Отправлено: 12.12.06 20:45. Заголовок: Перемирие 1566 г. на Ливонском фронте. Что изменится?

В последнее время заинтересовался периодом Ивана Грозного. Не разделяю негативного отношения к нему, по-моему он во многом поступал правильно, но ему не хватило того, к чему была направлена Ливонская война - западных знаний (в первую очередь военных), отсутствие флота и т.д. Ну, и конечно, сопротивление магнатов и прямое предательство.
Рукоплескаю Лешему: http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000243-000-0-0
Но давайте представим, что все не так гладко, и ИГ успел наломать дров. Однако наступил 1566 г., и царь спохватился: в стране крамола, татары на юге. Взял и заключил перемирие (или мир) с поляками/литовцами. Подавил оппозицию, реорганизовал войско и решил взяться не за Ригу, а за Ревель. Благо, шведы с датчанами сцепились. Ваши соображения?

 Отправлено: 17.12.06 23:28. Заголовок: Re:

Кто возмется за разработку колониальной политики России 17-18 веков?
Вот где можно развернуться! Даешь Соединенные штаты Русской Америки!

georg пишет:

цитата:

К 1700 русские корабли будут уже регулярно ходить с Балтики к устью Амура.

Чего им там делать? Или это они переселенцев возить будут?

 Отправлено: 17.12.06 23:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Мореплавание, колонии.

я думаю, банально попрут на юг, к проливам

Тем более, что в России тогда населения будет втрое больше чем в Турции, задавят турок числом!


georg пишет:

цитата:

Минский Китай перед манчжурами

населения кстати столько же

Может даже удастся надолго закрепиться на позиции самой населенной страны мира....

georg пишет:

цитата:

К 1700 русские корабли будут уже регулярно ходить с Балтики к устью Амура.

это тоже, да...

 Отправлено: 17.12.06 23:44. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Чего им там делать? Или это они переселенцев возить будут?

Если серьезно - получается быстрее, чем по Сибири чапать.

Читатель пишет:

цитата:

Тем более, что в России тогда населения будет втрое больше чем в Турции, задавят турок числом!

Логично. Не становятся на освобождении Константинополя, а начнут ренконкисту исконно ромейской Малой Азии. А турок, как говорил в РИ Петр перед Прутским походом "загоним в пески и степи сарацинские".

 Отправлено: 17.12.06 23:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А турок, как говорил в РИ Петр перед Прутским походом "загоним в пески и степи сарацинские".

Вообще то Россия сравняется по численности населения с Османской империей уже к 1600 году (16-17 вв. население империи оценивалось в 22-24 млн - первое место в Европе), причем в Малой Азии всего шесть-семь миллионов.

Впрочем, России еще нужно время чтобы поплотнее заселить целину. Но во второй половине 17 века, Турции точно придет капут...

 Отправлено: 18.12.06 00:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а я вот чего подумал... в принципе после целого ряда таймлайнов, сценариев и дискуссий, на форуме постепенно вырисовывается мир Российской Империи 16 века, достигшей к 1600 году границ 1800 года реала, решившей успешно балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и вошедшей в число европейских великих держав первого ранга. Однако помимо строительства Галактических империй, было бы разумно предусмотреть разные ухабы и смуты, постигающие периодически любую империю.

Пошла фактически отдельная, крайне интересная тема. Не выделить ли ее?

 Отправлено: 18.12.06 00:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

получается быстрее, чем по Сибири чапать

не факт.

От Москвы до Нерчинска Спафарий за восемь месяцев добрался (включая долгие, больше месяца остановки в Тобольске и Иркутске).

А от Нерчинска уже начинается сплав по Амуру - три недели максимум.

Морем любым маршрутом дольше будет...

 Отправлено: 18.12.06 00:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Морем любым маршрутом дольше будет...

А в случае завоевания Египта в XVIII веке?

 Отправлено: 18.12.06 07:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А в случае завоевания Египта в XVIII веке?

Кем?

 Отправлено: 18.12.06 10:22. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кем?

Россией. Или возрожденной Византией, связанной с Росией династическим содружеством типа испано-австрийского.

