Отправлено: 15.08.06 22:17. Заголовок: Альтернативы реформации (сборник)

Лютер всё
Который Мартин. Но не Кинг

Не помню уж - было или нет. Будет ли вообще протестантизм и если будет, то какой ?

 Отправлено: 15.08.06 22:31. Заголовок: Re:

Главный вопрос: когда все-то?

Главный ответ: будет. Но какой - не знаю? Развитие тенденций Арминия-Виклифа?

 Отправлено: 15.08.06 22:38. Заголовок: Re:

Боюсь ошибиться, но по-моему вам это удалось. Я такой темы не помню.

 Отправлено: 15.08.06 22:41. Заголовок: Re:

Будет, разумеется. Гус был до Лютера, найдется кто-нибудь еще.

 Отправлено: 15.08.06 22:41. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Главный вопрос: когда все-то?

В раннем детстве.

Alternator пишет:

цитата:

Боюсь ошибиться, но по-моему вам это удалось. Я такой темы не помню.

Вау!

 Отправлено: 16.08.06 02:07. Заголовок: Re:

Даже странно... Протестантизм а) будет; б) почти такой же.
Ибо Лютер просто поднял злободневные вопросы.

 Отправлено: 16.08.06 03:04. Заголовок: Re:

Реально - Гус был до Лютера , вся Чехия почти ударилась в ересь ... Так что тема назрела , и будет "другой Лютер" палюбому .

 Отправлено: 16.08.06 09:26. Заголовок: Re:

Согласен. Скорее всего, будут какие-нибудь различия в догматике, обрядах и т.д., но по большому счету все будет то же самое.

 Отправлено: 16.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Который Мартин. Но не Кинг

Ой!
А вообще-то, когда-то я обсужал эту тему на англо-американском НФФ-форуме. Будет, конечно же будет. Был Виклиф, будет протестантство. Да и вообще, помимо Лютера столько ересей по Европе ходило, а Вы и сами знаете. Против альбигойцев-катаров, даже крестовые походы былии против братров-божих воинов, коих гуситами нарекли, тоже, а были еще и лолларты и прочие. В общем, хватает для созания питательного бульона протестантизма. Не знаю, как Жан Кальвин без Лютера, но и остальных хватит. Конечно, некие небольшие изменения будут, но не глобального порядка.
Скажу так: сама история сделала Лютера, а не Лютер историю. Просто тогда настало время лютеров и кальвинов.

 Отправлено: 16.08.06 10:12. Заголовок: Re:

Условия назрели, условия... А какие условия???

ИМХО дело не в ереси. Ересей было много и раньше, но их в былые времена удавалось локализовать. Правящие сословия в полном составе в ересь не кидались, как при Лютере.
В данном случае прямая папская юрисдикция слишком уж достала немцев. На Ферраро-Флорентийском соборе все нормальные короли - Французский, Испанский, Английский - в обмен на отказ от подержки Базельского собора против папы принудили папу подписать конкордаты о создании национальных церквей, фактически подчиненных королевской власти. А национальные католические церкви - галликанская, англиканская, испанская - служили уже национальным интересам.
На престоле СРИ на тот момент сидел пофигист ФридрихIII Габсбург. Он за весьма круглую сумму продал папе национальные интересы Германии, и заключил отдельный конкордат для Австрии, получив право рулить церковью в наследных землях Габсбургов (за что современники прозвали его отцом Австрии и отчимом Германии). В Германии же раздача бенефиций отсталась под прямой юрисдикцией папы, церковные доходы уплывали прямиком в Рим, индульгенциями торговали где хотели, и т.д.

Развилку надо пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора. Этот был не чета кузену Фридриху, и скорее всего родился бы имперский конкордат и самостоятельная германская национальная церковь, как у людей (т. е. Франции и Испании). В рамках которой келейно покончили бы со злоупотреблениями на национальных соборах, совмещенных с рейхстагами. Тогда и Лютер остался бы благочестивым августинским монахом и почитаемым Виттенбергским профессором.

 Отправлено: 16.08.06 11:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ересей было много и раньше, но их в былые времена удавалось локализовать

Вот именно - если удастся локализовать и здесь, то протестантизм возникнет и укрепится позже. Например, в Англии во время революции (больно уж место и время удобное). Уже огромные изменения...

 Отправлено: 16.08.06 11:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора. Этот был не чета кузену Фридриху, и скорее всего родился бы имперский конкордат и самостоятельная германская национальная церковь, как у людей (т. е. Франции и Испании)

О! Кстати, тут наклевывается шанс на объединение Германии еще в XVI веке. Это последствие пожалуй, покруче отсутствия лютеранства.

