нарву в 1590).

 Отправлено: 31.01.07 01:56. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

С чего бы? Укрепления Смоленска ничуть не уступали псковским. Более того, под Смоленском над русской армией не будут нависать шведы (в РИ угроза шведского удара с тыла вынуждала Ивана IV не вводить в бой армию и избегать сражения). Тут иначе. Шведы возможно продвинутся дальше чем в РИ, но застрянут под Псковом (где не будет польской армии). А русская армия зная что "свеи" завязли может начать "щипать" поляков.

Тут надо ещё учесть, что за "поляки" были бы под Смоленском.
Как бы там русских (тех кого тогда русскими называли) не большинство было.
Не так бы упорно смоляне отбивались как псковичи.

 Отправлено: 31.01.07 07:17. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Не так бы упорно смоляне отбивались как псковичи.

В РИ (во время Смуты) отбивались со всем упорством (при том, что, как было указано выше, страна находилась в гораздо худшем положении). Почему тут не должны отбиваться совершенно не понятно.

 Отправлено: 31.01.07 08:25. Заголовок: Re:

ПРоблема в другом. Та крепость, которую обороняли в 1610 былапостроена уже ЕМНИП при Годунове.

 Отправлено: 31.01.07 12:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Та крепость, которую обороняли в 1610 былапостроена уже ЕМНИП при Годунове

Фёдор Конь, 1596-1602. Крепость более раннего периода - деревянная, но весьма достойная. Дубовые стены и башни на высоком земляном валу, удачно вписанные в местность (там ещё и глубокие овраги имеются) и дополнительно прикрытые тыном. Протяжённость - около 3500 м, площадь порядка 65 га. По свидетельству очевидца, стены были так высоки, что за ними едва были видны верхушки зданий, и так прочны, что их нельзя было разрушить ни выстрелами, ни таранами.

С запада "Старый деревянный город", как его обыкновенно называли, дополнительно был прикрыт Пятницким острогом - укреплением в общем того же типа, протяжённостью стен около 1600 м. С юга - "Новым городом", земляным укреплением типа московского Китай-города 1530-х, протяжённостью около 2500 м. Высота вала достигала 12 м, на верху - тын и (Гондиус) "огромные срубы для батарей". Жолкевский отмечает, что земляной вал не раз препятствовал полякам ворваться в крепость, когда каменные стены уже не выдерживали натиска, и вообще оценивает его выше, чем стены Фёдора Коня. С востока же располагался Заднепровский острог, каменная крепость догодуновского строительства (хотя это и не совсем бесспорно), прикрытая ещё более ранними деревянными стенами, валами, рвами и тыном.

В общем - не похоже, что Баторий потеряет под Смоленском меньше народу, чем под Псковом, даже если город и удастся взять.

 Отправлено: 31.01.07 13:52. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

С чего бы? Укрепления Смоленска ничуть не уступали псковским.

Неверно. См. пост Куриоза. Псков - каменный, Смоленск - деревянный. Деревянную крепость Великих Лук поляки в 1580 сожгли. У них были именно тогда очень хорошие артиллерия и саперы.

Нико Лаич пишет:

цитата:

Сигизмунд действовал в более благоприятных для Жечи Посполиты условиях, но это не принесло ему быстрой выгоды.

К слову, Сигизмунд в 1609 долгое время осаждал Смоленск практически без артиллерии. Главное здесь, что Смоленск - 1609 - это свосем другая крепость, аналогии здесь нет.
Смоленск - 1581, мне кажется, надо сравнивать с Великими Луками - 1580.


Нико Лаич пишет:

цитата:

В те времена медлительного продвижения больших армий русские имели возможность оказать своевременную помощь Смоленску: укрепить, снабдить запасами и подкреплениями...

georg пишет:

цитата:

Вот-вот. На Смоленском направлении имеется кроме гарнизона полевой корпус, который и сядет в осаду.

Флоря говорит, что ресурсов оставалось мало, и наши рискнули - основные силы - артиллерию, боеприпасы, подкрепления, - направили в Псков - и угадали, и выиграли. Причем Баторий, объявив заранее, что пойдет на Псков, здорово в этом помог.
Весной, по грязи перебрасывать это все из Пскова уже в Смоленск - очень долго (прямая дорога для пушек вообще есть? не придется через Москву тащить?) и трудно. Да и Баторий наверняка вышлет вперед летучие отряды, чтобы затруднить подготовку к осаде. Время можно посчитать, я думаю.
Для полевого корпуса в Смоленске есть ли достаточно продовольствия? И рискнет ли он сесть в осаду - а кто будет тогда держать дорогу на Москву? Потом, я именно представляю себе сожжение стен/стены и штурм.

Curioz пишет:

цитата:

В общем - не похоже, что Баторий потеряет под Смоленском меньше народу, чем под Псковом, даже если город и удастся взять.

Вот с этим согласен, но потери в отличие от РИ будут оправданными - успех будет очень большой, сопоставимый со взятием Полоцка в начале войны Грозным и по военному, и по политическому, и по пропагандистскому значению.

 Отправлено: 31.01.07 15:02. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

потери в отличие от РИ будут оправданными - успех будет очень большой, сопоставимый со взятием Полоцка в начале войны Грозным и по военному, и по политическому, и по пропагандистскому значению

С военным значением можно и поспорить. Потери могут оказаться таковы, что не будет ни взрыва энтузиазма, ни роста популярности короля. Ведь Баторий может провозиться несколько месяцев со всеми этими валами и острогами. Артиллерия может использоваться только ограниченно: во-первых, местность не располагает, во-вторых, если очевидец и преувеличил прочность стен, то вряд ли сильно, коль скоро о них спотыкались и в 1609 (ведь даже подвезя и сосредоточив в одном пункте всю артиллерию и разрушив каменные стены в ходе июльского штурма 1610 г., полякам не удалось проложить себе путь внутрь крепости - и за старыми валами смоляне держались ещё почти год!). Устроены стены были явно с головой, так, бойницы располагались в несколько ярусов.