 Отправлено: 18.12.06 11:06. Заголовок: Re:

Имхо, в конце концов получим биполярный мир Россия-Китай. Ибо только последний может стать противовесом ТАКОЙ России. Может быть, в Китае воцарится русская династия - но, естественно, хрен мы такую страну долго удержим...
Поднебесная, возможно, будет поддерживать западноевропейское сопротивление России. И, кстати, может стать нашим реальным конкурентом в колонизации Америки .
Остапа несло...

 Отправлено: 18.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Может быть, в Китае воцарится русская династия - но, естественно, хрен мы такую страну долго удержим

Зачем нам там династия. У китайцев просто отнимут землю, часть загеноцидят, остальных ассимилируют. Естественно по этапам. А Австралию заселят китайские беженцы(из северного Китая будут бежать в южнокитайское государство, которое из-за избытка населения будет создавать колонии в Австралии и Америке, но из Америки их выбьют)

 Отправлено: 18.12.06 18:44. Заголовок: Re:

Предлагаю у Турции отобрать все, их самих частью загеноцидить, частью направить на рытье Суэцкого канала в 18 в. В самом начале 18 в поддержать восстание венгров в Австрийской империи и помочь им в справедливом деле восстановления государственности (это чтоб австрияки на Балканах не мешали). В благодарность - Закарпатье. Червоную Русь берем до этого.
Итого - получается к концу 18 в. на Балканах дружественные и связанные династическими браками Византия, Сербия, Черногория, Валахия и Молдавия. На Кавказе - Грузиноармения (ну их к лешему, толку от них... Вот Баку с нефтью - это да, это к нам).
Кстати, тут подумалось... Может у Наполеона Луизиану купить в 1804? А там туда-сюда, глядишь, Калифорния, Техас, Флорида и Юта тоже как-нибудь присовокупяться.
Опять же, с Буонапартом можно договориться и Индию - по-братски.
В общем, да здравствует Русская Цивилизация к 1900!

 Отправлено: 18.12.06 20:20. Заголовок: Re:

ДА, ЗАНЕВЛО... МЕЧТЫ, МЕЧТЫ...
ПРОПУСТИЛ РАЗВИЛКУ. ГДЕ ОНА?

 Отправлено: 18.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

ПРОПУСТИЛ РАЗВИЛКУ. ГДЕ ОНА?

По ходу уже обсуждается мир "Победоносной Ливонской войны" Лешего. Там Грозный не заключал перемирие с Орденом в 1559, а вовремя добил его и поделил с ВКЛ. Войны Москвы с ВКЛ небыло, Литва не ослабла и Люблинской унии с Польшей нет. Женился на Елизавете Ягеллонке и основал после смерти Сигизмунда двуединую Московско-Литовскую державу (унию).

 Отправлено: 18.12.06 20:28. Заголовок: Re:

На 1-й странице

 Отправлено: 18.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

ну их к лешему

Ваше пожелание принято . Включим в состав России .

 Отправлено: 18.12.06 21:42. Заголовок: Re:

ИМХО не стоит включать в свой состав территории с высокоразвитой культурой и многовековыми традициями государственности - в будущем начнутся проблемы с сепаратистами. А толку от нищих горских селений действительно ноль. Лучше на сэкономленные деньги развивать экономику и контролировать рынок "дружественных стран"

 Отправлено: 18.12.06 23:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Нихрена. Нет демографической катастрофы 1569-70 - нет и крепостного права, а значит нет и монополизации власти дворянством. Земли свободной при условии уничтожения Крыма - как говорил Гришка Мелихов, "заглонись ею", уровень жизни населения высокий.

Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли - и именно колонизация, усилившая магнатов с одной стороны и, гм, до того довольно маргинальное (из-за того, что базировалось на малонаселенной окраине) казачество с другой, и стала маховиком, раскрутившим внутренний кризис.
Что то в этом роде вышло и у нас в начале 17-го века, когда недовольный быстро растущий "Юг" поднялся против сытого, устроившегося у власти "Севера" (у нас были не магнаты, а дворянские корпорации, а вот казаки как в РП).
Здесь это все совместится в одну большущую "Хмельнитчину" где-то, должно быть, посередине - в 1620-е годы.

Кстати, здесь и военное давление с запада будет посильнее, и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.