 Отправлено: 16.08.06 11:44. Заголовок: Re:

Более единая Германия в унии с Испанией скорее всего сокрушат Францию в Итальянских войнах и подомнут под себя всю Италию. Папы постепенно скатятся на уровень министров по делам религии при императорском дворе.

 Отправлено: 16.08.06 11:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

О! Кстати, тут наклевывается шанс на объединение Германии еще в XVI веке. Это последствие пожалуй, покруче отсутствия лютеранства.

Кстати тема чем-то напоминает АВИ16 - император Альберт, герцог Австрии (без Штирии и Каринтии), будучи зятем императора Сигизмунда, унаследовал от него короны Чехии и Венгрии. Если проживет дольше, получится центральноевропейская держава Габсбургов на почти столетие раньше ( а Ягеллоны так и останутся в Польше и Литве). Сын Альберта Ладислав Постум умер правда молодым (после чего уния распалась), но если Альберт не заболел и умер в походе, у него могут быть и другие сыновья - он был еще отнюдь не стар, Ладислав например родился через несколько месяцев после смерти отца (отсюда его прозвище Постум).

Но Фридрих и его сын Максимилиан выделяются при этом в боковую Штирийскую ветвь Габсбургов.

 Отправлено: 16.08.06 22:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Развилку надо пораньше. Допустим император Альберт не умер в Венгрии во время похода против турок, и дожил до окончания Собора

Поддерживаю. Или если народ не подключиться - отдельную ветку сделайте.

 Отправлено: 16.08.06 23:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Или если народ не подключиться - отдельную ветку сделайте.

По развитию сюжета - я пока пас. Я и с "Австро-Венгрией16" ничего не успеваю

 Отправлено: 16.08.06 23:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но Фридрих и его сын Максимилиан выделяются при этом в боковую Штирийскую ветвь Габсбургов.

А значит, ни тебе бургундского наследства, ни испанской короны для основной ветви Габсбургов.

 Отправлено: 17.08.06 00:24. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

А значит, ни тебе бургундского наследства, ни испанской короны для основной ветви Габсбургов.

1)Не факт. Алберт может прожить дольше, но умереть, не оставив других наследников.

2) На Марии Бургундской может жениться сын (внук) Альберта, а не Максимилиан (который в случае продолжения рода Альберта просто герцог Штирийский).

 Отправлено: 17.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Не знаю. Но тут к личности сводить нельзя.
Была общественная потребность в протестантизме.
Обновление католицизма произошло после ВМВ.
(Постоянно общаюсь с католиками )

 Отправлено: 17.08.06 11:54. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Была общественная потребность в протестантизме.

Все об этом твердят как по шаблону. Но никто до сих пор не соизволил раскрыть - что за потребность и откуда возникла.
Требования, возникавшие в германском обществе легко могла удовлетворить национальная церковь без разрыва с Римом. Ренесансные папы готовы в реале готовы были позволить в рамках национальной церкви даже и брак священников, и причащение под двумя видами, не говоря уже о более демократичном устройстве церкви на местах (что вольные города швабского союза проводили в жизнь без всяких реформаций, оставаясь добрыми католиками), всего этого можно было достичь и без разрыва с Римом. Разумеется если бы лютеране не замахивались на основные догматы католицизма (а по началу так и в реале было, пока "Остапа не понесло").

ИМХО основной причиной успеха лютеранства стала возможность для каждого князя поставить церковь под свой контроль. Без поддержки князей ересь задушили бы в зародыше. Именно благодаря реформации князья, неимоверно усилившиеся путем секуляризации, сумели согнуть в бараний рог рыцарство, а затем и города, упразднить местные ландтаги и водворить свое мелкодержавие, на века закрепив раздробленность Германии. Самостоятельная национальная церковь не была создана своевременно в рамках всей Германии, и в результате каждый князек создал свою церковь на месте.

В случае образования национальной церкви во времена Ферраро-Флорентийского собора события пошли бы по иному - все церковные вопросы стали бы решаться на имперских рейхстагах. В этом случае сохранилась бы общеимперская иерархия сословий с представительством в общегерманском рейхстаге. А духовенство (здесь сохранившее свои позиции) и рыцарство в массе своей отнюдь не были склонны подерживать усиление княжеской власти, равно как и города. Рейхстаги не только сумели бы провести умеренные реформы церкви без разрыва с Римом, но и стали бы опорой императорской власти в реформированном едином Рейхе, где князья имели бы не больше власти чем в рейхе Бисмарка, а император - примерно ту же власть что и король Польши по Радомской конституции, но над всей страной. Это собственно и была политическая программа немецкого рыцарства, программа, освященная в позднейшей романтической литературе именами Франца фон Зикингена и Геца фон Берлихингена. Реформация разорвала общеимперское рыцарское сословие на враждебные лагеря, сделав ее осуществление невозможным.

