Отправлено: 18.01.07 00:33. Заголовок: Русь Крымская.

Олег выбрал базой для атак на Византию и Хазарию не Среднее поднепровье, а именно Крым. Новгород Полуденный (б. неаполь Скифский) был объявлен "Матерью городов русских". С далекого балтийского севера люди охотно приезжали заселять немыслимо плодородную и теплую землю...
Впрочем, развилка может быть раньше - успешный поход Бравилина БЕЗ чуда Стефана Сурожского, закрепление русов в Крыму и начало активной колонизации ими полуострова.

 Отправлено: 18.01.07 00:38. Заголовок: Re:

цитата:

Олег выбрал базой для атак на Византию ... Крым

Города он возьмет. Но дальше не продвинется - греческий огонь решает любые исторические недоразумения. =)

 Отправлено: 18.01.07 07:12. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

греческий огонь решает любые исторические недоразумения.

Ромеям при том же Олеге не помогло. Щит-то он приколотил .

 Отправлено: 18.01.07 10:43. Заголовок: Re:

Согласен. Поэтому Олег продержится, в нем я не сомневаюсь. Но его наследники не потянут.

 Отправлено: 18.01.07 11:07. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

греческий огонь решает любые исторические недоразумения. =)

паццтолом. Откуда брали нефть для ГО? из Таматархи (Константин Багрянородный). Отберут у греков "принесенный архангелом михаилом" огонь, еще и самим гузно подпалят.

 Отправлено: 18.01.07 11:30. Заголовок: Re:

Тот же Константин Багрянородный пишет о нескольких источниках нефти, правда?

цитата:

Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть[43]. Следует знать, что в Зихии, у места Паги, находящегося в районе Панагии, в котором живут зихи, имеется девять источников, дающих нефть, но масло девяти источников не одинакового цвета, одно из них красное, другое - желтое, третье - черноватое. Да будет известно, что в Зихии, в месте под названием Па-паги, близ которого находится деревня, именуемая Сапакси, что значит "пыль", есть фонтан, выбрасывающий нефть. Должно знать, что там есть и другой фонтан, дающий нефть, в деревне по названию Хамух. Хамух же - имя основателя деревни, старика. Поэтому та деревня так и называется Хамух. Отстоят же эти места от моря на один день пути без смены коня. Следует знать, что в феме Дерзина, близ деревни Сапикий и Деревни по названию Епископий, имеется источник, дающий нефть. Должно знать, что в феме Цилиаперт, под деревней Срехиаваракс имеется источник, дающий нефть

Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении. Так что без греческого огня Византия не останется - а русские князья огня не сделают, так как е знают состава. Сама по себе нефть не дает нужного эффекта.

 Отправлено: 18.01.07 11:35. Заголовок: Re:

Да, отобрав у ромее Крым, Олег, помимо всего прочего, решит и проблему ГО, лишив сифоны на дромонах части "топлива".
Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах. А что если клепать такие лодьи для войны с козарами? В ровной, как стол степи - такие гуляй-крепости по парусами - словно танки в раннем средневековье. Большие - с человеческий рост - мощные дубовые колеса обеспечат таким лодьям хорошую проходимость через мелкие неровности рельефа. А ведь с козарами-хазарами воевать придется - Царьград их на Олега обязятально натравит, а Крым от остальной Руси и земель словенских можно легко отрезать в Диком Поле.
Так что если Олег решит осесть в Крыму и сказать: "Отсель грозить мы будем ромею", то ему уже нужно готовиться к войне с Хазарией с одного фронта и с Болгарией - с другого. Наследников Аспаруха на него тоже натравят.

 Отправлено: 18.01.07 11:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах.

Вот что-то мне подсказывает, что если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было. Вероятно, что-то не так. Может, кто-то из более сведущих людей выскажется?

 Отправлено: 18.01.07 11:57. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Но его наследники не потянут.

Святослав не потянет??? Владимир или Ярослав??? Главное закрепится!!!

Cмельдинг пишет:

цитата:

немыслимо плодородную и теплую землю...