Поэтому падение Смоленска в результате второго штурма видится проблематичным. Или уж придётся положить столько народу, что ни о каком походе на Москву и речи не может идти, а разве что о мирных переговорах на условиях "кто чем владеет, да владеет". Жаль Смоленска, но утешает то, что, помимо огромных потерь, поляки ещё и заколупаются его отстраивать :)

Tim пишет:

цитата:

Смоленск - 1581, мне кажется, надо сравнивать с Великими Луками - 1580

По численности гарнизона сравнение явно не в пользу "оплечья Новгорода". Там у Батори было 50 тысяч против 5-6 тысяч русских. В Смоленск же набежит народу со всех сторон - коллега Нико Лаич цитировал про отряды, разорявшие Оршу, Могилёв и Шклов, вернувшиеся в Смоленск. Да и корпус Хворостинина даст ляхам жару.

Сама великолуцкая крепость - также явно не Смоленск. Но, обратите внимание - от артиллерии она ущерба не понесла, как Стефан ни надрывался - а взять её удалось, только когда сапёры подожгли одну из башен, от пожара которой взорвались пороховые погреба! И то двенадцать дней провозились. Даже если в Смоленске всё пойдёт точно так же - его укрепления построены в несколько рядов, а Заднепровский каменный (?) острог вообще самостоятельная крепость, и придётся брать их одно за другим. Одним штурмом такие задачи не решаются.

 Отправлено: 31.01.07 15:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Поэтому падение Смоленска в результате второго штурма видится проблематичным. Или уж придётся положить столько народу, что ни о каком походе на Москву и речи не может идти, а разве что о мирных переговорах на условиях "кто чем владеет, да владеет". Жаль Смоленска, но утешает то, что, помимо огромных потерь, поляки ещё и заколупаются его отстраивать :)

Да понятно, что война уже всяко выдохлась, взрыв энтузиазма все равно окончится под стенами не Москвы, так Пскова, не Пскова, так вовсе какой-нибудь Белой, в этом же, в крайнем случае - в следующем году - уже под Смоленском Баторий потеряет значительную часть своей хорошей пехоты и саперов, а с гусарами крепости брать не выйдет.

Максимально возможная альтернатива здесь - Смутное время (в том или ином виде, после падения Смоленска можно, например, помечтать, что ИГ моментально помрет от огорчения и придворные расклады в борьбе за влияние на наследника будут другие, или вообще Иван Иванович останется жив (вообще сюжет про Смуту (ну, гражданскую войну конца 16 - начала 17 века) С Рюриковичами на троне мы по-моему на форуме мало разрабатывали)) с поляками изначально в Смоленске. То есть интервенция начинается сразу практически под стенами Москвы и развивается сначала гораздо энергичней - да и решиться на нее полякам легче.

 Отправлено: 31.01.07 15:36. Заголовок: Re:

А какая может быть Смута если Иван V (судя по всему, исключительно дельный товарищ) у власти?

 Отправлено: 31.01.07 15:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А какая может быть Смута если Иван V (судя по всему, исключительно дельный товарищ) у власти?

(строго) Коллеги Мальтус и Георг нас учат, что Смута будет по объективным демографическим причинам.
(Хотя на самом деле Георг считает, кажется, что Смуту вызвала в основном неудачная политика Годунова во время похолодания.)
Вообще, мне кажется, если уж Флетчер в 1590-х видел, что гражданская война приближается, то так тому и быть.
Другое дело что без самозванцев она может, мне кажется, принять форму войны религиозной. Если режим ИИ будет и дальше нажимать на бояр (как БГ в РИ) и параллельно добьется автокефалии, то сопротивление может найти выход здесь - может возникнуть или ересь, или раскол, или увеличится влияние, скажем, униатской церкви.

 Отправлено: 31.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Коллеги Мальтус и Георг нас учат, что Смута будет по объективным демографическим причинам

(строго) Детерминизм не пройдет.

У Ивана Иваныча просто в силу бесспорности его прав на трон рычагов для подавления боярства будет как бы поболе.

В любом случае катастрофических последствий не ожидается

 Отправлено: 31.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Максимально возможная альтернатива здесь - Смутное время

А вот отсюда уже поподробнее, пожалуйста!

Tim пишет:

цитата:

можно, например, помечтать, что ИГ моментально помрет от огорчения

Эт-то вряд ли (с) Скорее велит отрубить ещё несколько голов и мало-помалу успокоится, тем более что войне - и это видно - считай что конец. Вот если, взяв Смоленск, поляки дошли бы до ворот Москвы (пусть даже одни хузары) - тут расстройство было бы серьёзнее.

Tim пишет:

цитата:

или вообще Иван Иванович останется жив

Иван Иванович будет направлен в корпус Хворостинина для общего руководства, вместе с ним окажется в осаждённом Смоленске и попадёт полякам в плен!
Интересно, что Грозный царь тогда выкинет. Новый эпистолярный роман, как с Курбским?

Tim пишет:

цитата:

интервенция начинается сразу практически под стенами Москвы и развивается сначала гораздо энергичней - да и решиться на нее полякам легче

Хм. А ведь верно. В Москве-то тоже ещё Конь не валялся :) - укреплений Белого города и Скородома нет. Но - в любом случае - Польша тоже нуждается в нескольких годах передышки. А какой будет ситуация к 1590-м, надо разбирать подробно...
Удачи, коллега!

 Отправлено: 31.01.07 16:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

У Ивана Иваныча просто в силу бесспорности его прав на трон рычагов для подавления боярства будет как бы поболе.

В силу того же это ему не будет жизненно важно для сохранения власти. Какие у самого ИИ политологические пристрастия - мы не знаем, я так понимаю. Вроде бы в зверства отец его лично вовлечь не сумел. Сам по себе режим пост-опричнины был, я так понимаю (судя по РИ - 1584-1598), более-менее прочным и жизнеспособным, его именно пресечение династии и резкое обострение борьбы за верховную власть сильно расшатало.