 Отправлено: 18.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли - и именно колонизация, усилившая магнатов с одной стороны и, гм, до того довольно маргинальное (из-за того, что базировалось на малонаселенной окраине) казачество с другой, и стала маховиком, раскрутившим внутренний кризис.

Матчасть. Без демографической катастрофы 1569-70 условия совершенно иные. Сравнение с РИ неуместно.

Tim пишет:

цитата:

а вот казаки как в РП

При условии разгрома Крыма казачество до такой степени никогда не усилится.

Tim пишет:

цитата:

Ну вот в РП тоже было в 17 веке полно свободной колонизируемой земли

Снова сравнение некорректо - в РП дворяновластие, а у нас самодержавие со всесословными Соборами.

Tim пишет:

цитата:

Здесь это все совместится в одну большущую "Хмельнитчину" где-то, должно быть, посередине - в 1620-е годы.

Ерунда, извините. Я ссылаюсь на РИ первую половину XVIII века в Росии, когда реально осваивались южные черноземы и расхватывали их "магнаты" - Меньшиков, Долгорукие, Трубецкие и т.д. И был низкий уровнь рент и высокий уровнь жизни крестьян. Наступление на крестьян началось только когда в России установилось "дворяновластие". Но в этой АИ такового не проиойдет, ибо нет Смуты, нет демографической катастрофы 1569-70 - а значит нет и упадка городов, наоборот их развитие и расцвет.


Tim пишет:

цитата:

и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.

Сказочник ваш Сюлли со своим королем за компанию. В Европе слишком много противоречий, и Россия всегда найдет в ней союзников в XVII веке.

 Отправлено: 19.12.06 07:25. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Кстати, здесь и военное давление с запада будет посильнее, и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.

Для этого им надо, как минимум, сначала с Габсбургами сладить. А потом будет вход русских войск в Париж...

 Отправлено: 19.12.06 21:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Но в этой АИ такового не проиойдет, ибо нет Смуты, нет демографической катастрофы 1569-70 - а значит нет и упадка городов, наоборот их развитие и расцвет.

Развитие и расцвет были в первой половине 16 века. Ну не могут они 200 лет продолжаться, это чистое ИМХО.
Нестабильность политическая началась после смерти Василия Ивановича, и та новая конфигурация власти, в которой удалось добиться политической более-менее стабильности к 1560-м, была основана на прогрессирующей экономической нестабильности, положенной в основу стабильности политической (зловещий 1556 (прибытие англичан, конец автаркии, начало зависимости от Запада) по Кагарлицкому, трагические 1555-1560 (поместная реформа) по Зарезину).
Мне нравится та точка зрения (Зарезина), что созданное Избранной Радой дворянское землевладение (в архаичном варианте земля в обмен на службу, с уничтожением крупных вотчин - потенциальных мест зарождения протокапитализма (Янов) и отказом от датско-шведского пути (еще в 1503, окончтально в 1551 - Янов же)) и стало причиной экономического кризиса, что после поместной реформы правительство уже не могло его предотвратить, а только бороться с последствиями.
Ну это ладно, это все спорно, но мне умильный 17 век в этом сценарии просто совершенно не нравится. Линейное развитие, недоучет негативных факторов (хотя бы один: или необходимости полной трансформациивласти в централизованную бюрократическую монархию (одноразовый сильный кризис, тяжелая ломка а-ля опричный период или петровские реформы) либо, при сохранении и медленной трансформации институтов 16 века, рыхлость и постоянная нестабильность к которой приводят ЛЮБЫЕ изменения (колонизация, освоение Сибири, изменение спроса на русские товары в Европе, и т.п.) (а-ля РИ России-17 век, а учитывая еще большую неоднородность - ближе к РИ РП 17 в., другие - необходимость создания сильной армии и флота (хотя бы для борьбы со Швецией, а если выйдем на ЧМ, то и с Турцией) дорого, болезненно, РП так и не смогла это сделать в РИ, Россия - только частично), зависимость от импорта технологий из Европы (оружие, порох, специалисты, и т.п.) ). Короче, галактизм.