Мдаа...

 Отправлено: 18.01.07 12:03. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Мдаа...

чего мдаа??? Вы болотца ильменские сохой поковыряйте, полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте.

 Отправлено: 18.01.07 12:35. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вот что-то мне подсказывает, что если бы такая техника была конструктивно дееспособна

Но ведь согласно легенде, именно на таких лодьях Олег появился по стенами Царьграда... Или все-таки это выдумка? Куме, что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 18.01.07 12:50. Заголовок: Re:

А как Крым интересно удерживать через Великую Степь?

 Отправлено: 18.01.07 12:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А как Крым интересно удерживать через Великую Степь?

это в 12 веке будет через великую степь. А в 9 там еще уличи с тиверцами вдоль речек сидят, а ибн Русте Дон - Русской рекой называет.

 Отправлено: 18.01.07 13:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Новгород Полуденный

Вряд ли. ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например.

По сюжету. ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму. Херсонес признает власть империи, но управляется как свободная республика. Готы в Горном Крыму так же признают себя поданными империи. Все побережье от Ялты до Керчи прнадлежит Хазарии, она же контролирует и Степной Крым.

При таком раскладе попытка Олега обосноваться в Крыму приведет к войне с Хазарией, контролирующей большую часть полуострова. К войне серьезной и затяжной. О "щите на вратах Цареграда" придется надолго забыть.

 Отправлено: 18.01.07 14:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"щите на вратах Цареграда" придется надолго забыть.

Ну и , с Царьградом...

 Отправлено: 18.01.07 15:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

К войне серьезной и затяжной.

В принципе, это то, о чем я говорил чуть выше. И следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет. В Киеве у него есть враги, путь по Днепру далек. Власть его признают еще алеко не все племенные союзы... Ох, тяжко будет регенту-ведуну!
"Скажи мне, кудесник, любимец богов, что сбудется в жизни со мною?.."

 Отправлено: 18.01.07 15:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

К войне серьезной и затяжной

У меня такое подозрение что в этой войне Олег проиграет.

 Отправлено: 18.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В Киеве у него есть враги

Кстати, коллега Смельдинг, а кто распоряжается в Киеве, раз Олег в Крыму?

 Отправлено: 18.01.07 15:56. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Часть этих мест находится в Тамани, а часть и вовсе в Армении

Тамань никуда не денется после покорения Крыма. Таматарху Владимир в РИ занял очень вскоре после Херсонеса ЕМНИП. А Армения очень уж далеко. Производство ГО вздорожает, его применение сократится.

Fenrus пишет:

цитата:

если бы такая техника была конструктивно дееспособна, она существовала бы с древнейших времен и повсеместно - очень уж простая и очевидная идея. Но ее не было

ПМСМ причин несколько.
1) Применение парусных танков (беру копирайт) возможно только и исключительно в ровной как стол степи или пустыне.
2) Степные народы по понятным причинам кораблей не строят. И корабль на колёсах им просто не придёт в голову. Лошадь проще конструктивно и в управлении...
3) ...А главное, не зависит от направления и силы ветра. А парусный танк весьма капризен в этом отношении. Так что битва кочевников на лошадях и колёсного парусника может превратиться в что-то вроде Гангута.

Хотя идея массового применения красива и оригинальна, за что пану Сталкеру большой респект от меня лично :)

Cмельдинг пишет:

цитата:

полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте

А не чересчур сухо в Крыму для славянского земледелия? Кстати, насколько климат Крыма отличался в IX-X вв. от нынешнего? Динлина сюда!

georg пишет:

цитата:

ИМХО столицей бы сделали морской порт. Сурож например

Может, Ольвию? Всё-таки лучше связь с материком.

georg пишет:

цитата:

ЕМНИП у Византии на тот момент мало владений в Крыму

Да. Совсем мало. Но терять Херсонес ромеи не захотят ни при каком раскладе - даже если Святослав потребует сестру василевса в наложницы. Рыба и соль - практически монопольных продукт Херсонеса...