Таким образом к середине 16 века имели бы относительно единую Германию, где власть императора ограничена рейхстагом, а князей - ландтагами, но с общеимперскими армией, постоянным налогом и судебной системой, с осуществленной "Хейльброннской программой". И германский реформированный католицизм в духе Николая Кузанского, Рейхлина и Эразма Роттердамского.

Габсбурги строят галактическую империю.

 Отправлено: 17.08.06 12:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Габсбурги строят галактическую империю.

дело пахнет германским Константинополем, в натуре!

 Отправлено: 17.08.06 13:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Требования, возникавшие в германском обществе легко могла удовлетворить национальная церковь без разрыва с Римом. Ренесансные папы готовы в реале готовы были позволить в рамках национальной церкви даже и брак священников.

1. Требования были во многом экономическими. Отдавать часть доходов в Рим, неизвестно зачем, никому не хотелось. А Рим не хотел прощаться с доходами в СРИ.
2. Никогда не слышал и не читал, чтоб папы готовы были позволить в рамках национальной церкви брак священников. Даже и в ХХ веке!
Причины тут и экономические (наследование имущества при браке) и нравственные (частная собственность).
А что ксендзы активно "общаются" с женщинами, так это нормально. На это глаза всегда закрывали. Ибо не было юридически закреплённого брака.
3. Росла роль женщин. Конечно, до женщин-священниц было ещё далеко, но....
4. И вообще. Каждый хотел получит право "говорить от имени Бога", т.к. толковать Библию. Поэтому свободолюбивые и пассионарные люди избирали протестантизм. (Привет от Вебера)
5. Хотя мне понятно, что если бы Альберт прожил больше, то и Тридцатилетняя война (или как там она бы называлась...) была бы ещё тяжелее...

 Отправлено: 17.08.06 16:30. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А Рим не хотел прощаться с доходами в СРИ.

С доходами из Франции тоже не хотел. Но КарлVII поставил условие - или я поддерживаю Базельский собор, или ваше святейшество подписывает конкордат. И прочие короли так же. А Фридрих III продал папе интересы Германии, позволив попрежнему качать доходы в Рим. Альберт заключит имперский конкордат на тех же условиях, что и прочие монархи Европы (доходы остаются местной церкви, бенефиции раздает король, право судебных аппеляций по церковным вопросам в Рим резко ограничивается и т.д.)
Вопрос снят.


Игрок пишет:

цитата:

Никогда не слышал и не читал, чтоб папы готовы были позволить в рамках национальной церкви брак священников.

Было. В 1540 например.

"В это время, при наступившем в Риме благоприятном для реформ стечении обстоятельств, возобновились попытки к сближению. В Шпейере, Гагенау, Вормсе происходил ряд "духовных собеседований", богословских прений, кончавшихся, разумеется, как все подобные религиозные разговоры.
Однако был сделан шаг, и весьма серьезный, к воссоединению, и почти установился компромисс, по которому, с одной стороны, допускалось вступать в брак священнослужителям и причащение под двумя видами для мирян, а с другой - признавалось верховенство папы. Это произошло на Регенсбургском сейме (1541 г.). Из Рима прибыл в качестве легата весьма замечательный и достойный человек, Гаспар Контарини, искренний христианин. С католической стороны выступили богословы Пфлуг, Эк, Гроппер, с протестантской - Меланхтон, гессенец Писторий и самый искусный из посредников Мартин Бутцер. Свидетели были наполовину из протестантов. Пфальцграф Фридрих и имперский министр Гранвелла занимали председательские места.
В отношении главного вопроса, учения об искуплении, мнения Контарини и Меланхтона почти сходились, но прения коснулись жгучей почвы, когда речь зашла о догмате пресуществления, на котором основывалась вся власть духовенства, и на котором также неизбежно она должна была потерпеть крушение. Разумеется, можно было принять статьи, по которым нет разногласий, а статьи, по которым они есть - оставить втуне. Но такой взгляд, кажущийся нам естественным с высоты опыта четырех с половиной столетий, был еще недоступен тому времени, хотя некоторые замечательные люди - в числе их и Лютер - допускали его или были близки к тому. "

Оскар Егер. Всемирная история в 4 томах


Игрок пишет:

цитата:

Каждый хотел получит право "говорить от имени Бога", т.к. толковать Библию.