Han Solo пишет:

цитата:

В любом случае катастрофических последствий не ожидается

Вам все геноцид подавай. Я, по-моему, и не говорил про катастрофические последствия. Мне лично интересны просто внутренние противоречия и то, как они проявляются и разрешаются/не разрешаются - мне трупов не надо вообще.
(А вот благостных картинок бесконечного процветания я не люблю - это для меня конец истории.)

 Отправлено: 31.01.07 16:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Иван Иванович будет направлен в корпус Хворостинина для общего руководства, вместе с ним окажется в осаждённом Смоленске и попадёт полякам в плен!

Коллега, а читали новую книгу Таймасовой (Трагедия в Угличе)? Там она как раз доказывает (головокружительные бездны просто раскрываются, криптоистория высочайшего градуса), что один из возможных наследников престола - двоюродный брат Дмитрия Ивановича, сын жены Магнуса (дочери Владимира Старицкого) от Стефана Батория (!!!) находился то в Ливонии, России, то в РП, и за него шла ожесточенная закулисная борьба с где-то 1580 по 1604 с кульминацией в 1590-91 (всего царевичей Димитриев было, по Таймасовой, с двойником (который и погиб в Угличе), 3, а Григориев Отрепьевых - 2).

 Отправлено: 31.01.07 16:38. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Какие у самого ИИ политологические пристрастия - мы не знаем

Грозный держал его при себе постоянно. И памятуя о своем малолетстве, из которого он вышел совершенно неподготовленном к власти (результатом чего стало вынужденное положение ученика у Избранной Рады) постарался приобщить наследника к делам правления с девятилетнего возраста. Иван принмал послов, решал вопросы на заседаниях Думы, сопровождал отца в походах. То есть во главе страны станет не только умный, но и ОПЫТНЫЙ правитель, отлично разбирающийся во всех раскладах. Политические взгляды отца на самодержавную власть разделял. Кстати свои литературные произведения (например написанное им житие святого Антония Сийского) подписывал совершенно в папином стиле: "писано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго"

Но главное - полная легитимность и независимость от партий Ивана убирают ту самую "неудачную политику Годунова" - Ивану не нужно бороться за власть с боярами, как Годунову, заискивать перед дворянством и отдавать им крестьян в рабство. Будет без изменений сохраняться режим последних лет Грозного - опора на "Двор" как элитный корпус не только гвардейцев, но и "чрезвычайных эмиссаров".

Смуту при Иване Ивановиче считаю нереальной.

 Отправлено: 31.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Коллега, а читали новую книгу Таймасовой (Трагедия в Угличе)?

Нельзя объять необъятное. Но я постараюсь.

georg пишет:

цитата:

Смуту при Иване Ивановиче считаю нереальной

Скажем так, весьма маловероятной. Ибо Голод - потрясение не из рядовых. А если И5 будет пытаться отбить у поляков Смоленск, он ещё и разорит крестьян не хуже Годунова.

 Отправлено: 31.01.07 17:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но главное - полная легитимность и независимость от партий Ивана убирают ту самую "неудачную политику Годунова" - Ивану не нужно бороться за власть с боярами, как Годунову, заискивать перед дворянством и отдавать им крестьян в рабство. Будет без изменений сохраняться режим последних лет Грозного - опора на "Двор" как элитный корпус не только гвардейцев, но и "чрезвычайных эмиссаров".

Это все же ситуация балансирования, она в принципе нестабильна, при наличном заведомо недостаточном (без Смоленска еще уменьшившемся) земельном фонде и его распределении, которое дворянство, я так понимаю, решительно не удовлетворяет и нехватке рабочей силы, с которой вообще непонятно что делать, правительство в любом случае, я думаю, не будет чувствовать себя до конца прочно, а вынуждено будет уступать то тем, то этим даже при нормальном ходе событий, а любая война, голод, реформы ( с армией надо что-то делать, после Смоленска этот вопрос станет еще острее) и тп. будет немедленно провоцировать еще более серьезные кризисы - вот здесь и место гражданской войне/войнам. Не катастрофе Смуты, конечно, а легким таким землетрясениям.
Выхода остается все те же 2: конфискация церковной земли или колонизация. Здесь, мне кажется, могут пойти по промежуточному пути - у церкви часть земельного фонда обменять на патриаршество, и одновременно потихоньку продвигаться на юг.
Что будет потом - обсуждали недавно.

Кстати, коллеги, развилку 1503 - победа нестяжателей, может, поподробнее как-нибудь обсудим? Шведский/датский путь для России, и т.п.

 Отправлено: 31.01.07 17:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ибо Голод - потрясение не из рядовых

По тем временам - не очень он выдавался из прочих голодов.

"Теперь же, после катастрофы, земли было достаточно и крестьяне, в принципе, могли увеличить запашку, чтобы удовлетворить разумные
Лето 1601 года выдалось холодным и сырым, уже в начале сентября выпал снег, и крестьяне смогли собрать лишь малую часть урожая – а то, что собрали, – это была «зяблая», недозревшая и помороженная рожь. В прежние времена, когда у крестьян были запасы хлеба, один неурожай не смог бы вызвать голод. Теперь же сразу начались большие волнения, и под впечатлением этих волнений уже в ноябре 1601 года правительство издало указ о крестьянском выходе. Указ разрешал крестьянам уходить от бесхлебных провинциальных дворян, но не позволял уходить из монастырей, из дворцовых имений и от богатых московских дворян. Адрес грядущей беды был обозначен очень точно: правительство понимало, что крестьяне мелких провинциальных помещиков не имеют запасов, что им грозит голод. Голод еще не начался – но царь понимал, что грядущий голод будет следствием политики закрепощения. Годунов пытался спасти крестьян, отменив (хотя бы на время) крепостное право, разрешив им уходить от своих корыстных хозяев. Дело в том, что в стране был хлеб: во-первых, неурожай был не повсеместным; к примеру, на Вологодчине в тот год урожайность ржи была сам-3,6, почти как обычно. Во-вторых, сохранение запасов хлеба на случай голода было давней традицией, поэтому у помещиков побогаче, у монастырей, у некоторых крестьян были многолетние запасы хлеба. В Иосифо-Волоколамском монастыре были запасы хлеба на 3 года, в Кирилло-Белозерском монастыре – на шесть лет. «Запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… – свидетельствует Исаак Масса, – у знатных господ, а также в монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его… Многие богатые крестьяне, у которых были большие запасы хлеба, зарыли его в ямы и не осмеливались продавать…» «Царь снарядил розыск по всей стране, не найдется ли запасов хлеба, – пишет Конрад Буссов, – и тогда обнаружили несказанно много скирд зерна в 100 и больше сажень длиной, которые 50 и больше лет простояли не вымолоченные в полях, так что сквозь них росли деревья»[94]. Авраамий Палицын говорит, что и после голода в полях стояли старые скирды хлеба.