 Отправлено: 19.12.06 21:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.12.06 21:19. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Янов

ну и крайности у вас, то Кагарлицкий, то Янов

 Отправлено: 19.12.06 21:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ну и крайности у вас, то Кагарлицкий, то Янов

Это Вы еще Зарезина, наверное, не читали.

 Отправлено: 19.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Зарезина

а он у нас какой разновидности экстремист?

 Отправлено: 19.12.06 21:25. Заголовок: Re:

Православный. Он Ивана Грозного с каменным лицом пишет в аццкие сотонисты.

 Отправлено: 19.12.06 21:27. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А у Вас, извините, есть хоть один сценарий, где русские войска не входят в Париж

Например смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан". ИМХО, для России АИ-негатива (правда это не сценарий, просто во время обсуждения одной темы про очередную АИ-победу "белых" в ГВ, я указал, что пока считаю эту развилку единственной реалистичной).
Но в данном случае (вход русских войск в Париж) я провожу параллель с походом Наполеона. Там тоже Франция объединив почти всю Европу поперла на Восток. Чем это закончилась, вы знаете. Так что судьба "проекта Сюлли" у вас перед глазами. Причем из РИ.

 Отправлено: 19.12.06 21:28. Заголовок: Re:

ну что ж, добавим сюда пропагандируемого коллегой Георгом неомальтузианца Нефедова и идеологический спектр можно считать исчерпанным

 Отправлено: 19.12.06 21:35. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Ну не могут они 200 лет продолжаться, это чистое ИМХО.

Могут. Например Британия с середины 17 по середину 20-го веков.
Или Россия с начала 17 по начало 20-го веков.
В обеих этих странах, хоть и не без проблем все это время шло поступательное развитие.

 Отправлено: 19.12.06 21:37. Заголовок: Re:

Товарищ Леший, а вы ме могли бы написать историю России после ПЛВ, опираясь на высказанные здесь пожелания?
У меня, боюсь не хватит ни таланта, ни знаний

 Отправлено: 19.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Кстати, здесь и военное давление с запада будет посильнее, и крестовый поход Европы против России по Сюлли будет проектом вполне реальным.

Кстати, вы так и не объяснили, с какой стати "проект Сюлли" можетс тать реальистичным? Европа поглощена внутренними неурядицами. С одной стороны лагерь Габсбургов, с другой стороны Франция, Британия, протестантские страны. Между ними борьба не на жизнь, а на смерть.

 Отправлено: 19.12.06 22:14. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кстати, вы так и не объяснили, с какой стати "проект Сюлли" можетс тать реальистичным?

Ну, я, конечно, преувеличил, признаю.
Просто хотел очертить контуры угрозы. Чем сильнее будет Россия, чем ближе она будет придвигаться к Европе, тем больше в Европе будут обращать внимания на Россию и а) пытаться остановить ее продвижение, разгромить, ослабить, подобно османам, и б) пытаться вовлечь в военно-политические комбинации, где сила России будет использована для европейских целей (сначала против Турции главным образом) (в РИ тому много примеров, удачно вписаться в европейские расклады смог, пожалуй, только Петр).
После того, что Россия в этой АИ сделает с РП (я правильно понял, что отберет ВКЛ как минимум?), она станет все менее желательным союзником и все более угрозой и соперником для австрийских Габсбургов (хотя бы на Балканах, как в РИ-18 веке). Не думаю, что Филипп испанский будет держать Россию в друзьях.
Для Франции Россия так и будет естественным противником, врагом союзников-османов и Польши.
Единственнный наш более-менее верный естественный союзник - наверное, Англия, но она не очень заинтереована в наших внешнеполитических успехаха, ей интереснее сохранить монопольную торговлю с нами.. В общем, внешнеполитическая ситуация хуже, чем в РИ, и чем лучше дела в плане военной силы - тем больше враги будут объединяться, а друзья - интриговать.

 Отправлено: 19.12.06 22:26. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Не думаю, что Филипп испанский будет держать Россию в друзьях

Филиппу Испанскому и его преемникам просто нет причин ссориться с Россией. У него других проблем полно. Та же Франция. Другое дело австрийские Габсбурги. У них после устранения "турецкой опасности" возникнут антироссийские поползновения. Но их сил, ИМХО, недостаточно. Вспомним примеры из РИ. Наполеон. Ему удалось объединить под своей власть всю континентальную Европу. Вместе с его многонациональной армией в Россию вторглись так же прусские и австрийские войска. И чем это для него закончилось?
Или Гитлер. Тоже создал коалицию стран: Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Испания. Плюс миллионы добровольцев промышленный ресурс Франции, Нидерландов (Бенилюкса) и Скандинавских стран. Опять-таки, результат известен.