Сталкер пишет:

цитата:

следует заметить, что Олег эту войну скорее всего проиграет

Чуть-чуть подправим развилку. Святослав Игоревич решил нанести удар по Византии. Ближе всего оказался Херсонес. Посадив на кол всё христианское население, он заселил его славянами. Святослав нашёл общий язык с готами и через некоторое время под его властью оказалось всё бывшее Боспорское царство. Путь по Русской реке в Понт Эвксинский был свободен...

 Отправлено: 18.01.07 16:29. Заголовок: Re:

В РИ хазары держались в Крыму (со столицей в Суроже) и после разгрома каганата Святославом. Карамзин пишет:

"Андроник, вождь Императорский, в 1016 году пристал к берегам Тавриды, соединился с войском Мстислава Владимировича (Тмутараканского) и в самом первом сражении пленил Кагана. Греки овладели Тавридою, удовольствовав Мстислава одною благодарностию или золотом."

 Отправлено: 18.01.07 16:54. Заголовок: Re:

Ну, снести остатки хазар после разгрома каганата Святославу будет всяко проще, чем Олегу воевать на три фронта (болгары на западе, хазары на востоке и собственно ромеи в Крыму). Опять же логика. Как-то нелепо оставлять недовершённым разгром хазар и идти на Византию, оставив у себя под носом незавоёванный византийский Херсонес - слабый, но чрезвычайно важный для противника пункт.

 Отправлено: 18.01.07 17:38. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну, снести остатки хазар после разгрома каганата Святославу будет всяко проще,

А может Святославу вместо Болгарии рвануть на Крым??? И тогда на кочевников делать двойные походы: с Севера и Юга!!!

 Отправлено: 18.01.07 20:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, у меня все их головы не идут лодьи на колосах.

В свое время я перекопал все, что возможно, но никакой удобоваримой информации про амфибии Олега не нашел. Легенда это. Или одноразовая акция. И скорей всего, ползли эти корабли по суше со скоростью улитки.

 Отправлено: 18.01.07 20:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но ведь согласно легенде, именно на таких лодьях Олег появился по стенами Царьграда... Или все-таки это выдумка? Куме, что Вы думаете по этому поводу?

Речь тут, ИМХО, шла вот о чем: ромеи перегородили пролив цепью, из-за которой русские лодьи не могли подойти к городу и Олег просто напросто сделал типичный для Руси того времени волок.

 Отправлено: 18.01.07 21:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

напросто сделал типичный для Руси того времени волок.

Дык где ж он волочил суда? Там же места нет!
К северу от перетянутого цепью Золотого Рога городские кварталы Галаты, к югу собственно сам центр с дворцом, Св. Софией, Бычьим рынком и пр.

 Отправлено: 18.01.07 23:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дык где ж он волочил суда?

Там же, где Мехмед Завоеватель.

 Отправлено: 18.01.07 23:57. Заголовок: Re:

цитата:

22 апреля турецкие отряды через Галатский холм сумели сушей протащить в обход преграждавшей залив цепи свои военные корабли, использовав для этого специальные повозки и деревянные рельсы вроде трамвайных.

То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате, как это сделали османы. Не знаю, была ли в 10 века застроена Пэра, но Галата была точно. Местность там точно холмистая. А вот со стороны фаса стены Феодосия - равнина вдоль речки Ликос. И именно там нужно устраивать любую демонстрацию силы. Именно если он появится на своих челнах на колесах под стеной Феодосия, ромеи сразу ручки вверх вскинут.

 Отправлено: 19.01.07 09:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А может Святославу вместо Болгарии рвануть на Крым?

А потом из Крыма устраивать морские набеги на Болгарию!

Волок... Да, наверняка. Я не специалист, но мне кажется, что парусное вооружение древних лодий не позволяло им катиться на колёсах по сколь-либо неровной местности. Опять же, трение качения. Подшипников и асфальта явно не было.
Все известные сухопутные парусники, начиная с древнеегипетских, имели очень приличное отношение площади парусов к грузоподъёмности.