Таким образом, при всех своих масштабах, голод имел избирательный характер – он поразил в первую очередь крепостных, принадлежавших мелким провинциальным помещикам, у которых их хозяева отнимали весь прибавочный продукт, и которые поэтому не имели запасов зерна.

Годунов обращался с призывами к владельцам хлеба, требовал, чтобы хлеб продавали по более дешевой цене, но царь не мог настоять на выполнении своих распоряжений. Богатые помещики ожидали дальнейшего повышения цен, а бедные помещики, в свою очередь, не отпускали своих крестьян. «Те дети боярские отказчиков бьют и в железа куют», – свидетельствует один их документов того времени. Указ 1602 года, подтверждавший право выхода, признавал, что дети боярские силой держат за собой крестьян. Голодная смерть крестьянина была выгоднее для помещика, нежели его уход со всей семьей и с имуществом. Холопов прогоняли со двора, чтобы они не просили хлеба, но при этом не давали им вольной – чтобы потом, если холоп выживет, предъявить на него свои права.

Повышение цен началось сразу же после неурожая, весной 1601 года четверть ржи в центральных районах стоила 30-32 деньги, а осенью – 60-70 денег. В феврале 1602 года цена достигла одного рубля (то есть 200 денег). Весной неожиданно грянувший мороз погубил посевы озимых – нужно было пересевать поля. Но у многих крестьян не оказалось запасов семенного зерна, и пересев производился «зяблыми семенами». Минимальный посевной запас семян старых урожаев мог бы спасти крестьян – теперь же наступила катастрофа. «Зяблые семена» не взошли, разразился страшный голод. Осенью 1602 года цена ржи достигла 3 рублей за четверть, и у многих крестьян попросту не было зерна для посева озимых. В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался. Таким образом, катастрофа не была следствием «трехлетних проливных дождей», как полагают некоторые авторы – в действительности дожди шли лишь один год и вызвали один неурожай (1601 года). Но поскольку у закрепощенных крестьян не было минимальных хлебных запасов, то один неурожай породил страшный трехлетний голод. Причина катастрофы была не только в погодных условиях; катастрофа была в значительной степени следствием введения крепостного права.

Р. Г. Скрынников и Р. Крами объясняют голод 1601-1603 годов глобальными климатическими изменениями: похолоданием XVI века, пик которого пришелся на 1591-1620 годы. Действительно, средняя летняя температура уменьшилась на протяжении столетия на 0,8 градуса. Однако, как отмечалось выше, изменение температуры практически не коррелирует с частотой больших неурожаев. В частности, используя те же материалы, которые использовал Р. Г. Скрынников, можно указать на то обстоятельство, что значительное похолодание отмечалось также в 1526-1530 и 1639-1643 годах, но в это время не отмечалось неурожаев и голода. Р. Крами, склонный объяснять всю динамику населения в XVI-XVII веках влиянием неурожаев и эпидемий, в то же время вынужден признать, что эти факторы не влияли на устойчивый рост населения в XVII веке (после Смуты).

«В то время, по воле божией, по всей московской земле наступила такая дороговизна и голод, что подобного не приходилось описывать ни одному историку… – свидетельствует Исаак Масса. – Так что даже матери ели своих детей… ели также мякину, кошек и собак… И на всех дорогах лежали люди, помершие от голода, и тела их пожирали волки и лисицы…» Борис Годунов распорядился выдавать в Москве милостыню голодающим, это вызвало приток в столицу населения из окрестных областей. Ресурсы казны вскоре иссякли, и, не получив помощи, голодающие умирали на улицах столицы. Авраамий Палицын сообщает, что в Москве в трех скудельницах было похоронено 127 тысяч погибших от голода. Один из свидетелей голода писал, что «вымерла треть царства Московского голодной смертью».

Голодающие не имели иных средств к существованию, кроме разбоя, они собирались в отряды, нападали на дома богатых крестьян и на помещичьи усадьбы. «…Из-за ужасной дороговизны и голода начались столь страшные, бесчеловечные и в некоторых местностях никогда неслыханные убийства», – свидетельствует К. Буссов. Поэтому крестьяне, имевшие излишки хлеба, предпочитали прятать зерно в ямы, и даже в Москве хлеб на рынок, опасаясь нападений, вывозили тайком. С осени 1602 года «разбоями» были охвачены многие районы страны, сохранились сведения о посылке карательных отрядов во Владимир, Волоколамск, Вязьму, Можайск, Медынь, Ржев, Коломну. Летопись говорит, что царь Борис не мог справиться с «разбойниками»: «посылаша многожда на них и ничево им не можаху сотворити». «И бысть велие насилие, – писал очевидец событий, – много богатых домов грабили и разбивали и зажигали…» Многие исследователи считают это стихийное повстанческое движение первой вспышкой начинавшейся гражданской войны.

Кризис 1568-1571 годов привел к резкому уменьшению численности крестьянства, что в соответствии с неомальтузианской концепцией обусловило резкое уменьшение ренты и налогов и перераспределение ресурсов в пользу крестьянства и в ущерб государству и элите. Под давлением элиты государство осуществило закрепощение крестьян; это позволило помещикам увеличивать ренту по своему произволу. Мелкие помещики стали отнимать у своих крестьян весь прибавочный продукт, не оставляя запасов на случай голода. Поэтому неурожай 1601 года вызвал страшный голод, который в первую очередь поразил помещичьих крестьян. В итоге, можно утверждать, что катастрофа 1601-1603 года и последовавшая за ней гражданская война, в конечном счете, были следствием кризиса 1568-1571 годов. ""


Итак - нет крепостного права - нет и катастрофы.