 Отправлено: 19.12.06 22:34. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Но их сил, ИМХО, недостаточно.

после предполагаемого обьединения России и ВКЛ, возникнет самая населенная страна Европы, с 18-20 млн человек (во Франции примерно столько же или чуть меньше).

причем за счет освоения черноземных степей население будет расти очень быстро...

так что некоторые основания для галактизма есть...

Правда не уверен, насколько эффективно эта демографическая мощь трансформируется в реальную военную силу, особенно за пределами России...

 Отправлено: 19.12.06 22:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Филиппу Испанскому и его преемникам просто нет причин ссориться с Россией.

Кроме оснащения Россией английского флота.

Даже необязательно на Россию прямо нападать. Можно... да много чего можно. Мне больше всего вспоминается из РИ наше участие в войне 1683-1697, когда наша военная сила была очень большой, вклад в войну - ну, уж не меньше, чем, скажем, у РП, а в ходе мирных переговоров наши "союзники" нас просто цинично обманули и оставили один на один с турками. Только Петр добился, чтобы Россию стали считать хоть частично европейской страной, с которой нужно иметь дела по европейским правилам. Здесь это будет как бы не еще сложнее.

 Отправлено: 19.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Кроме оснащения Россией английского флота.

Россия не оснащала специально английский флот. Более того, отмена привиллегий английской компании (в случае захвата русскими Прибалтике в середине 16 века это неизбежно) происходит резкий спад русско-английских торговых оборотов (те же товары из Германии и Нидерландов на тот момент качественнее и дешевле), что само собой сказывается на английском флоте.

 Отправлено: 19.12.06 22:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

после предполагаемого обьединения России и ВКЛ, возникнет самая населенная страна Европы, с 18-20 млн человек (во Франции примерно столько же или чуть меньше).

Речь шла о силах австрийских Габсбургов. По ресурсам России в этой АИ отдельный разговор.

 Отправлено: 19.12.06 22:48. Заголовок: Re:

(в сторону: надо же мне оправдывать одно из почетных званий)

цитата:

Опять-таки, результат известен.

А еще были монголы и Крымская война.

 Отправлено: 19.12.06 22:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

после предполагаемого обьединения России и ВКЛ

Ну вот как в свежеприобъединенной ВКЛ ввести самодержавие хотя бы а-ля Иван Грозный и завести эффективную бюрократию? То есть можно, конечно, но сколько нужно усилий и какое сопротивление нужно преодолеть! А без этого как сконцентировать достаточно ресурсов чтобы создать эффективные вооруженные силы и отбиться хотя бы от реваншистски настроенной Польши, не говоря уж об османах и Габсбургах?
Я не говорю, что этого ничего вообще нельзя сделать - но елки, вы же, коллеги, выше, уже Америку делите!

 Отправлено: 20.12.06 11:43. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Ну вот как в свежеприобъединенной ВКЛ ввести самодержавие хотя бы а-ля Иван Грозный и завести эффективную бюрократию? То есть можно, конечно, но сколько нужно усилий и какое сопротивление нужно преодолеть!

а еще надо учесть, что очень может быть, что влияние будет наоборот - Россия будет подстраиваться под политическую систему ВКЛ, а не ВКЛ под московскую

До польских крайностей думаю не дойдут, а вот крепостное право...

Да и манифест о дворянской вольности как бы не с 1600 г. вводить пришлось...

цитата:

Я не говорю, что этого ничего вообще нельзя сделать

а может отведем на это весь 17 век?

Сто лет будут оборонительные войны, мятежи в Литве и на Юге, шляхетские заговороы, крестьянские войны, казацкие бунты, что однако не помешает освоению черноземов и росту населения.

А к 1700 г. наконец утвердится самодержавие, причем в стране с на порядок более многочисленным населением...