В средневековье таких тоже хватало. Однако их успевали сжечь (четвертовать, обезглавить, выбрать по вкусу). Если бы князья оставались верны церкви - задушили бы в зародыше.

Людей, желающих "говорить от имени Бога" много никогда небыло. Весь вопрос был в том, находились ли люди, готовые их слушать. Большинству было параллельно толкования Библии, но всех возмущал диктат Рима и грабеж им немецких доходов, причем все знали, что в Риме эти доходы тратятся на куртизанок.

А мы это здесь устраняем. Германская церковь самостоятельна.

Игрок пишет:

цитата:

Хотя мне понятно, что если бы Альберт прожил больше, то и Тридцатилетняя война (или как там она бы называлась...) была бы ещё тяжелее...

Ее бы небыло. По той простой причине, что население не стало бы поддерживать князей против кайзера.

 Отправлено: 10.01.07 23:43. Заголовок: Альтернативы реформации

Кальвинизм не нашел активной поддержки. В государственном масштабе в Швейцарии получает распространение учение Цвингли.
После его смерти пропадает угроза Цюрихского поглащения всей конфедерации, и Берн становится вторым центром цвинглианства. Далее везде.

 Отправлено: 11.01.07 17:03. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

цвинглианства

Неа, вместо этого начинается жидоформизм...

 Отправлено: 11.01.07 20:20. Заголовок: Re:

Цвингли был против швейцарской системы продажи наемников за границу. Возможно, это и есть развилка, которая обеспечит построение долгожданной Швейцарской Империи.

 Отправлено: 11.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Я уже как-то предлагал (даже название придумал - мир великой схизмы), но поддержки не нашел -
Бургундия победила, около 1500 года расторопный Бургундский император, взяв Рим, ставит своего папу и возглавляет назревающие процессы реформации церкви. Католичество распадается на западное (реформаты - Голландия, Франция, Швейцария) и восточное (догматисты - Германия, Испания) вдоль политических границ новой Бургундской империи и СРИ. В каждом лагере - свой законный папа, один престол - в Риме, другой - в, скажем, Авиньоне, своя пропаганда, свой орден иезуитов, итд. В остальных странах - борьба между церквями, появление радикальных сект типа коммунистов в Ливонии, гражданские войны, гонка за крещение Нового Света в "правильное" христианство, итп.

 Отправлено: 11.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

мир великой схизмы

Помню, я это даже зарифмовал. :sm18

 Отправлено: 11.01.07 22:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Помню, я это даже зарифмовал.

Да я помню.
"Все гости прикалывались и дарили Штирлицу кто кирзовые сапоги, кто красное знамя. Только добрый старина Мюллер подарил подшивку французской порнографии за 1917 год (с)"

 Отправлено: 11.01.07 22:37. Заголовок: Re:

Magnum
НА империю не замахивался, но политический конец конфедерации возможен. Нужна "мелочь": победа Цюриа над собзом пяти кантонов.

 Отправлено: 11.01.07 23:15. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Только добрый старина Мюллер подарил подшивку французской порнографии за 1917 год

С кем только не сравнивали Магнума и его опусы...

Вот эта тема:
http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000042-000-0-0

Константин Редигер пишет:

цитата:

Нужна "мелочь": победа Цюриа над собзом пяти кантонов.

Маловероятно. Кого-то надо персиком. Лютера ок. 1529?

 Отправлено: 11.01.07 23:44. Заголовок: Re:

Лютера-то за что? Без него и Цвингли толком не будет.
Нужно либо Кальвина персиком - чтоб цвинглиансту ничто не мешало распространиться по Швейцарии, либо целую персиковую бомбордировку по кантонам.

 Отправлено: 11.01.07 23:47. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Лютера-то за что? Без него и Цвингли толком не будет.

Он ему палки в колеса ставил, подробностей не помню.

цитата:

Нужно либо Кальвина персиком

Так он действовал в основном после смерти Цвингли. А вот если глав.герой останется живым и диктатором...

 Отправлено: 12.01.07 00:23. Заголовок: Re:

Естетственно.
Но чтоб Цвингли жив остался, нужно, чтоб Цюрих либо выиграл войну с кантонами, либо её не начинал - Цвингли-то именно в этой битве погиб.

 Отправлено: 19.01.07 01:51. Заголовок: Re:

Посмотрел немного материалов. Что-то ничего не получается. Ни швейцарской империи, ни цвинглианской теократии. Все как-то очень локально и беспоследственно.