Curioz пишет:

цитата:

А если И5 будет пытаться отбить у поляков Смоленск, он ещё и разорит крестьян не хуже Годунова.

До 1590 не будет - ибо не на что и не с чем, дворянское ополчение фактически распалось. Затем - возможны варианты. К концу 1580-х годов правительству удалось наладить сбор налогов в соответствии с результатами новой переписи. К этому времени относятся первые надежные сведения о доходах и расходах государственного бюджета, представляющие интерес в плане демографически-структурного анализа и оценки реальной мощи русского государства того времени. Дж. Флетчер перечисляет доходы русского государства в 1588/89 году: подати с «сох» составляли 400 тыс. рублей, доходы дворцового хозяйства 230 тыс. руб., но самую большую прибыль давали таможенные и судебные пошлины и кабаки – около 800 тыс. рублей. В целом доходы составляли 1430 тысяч рублей, что при пересчете на рожь по средней цене 1580-90-х годов 44 деньги за четверть эквивалентно 26 млн. пудов. Если принять численность населения в этот период ориентировочно в 6 млн. человек (допуская его уменьшение за время кризиса с 9-10 до 6 млн.), то душевой налог с сох составит 1,2 пуда (что примерно согласуется с данными по Бежецкой пятине), а общие государственные доходы в расчете на душу населения – 4,3 пуда. Налогообложение, было, конечно, много ниже, чем во времена Ивана Грозного, но все же выше, чем в эпоху ослабления государства в XVII веке: в 1680 году доходы на душу населения в пересчете на хлеб составляли 2,5 пуда, а прямые налоги с души – 1 пуд.

 Отправлено: 31.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

а вынуждено будет уступать

Не тот человек на троне.

Tim пишет:

цитата:

с армией надо что-то делать

"Флетчер приводит также данные о численности московского войска: 80 тыс. всадников получали ежегодное жалование (в придачу к поместьям), причем 65 тыс. из них ежегодно выходили нести сторожевую службу на южной границе. По сравнению с временами Василия III, когда службу на южной границе несли 20 тысяч всадников, количество конницы увеличилось в 3-4 раза. Можно предположить, что и численность дворян увеличилась в такой же пропорции, в то время как население страны после пережитой демографической катастрофы, по-видимому, не превосходило той численности, которая была при Василии III. Могло ли это население обеспечивать увеличившейся в 3-4 раза элите прежние доходы? Очевидно, не могло бы, даже если бы, закрепостив крестьян, помещики увеличили ренту до прежнего, или, скажем, вдвое более высокого уровня. Таким образом, демографическая катастрофа нарушила равновесие между численностью элиты и численностью населения, и это равновесие могло быть восстановлено только уменьшением численности дворянства. Как отмечалось выше, история Англии и Франции подсказывает, каким образом могло быть осуществлено такое уменьшение: это путь внутренних войн, когда дворянство распадается на враждебные группировки и воюет само с собой.

Таким образом, представляется сомнительным, что политика закрепощения могла кардинальным образом улучшить положение дворянства и спасти страну от междоусобной войны. Однако Годунов был обречен проводить эту политику: находясь в конфликте с аристократией, он, естественным образом, искал поддержки у дворянства. "

ИМХО при Иване может быть несколько локальных мятежей, котооррые будут подавлены достаточно оперативно (в РИ не умри Годунов, и Лжедмирирю не светило). С более прочной чем Годуновская властью и с большей заинтересванностью (в отличии от "шатфирки" Годунова) военным делом Иван реально может пойти на военную реформу. При отстутсвии крепостного права разорение части дворян неизбежно, но в случае военнной реформы - эти дворяне превратятся в "детей боярских с пищалью", которых и так имелось изрядно на южных засечных чертах. И вольются в пехоту.

 Отправлено: 31.01.07 17:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В итоге, можно утверждать, что катастрофа 1601-1603 года и последовавшая за ней гражданская война, в конечном счете, были следствием кризиса 1568-1571 годов. "" Итак - нет крепостного права - нет и катастрофы.

Георг, но крепостное-то право тоже следствие кризиса! Это просто одна из попыток правительства его преодолеть. Хорошо, Ивану Ивановичу уступать дворянам не надо, но он тогда и поддержки от них не получит. То есть кризис будет углубляться в другуя сторону просто - к ослаблению дворянства (= военной мощи), усилению боярства и церкви и, соответственно, сползанию куда-то ближе к децентрализации, что при таких соседях как Польша и Крым чревато неприятностями тоже. Ползучее развинчивание мобилизационного режима в условиях и так сильного ослабления производительных сил государства тоже ведь опасно.

 Отправлено: 31.01.07 17:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не тот человек на троне.

Значит, придется ему уже дворянам головы рубить. Тоже, в общем-то, не сахар ситуация - система упрвления ведь отчасти на них держится.

Вообще в такой ситуации неустойчивого паритета победит, пожалуй, тот, кого поддержит церковь.
Многие дворяне бросятся под тарханы, некоторые любой ценой, некоторые попытаются еще и с землей.

Военная реформа сама по себе интересна - где возьмут деньги, главное.

 Отправлено: 31.01.07 17:52. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

он тогда и поддержки от них не получит

Грозный тоже не искал поддержки дворянства в целом, а опирался на его привиллегированную часть, обязанную ему своим возвышением - Опричнину, а затем Двор. Двор в полном объеме будет унаследован Иваном и останется его орудием и опорой. Никакой децентрализации насколько я помню при Грозном не произошло, не смотря на подобную политику.

 Отправлено: 31.01.07 18:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Никакой децентрализации насколько я помню при Грозном не произошло, не смотря на подобную политику.

Здесь можно в терминах запутаться. Я. в общем, не против здоровой децентрализации а-ля перид Избранной Рады или первой половины 17 века - чрезвычайное воеводское управление опричного периода можно и отменить. Именно местное самоуправление совершило чудеса в 1610-1618 и вытащило страну из ямы.