 Отправлено: 19.01.07 10:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Олег выбрал базой для атак на Византию и Хазарию не Среднее поднепровье, а именно Крым.

Собственно, а нафига? Племенные ополчения по-любому под Киевом собираются, а дальше - вниз по течению и по морю до Царь-града. "База подскока" не нужна. Ее ведь уже придется защищать, держать там гарнизон и т.п. Святослав вон проиграл в подобной ситуации.
Cмельдинг пишет:

цитата:

чего мдаа??? Вы болотца ильменские сохой поковыряйте, полянки, выжженые в вятических или древлянских лесах. А потом сравнивайте.

Коллега, рекомендую взглянуть на мою статью http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maks_p/rusx-xviw.shtml Правда, все нет времени дописать... Там есть интересные цифры...

 Отправлено: 19.01.07 11:12. Заголовок: Re:

Хочу Святослава в Крьім!!!

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 19.01.07 11:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

То есть Вы полагаете, что подобный же финт ушами сделал и Олег? Но тогда ему пришлось бы порушить городские кварталы в Галате

Видел карту турецкой осады 1453 г. с обозначением их волока. Никаких кварталов турки не рушили - прошли в обход, дальше по полуострову. Галата - далеко в стороне от этого места.

А другого способа не существует - Олегу ведь нужно было попасть именно к морским стенам вдоль Золотого Рога, они слабее. Если бы он подошел со стороны суши - хоть на колесах, хоть на гусеницах - над ним бы просто посмеялись, и не более того. Константинополь был уязвим только с моря. Крестоносцы столкнулись с этой же проблемой, только решили ее по-другому - захватили один из концов цепи и спустили ее.

 Отправлено: 19.01.07 12:12. Заголовок: Re:

Krutyvus
Повеселили!!!

Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина!!!

В восторге

 Отправлено: 19.01.07 12:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина

Всё скульптор Клыков виноват. "Святославу - истребителю хазар". Имперский реализм.
Хотя Богатырь-Жидовин из земли козарской - известная фигура русского богатырского эпоса. По слухам, сам Илья Муромец состоял с ним в родстве :)

 Отправлено: 19.01.07 14:22. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

дальше по полуострову.

Дальше по полуострову генуэзская Пэра. Вообще, Вы правы, трудно представить это, сидя вдали от обсуждаемой местности и не видя ее собственными глазами.
cobra пишет:

цитата:

Мне особенно понравился рисунок на щите попираемого Хазарина!!!

Ща придет Смельдинг и все быстро Вам объяснит. ;-) Я же так думаю, ни для кого на форуме не секрет, что правящий класс Хазарии исповедовал иудаизм?

 Отправлено: 19.01.07 14:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

По слухам, сам Илья Муромец состоял с ним в родстве

Как??? Они бьіли любовниками???

 Отправлено: 19.01.07 14:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я же так думаю, ни для кого на форуме не секрет, что правящий класс Хазарии исповедовал иудаизм?

да знаем............

 Отправлено: 19.01.07 14:40. Заголовок: Re:

Вот что пишет известный Альтисторик Нестор:

цитата:

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги. И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

Особливо мне нравится мощь олегова войска - 80 тыщ!

 Отправлено: 19.01.07 15:01. Заголовок: Re:

Откуда там блин 80 тыщ.

12-15 тыщ......... Приперлись взяли на пушку, те бабла и отвалили. При том бабло попилили как имперские чиновники(ониж отчет составляли) так и Олег

 Отправлено: 19.01.07 15:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

При том бабло попилили как имперские чиновники(ониж отчет составляли) так и Олег

То-то я думаю, что за хитросплетения в летописи про доли на каждый город, на убитых, на парчовые паруса дружине... Сколько извращений, что бы откат провести

 Отправлено: 19.01.07 15:20. Заголовок: Re:

Именно, че откат продажные Россиянские чинуши изобрели что ли? И рекет изобрели бандюки в спортивных-костюмах и кожаных куртаках в конце 80-х?

 Отправлено: 19.01.07 19:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дальше по полуострову генуэзская Пэра.

А что, она была в начале 10-го века?