Я прежде всего вот о чем думаю: без закрепощения и при сохранении тарханов крестьяне хлынут к вотчинникам и монастырям. Это экономически их (В и М) здорово усилит по сравнению с РИ. А власть, соответственно, будет увеличивать усилия по отбиранию у них денег - они нужны хотя бы на военную реформу. А тем будет не очень нравится, что их экспроприиируют и на боярские деньги трудоустраивают в новой армии дворян. Значит, они свое политические влияние будут использовать для торможения реформ. И, по возможности, добиваться ослабления контроля из центра вообще.

 Отправлено: 01.02.07 00:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Ведьмедь пишет: цитата: Не так бы упорно смоляне отбивались как псковичи. В РИ (во время Смуты) отбивались со всем упорством (при том, что, как было указано выше, страна находилась в гораздо худшем положении). Почему тут не должны отбиваться совершенно не понятно.

В 1580 Литва (а Смоленск в этой АИ был бы присоединён к Княжеству, а не Короне, как это было сделано в 1618 году в РИ) ещё оставалась веротерпимым государством, православные и протестанты имели равные права с католиками. А вопрос веры в то время был очень важен. И, зная что католичество насаждать у них не будут, мещане вполне могли позариться на Магдебургское право, которое имели соседние Полоцк (с 1498) и Могилёв (с 1577) , мимо которых по Двине и Днепру смоленские купцы часто ездили и внутри, наверняка, бывали.
А вот к 1610 королём и великим князем был уже Сигизмунд (может по-русски будем его Жигимонтом называть? ) и иезуиты были призваны просвещать еретиков (они, кстати, Виленский университет основали и несколько семинарий), православная церковь в Литве исчезла (верующие остались, а церковь православная стала греко-католической по Берестейской унии), и вообще, прежней веротерпимости осталось мало. В соседних Витебске, Полоцке и Могилёве как раз в те годы по причине неприятия мещанами унии были волнения.

 Отправлено: 01.02.07 10:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По тем временам - не очень он выдавался из прочих голодов

Ещё как выдавался!

цитата:

страшный трехлетний голод

цитата:

матери ели своих детей… ели также мякину, кошек и собак… И на всех дорогах лежали люди, помершие от голода, и тела их пожирали волки и лисицы

цитата:

Авраамий Палицын сообщает, что в Москве в трех скудельницах было похоронено 127 тысяч погибших от голода

.
Г-н Буссов называет цифру умерших в Москве - более 500 тысяч!

цитата:

Один из свидетелей голода писал, что «вымерла треть царства Московского голодной смертью»

В летописях ЕМНИП иначе сказано. "Умерло две доли, в треть оставалось".
"Это ненормально" (с)

georg пишет:

цитата:

нет крепостного права - нет и катастрофы

Так оно есть уже. Кризис 1568-71 г.г. у нас произошёл до развилки. Заповедные годы ещё Иван Грозный ввёл. А И5 деваться будет некуда - если, в самом деле, не перерезать лишних дворян, оставшись таким образом без армии (пищальную пехоту на южных рубежах тоже ведь кормить надо, а крестьян убавилось).

georg пишет:

цитата:

До 1590 не будет - ибо не на что и не с чем, дворянское ополчение фактически распалось. Затем - возможны варианты

После 1590 на Смоленск уже можно не ходить, ибо Баторий и Гжмунд отстроят его по самое не могу, не дураки. Надо будет срочно укреплять Можайск и Вязьму. И строить новые каменные укрепления в Москве.

 Отправлено: 01.02.07 11:04. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Так оно есть уже.

Нет. Скрынников доказал, что Грозный никаких заповедных лет не вводил - они быи введены по переписи 1585 при Федоре, и как временная мера. Допустим Иван так же пойдет на эту меру - но с принципиальным отличием. Прежде в переписных листах подробно расписывались все барщины и оброки, полагающиеся с крестьян помещику. В 80-х годах такая роспись не делалась – таким образом, правительство признало право помещиков увеличивать повинности по своему произволу. Это мера была делом державших власть родственников Федора - Никиты Романова и Бориса Годунова, до зарезу нуждавшихся в поддержке дворянства. Если ее нет - то даже если заповедные годы доживут до 1600 (что вряд ли) при строгой регламентации повинностей у крестьян останутся запасы и неурожай не перейдет в катастрофу.

 Отправлено: 01.02.07 11:38. Заголовок: Re:

Логично. Тогда правительству придётся а) смириться с сокращением численности дворянской конницы, ибо обедневшие дворяне массами пойдут в городовые стрельцы или вовсе будут пахать землю; такое, очевидно, бывало и в РИ, откуда же иначе взялись целые волости, населённые почти поголовно одними дворянами; б) как-то удержать дворянство в рамках приличий, опираясь на Двор в качестве новых опричников - а то ведь и восстать могут.
И последствия эти будут долговременными, ибо демографический кризис преодолеть скоро не удастся. Голод 1601-03 будет пусть и более заурядным, но уж никак не положительным явлением.

 Отправлено: 01.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И последствия эти будут долговременными, ибо демографический кризис преодолеть скоро не удастся

Регламентация повинностей означает что у крестьян уровень жизни повыше чем в РИ - следственно выше и рождаемость. Ну да ладно.

Curioz пишет:

цитата:

смириться с сокращением численности дворянской конницы

Это да. И это придется компенсировать повышением качества - война с Баторием кое-чему научила.

Кстати в данной АИ возможен сценарий с более успешными действиями русских войс против шведов в 1590. По свидетельсту то ли Шаховского, то ли Катырева-Ростовского Борис, лично приняв командование, при осаде Нарвы расставил артиллерию против наиболее крепких мест, и сделать проломы не удалось. При Иване Ивановиче командовать будут профи, и Нарву возьмут. А восстановление нарвского мореплавания дает дополнительный доход казне.

Далее. Обеспечить новые поместья можно только путем колонизации черноземов. Уровень жизни крестьян (а соответсвенно и рождаемость) на осваиваемых землях у засечных черт был весьма высоким. Черноземная целина давала огромные урожаи – в 3, в 4, в 5 раз больше, чем в Центре; земли было так много, что писцы не могли наладить учет. Зачастую крестьяне пахали землю «наездом», пахали, сколько хотели и меняли поля, как хотели. Поселенцы Юга жили зажиточно; в источниках встречаются упоминания о хозяйствах с 6 лошадьми, о многолетних запасах зерна, о сборах в одном хозяйстве 80, 100, 150 четвертей ржи (одному человеку на год хватало 4 четвертей).
Для быстрого выправления демографической ситуации нужно одно - разгром Крыма. И на тот момент это как раз реально. Турция на рубеже веков погрузилась в острый кризис - пресловутый "конец демографического цикла". Акче обесценилось, собираемость налогов резко упала, сипахийская система разлагалась. На рубеже веков в Малой Азии полыхали мощные крестьянские войны - Кара-Язиджи и Дели-Хасана, а затем Календер-Оглу, причем дважды восставшие овладевали большей частью Анатолии и осаждали Бурсу.

От крупных поражений Османов спасло только то, что во вне им приходилось воевать только на один фронт - сперва с Австрией, а затем с Ираном. В обоих войнах турки потерпели локальные поражения - Рудольф отвоевал значительную территорию в Западной Венгрии и Трансильванию, а Аббас - Азербайджан, Ереван и Картли с Кахети - но удержались, ибо могли сосредоточить все силы на одном фронте. Причем их изрядно выручила Крымская Орда, сражавшаяся по призыву султана и в Венгрии, и в Закавказье.

А теперь предположим, что Россия вступает в войну в 1604. Австрия еще не подписала мир (1606), а Аббас уже готов к войне, и в случае вступления в нее России атакует немедленно. России в этом случае даже не придется воевать с турками (за исключением гарнизона Азова) - их свяжут австрийцы и персы. Воевать всеми силами придется только с Крымом. Все шансы на его захват. Для русского правительства эти действия на тот момент абсолютно логичны - и Лжедмитрий собирался собственно начать эту войну.

От том, какое "расширение экологической ниши" даст русскому народу прекрашение набегов, думаю говорить не надо. А дворянство займется войной, а не Смутой.

 Отправлено: 01.02.07 15:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

придется компенсировать повышением качества

цитата:

При Иване Ивановиче командовать будут профи

Без денег это как-то малореально.

georg пишет:

цитата:

восстановление нарвского мореплавания дает дополнительный доход казне

Это было бы, конечно, весьма неплохо. Однако после сдачи Смоленска у Москвы ПМСМ будут заботы поближе далёкого северо-западного угла. Может, вообще будут искать союза со шведами против поляков, пока Баторий не помрёт и Сигизмунда не выберут.

georg пишет:

цитата:

Обеспечить новые поместья можно только путем колонизации черноземов

Хм. Ну вообще-то ЕМНИП к началу Смуты даже в Ближнем Подмосковье обрабатывалась только седьмая часть пахотной земли. Т.е. экстенсивное развитие не достигло ещё своего предела. Не земли - мужиков не хватало. Чернозёмы - это, конечно, заманчиво, но добиться этого можно, только снеся Крым. А это, простите, в XVI нереально даже без проср*нного Смоленска. Вы сами, коллега, очень убедительно писали об этом в теме про царя Фёдора. Без баз на юге у нас половина войска передохнет, ещё не дойдя до Перекопа. Конницы в данной АИ гораздо меньше. Лжедмитрий - известный авантюрист, и его планы я бы не рассматривал как свидетельство реализуемости того или сего. Наконец, у него был "великий мечник" Михаил Скопин, а у нас...
[А у нас будет евонный дядя Иван Петрович! Псковского сидения не было, он не прославился, глядишь, спеси будет помене и Годунов или Иван5 его не тронут.]

 Отправлено: 01.02.07 16:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

у Москвы ПМСМ будут заботы поближе далёкого северо-западного угла

Там ведь тоже потерянные территории - Ижора и Карела. Которые вернуть куда легче, чем Смоленск военный потенциал Швеции пока невелик.


Curioz пишет:

цитата:

Лжедмитрий - известный авантюрист, и его планы я бы не рассматривал

План был вменяемый. Первый удар - по Азову, и создание там вечно угрожающей Крыму флотилии.

Curioz пишет:

цитата:

Без баз на юге

Ближайшая к Крыму база - Царев-Борисов (предположим в данной АИ его назовут по иному). Вовлечь в кампанию Польшу не удастся, но поддержка запорожцев обеспечена. А значит - реально создать еще одну базу на нижнем Днепре.

 Отправлено: 01.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Однако после сдачи Смоленска у Москвы ПМСМ будут заботы поближе далёкого северо-западного угла.

Не будет. Во-первых, под большим сомнением само взятие Смоленска. Укрепления не хилые. Русская армия под боком тоже есть. И пока единственный предъявленный аргумент в пользу взятия города, это возможные загадочные катаклизмы в умах смолян, которые вот так решили в этой АИ сдать Смоленск Баторию. Лично я думаю Баторию под Смоленском ничего "не светило", и полагаю он тоже так же считал (иначе зачем ему переться под Псков, вместо Смоленска (хотя, логически размышляя, Смоленск был куда более лакомой целью). Во-вторых, в случае если царевич Иван не умирает, к него есть все шансы стать королем Речи Посполитой. Кажется у того же Скрынникова читал, что Годунов был противником избрания царя Федора Ивановича королем Речи Посполитой и именно он в РИ контролировал с русской стотороны процесс "элекции" (проще говоря, специально "завалил" дело). Тут Годунова нет. Вместо него, скорее всего Нагой.

 Отправлено: 01.02.07 20:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Логично. Тогда правительству придётся а) смириться с сокращением численности дворянской конницы, ибо обедневшие дворяне массами пойдут в городовые стрельцы или вовсе будут пахать землю; такое, очевидно, бывало и в РИ, откуда же иначе взялись целые волости, населённые почти поголовно одними дворянами; б) как-то удержать дворянство в рамках приличий, опираясь на Двор в качестве новых опричников - а то ведь и восстать могут. И последствия эти будут долговременными, ибо демографический кризис преодолеть скоро не удастся. Голод 1601-03 будет пусть и более заурядным, но уж никак не положительным явлением.

Дворяне в такой ситуации массово, я думаю, повернут носы в сторону РП и будут мечтать там получить более существенную защиту короной своих прав. И при неудачном развитии событий Россия окажется под сильной угрозой в состав РП таки в том или ином виде войти.
Леший, в этом варианте личная уния (при любом первом монархе - у него ведь будут наследники) будет скорее угрозой для России, чем альтерпозитивой, по-моему. Я, собственно, не думаю, что в этом варианте Иван будет ее вообще добиваться - как бы не наоборот, отбиваться от нее.

 Отправлено: 01.02.07 21:01. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

массово, я думаю, повернут носы в сторону РП

Ну при Грозном в аналогичных условиях не повернули, хотя он в условиях кризиса 1570ых и массового разорения дворян строил их очень жестко, опираясь на свой "Двор". «В период хозяйственного кризиса... оставшиеся крестьяне почти полностью перестали пахать тяглую землю, тем самым почти полностью лишив владельцев оброка», – отмечал Г. В. Абрамович. Не имея денег, помещик не мог снарядится – но несмотря на это должен был идти воевать. «У тех, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Дворяне бросали свои опустевшие поместья и скрывались в бегах, московское войско уменьшилось за 1570ые более чем вдвое.

И тем не менее - ни одного значительного вооруженного выступления дворян (хотя перебежчиков во время войны с Баторием некоторое количество имелось). В годы опричнины Иван Васильевич сумел нагнать страху, и поскольку Иван Иванович постоянно был с ним, страх и при нем никуда не денется.

 Отправлено: 01.02.07 21:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И тем не менее - ни одного значительного вооруженного выступления дворян (хотя перебежчиков вов ермя войны с Баторием некоторое количество имелось). В годы опричнины Иван Васильевич сумел нагнать страху, и поскольку Иван Иванович постоянно был с ним, страх и при нем никуда не денется.

Вообще здесь есть какая-то невероятная загадка, я очень хотел бы хотя бы для себя найти на нее ответ. Русские 16 века при Рюриковичах были совершенно невероятно лояльными к монарху и власти государя (не стал писать государственной власти, чтобы не модернизировать излишне). Я знаю только про четыре случая неповиновения -"гражданская война" 1537 года (но там был удельный князь), московское восстание 1547 (но там против великого князя не бунтовали), известны случаи вооруженного сопротивления опричникам (но это скорее местные эксцессы), угличское восстание 1591 года (но это, похоже, театрализованное шоу Годунова, направляемео из Москвы) (Освященный собор в приговоре отдельно констатировал, что до сих пор такого - массового восстания против государственных властей - в России, в юридической практике не бывало - даже кто должен за такое преступление судить было непонятно!).
При той внутренней политике, которую проводил Иван Грозный - это немыслимо, невероятно. Для меня это одна из главных загадок истории. Вот этому Московскому царству Рюриковичей я бы очень хотел АИ-методами продлить жизнь.

Георг и Леший, вы, наверное, весьма корректно моделируете Россию с Рюриковичами без гражданских войн и внутренних распрей, именно с учетом этого загадочного фактора, я больше из вредности вам противоречу - и из-за того, что себе его не могу объяснить, а без объяснения не могу и принять, и согласиться.

 Отправлено: 01.02.07 21:30. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

без объяснения

А по моему еще Ключевский все объяснил

Tim пишет:

цитата:

более существенную защиту короной своих прав

В том и дело - нет у них прав. Поместье - государственная собственность, дается за службу. Хреново служишь - отбирают. Не устраивают условия службы - изволь пожаловать в тяглое сословие. Все в рамках правового поля, все объяснимо, если учесть то что собственность-то государственная.

Собственно Грозный, решив сломить аристократию, действовал очень грамотно. Он не пошел по пути опоры на дворянство с расширением его сословных прав и привиллегий - очевидно потому, что знал куда такая политика боровшихся с вельможами королей привела Польшу и Венгрию. Он опирался на всем ему обязанную привиллегированную гвардию, ничего не давая сословию в целом, сохраняя дворян в прежнем положении солдат, обеспеченных натуральным жалованием в виде оброка с поместий, но никаких владельческих прав не имевших.

Годунов же, власть которого была не легитимна, в борьбе за власть вынужден был искать поддержки сословия. Что и привело к крепостничесту.

 Отправлено: 01.02.07 21:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И тем не менее - ни одного значительного вооруженного выступления дворян (хотя перебежчиков во время войны с Баторием некоторое количество имелось). В годы опричнины Иван Васильевич сумел нагнать страху, и поскольку Иван Иванович постоянно был с ним, страх и при нем никуда не денется.

Вот здесь я уже не столько про вооруженное выступление, сколько про политические легальные методы борьбы - дворяне будут пытаться и во время соборов предлагать улучшить их положение по польской модели, и памфлеты писать, и чуть ли не в унию (будет автокефалия - будет и Уния, я думаю) переходить в качестве демонстрации, и всячески содействовать личной унии, и как бы не делегации по обмену опытом в РП направлять по всякому поводу - направшиваясь в посольства, и проч., и пытаться царю фавориток через Двор соответствующих подкинуть, и через церковников на него повлиять, и так далее. В общем, их поддержка возможной унии гарантирована в таких условиях, я думаю.

 Отправлено: 01.02.07 21:34. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

чуть ли не в унию (будет автокефалия - будет и Уния, я думаю) переходить в качестве демонстрации

И попадать на костер или в монстырский погреб за веротступничество.

Tim пишет:

цитата:

дворяне будут пытаться и во время соборов предлагать улучшить их положение по польской модели, и памфлеты писать

Было при Грозном. На Соборе 1566 депутаты-дворяне подали царю петицию. Троим из них отрубили голову, а остальных публично выпороли.