Отправлено: 16.06.06 13:23. Заголовок: Великие МоГолы и Сельджуки Китая, Кореи и Японии

Ли Сун Шин - император всего

Переправляясь через бурную речку Ялу, король Сонджо подавился персиком и утонул, вместе с целым рядом наследников и других претендентов.

В его отсутствие естественным и (почти) беспрекословным лидером корейского народа стал великий адмирал Ли Сун Шин. Разумеется, это не помешало ему (в союзе с китайским экспедиционным корпусом) выиграть войну, совсем наоборот. После войны он самоназначился королем (небесный мандат в действии). К возражавшим применили Стандартную Имперскую Процедуру. Разумеется, коварная японская пуля не сразила героя, потому что сражения проходили в другие дни, а Ли стоял на других палубах.

Японцы убрались на острова, но по-прежнему представляли угрозу; китайские союзники вздумали остаться в гостях; а на северной границе рыскали злобные манчжуры. Страна была разорена, города лежали в развалинах... словом, Стандартная Имперская Ситуация.

Король оставался на престоле двадцать лет, и за это время:

1) Открыл Навигацкую Школу;
2) Перестроил флот (3 или 4 раза);
3) Разбил манчжуров;
4) И заключил с ними мир;
5) Перевооружил армию по последнему слову техники;
6) Пригласил в страну несколько тысяч иностранных специалистов;
7) Затеял заморскую Экспансию;
8) Оставил более-менее приличного наследника. Неправду говорят, будто на детях гениев природа всегда отдыхает. Впрочем, наследовал все равно двоюродный племяник.

Плоды трудов великого короля внешний мир почувствовал только в ХХ веке. Среди прочих плодов особенно бросались в глаза:

корейский сеттльмент в Японии,
корейский Тайвань,
корейский гарнизон в Пекине,
корейская Манчжурия (какая Манчжурия?! Северные провинции Когурьо! Мансе! МАНСЕ! МАНСЕ!)
Русско-Корейская Война
и
БМФ (Бороздящий Моря Флот).

А на главной площади стоял огромный памятник - Самсунг, разрывающий пасть.

 Отправлено: 15.07.05 21:37. Заголовок: Корейская ССР

Кстати в тему Берлинской области. После занятия Северной Кореи и создания там коммунистического режима. Капитан Советской Армии тов. Ким Ир Сен, опасаясь что американцы нападут на него, обратился к тов. Сталину с просьбой принять корейский народ в братскую семью советских народов. В 1947 ГОДУ Северная Корея становиться 17ОЙ Советской Соцалистической Республикой. Туда в срочном порядке переселяют корейцев из Средней Азии и Сибири. Итак КССР.

 Отправлено: 15.07.05 21:44. Заголовок: Re:

Интересная развилка.

1.Корейской Войны не будет.
2.В конце 1991 -- независимость.
3.Дальше возможно объединение двух Корей.
4.Маловероятный вариант -- Ким Чен Ир (или кто там возглавит Север после независимости) становится Корейбаши. Хотя хуже реала всё равно не будет.

Иными словами, для корейцев явная альтерпозитива.

Для Запада тоже -- незачем воевать три года для сохранения status quo.

 Отправлено: 15.07.05 21:52. Заголовок: Re:

Кстати Pasha вы еще Мао забыли. Советский флот в Желтом море пистолет в сердце Пекина. Мао тише себя ведет

 Отправлено: 15.07.05 21:54. Заголовок: Re:

Да, это тоже! Но до открытого столкновения и у нас не дошло.

Разве что здесь и Даманского не будет.

 Отправлено: 15.07.05 22:04. Заголовок: Re:

Правда получим в вечные враги Южную Корею, так это и в реале было и проблемы с эмиграцией. Как говориться кореец с еврейцем братья навек.

 Отправлено: 15.07.05 22:06. Заголовок: Re:

А в 90-м она независима, может с ЯО... Или тихо сдаецца южанам, или война

 Отправлено: 15.07.05 22:07. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Туда в срочном порядке переселяют корейцев из Средней Азии и Сибири.

---

Их правда не так много.Но развилка хорошая.

 Отправлено: 15.07.05 22:40. Заголовок: Re:

Их и в реале туда до 400 000 отправили. У каждого местного начальника был "зам" из Союза.

 Отправлено: 15.07.05 22:43. Заголовок: Re:

А скоко народа было в КНДР при ее создании? Всяко миллионов 12.А про зам.начальников -они тоно все корейцы были?

 Отправлено: 15.07.05 23:23. Заголовок: ///

Сэр, это прожект. Из серии "Манчжурская ССР". Вы уж не стесняйтесь и продолжайте список - Монгольская ССР, Польская ССР, Венгерская ССР.

 Отправлено: 15.07.05 23:25. Заголовок: Re:

Вот интересно. Уцелеет папаша Ким после того как Сталин тютю. Явно Никита-кукурузный найдет где нибудь в узбекском или казахском ЦК какого-нибудь товарища Ли. И еще МГБ кто возглавит? Пошлем на ответственную работу проверенных товарищей или из местных кого-нибудь. Кстати возможен и прибалтийский вариант. Многие корейцы в японской армии служили и оружие в горах легче спрятать. Думаю и лесные братья будут. 2/3 38 параллели через горы и леса проходят. Дорог там в те годы не было. Так что оружие и бугущие на юг свободно года до 1950 гулять будут.

 Отправлено: 15.07.05 23:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Из серии "Манчжурская ССР

---

это сложнее было бы. Там гражданская война в реале была бы. Причем при поддержке и Мао и ГМД.

 Отправлено: 15.07.05 23:35. Заголовок: ///

банзай пишет:

цитата

---

это сложнее было бы.

---

Это было невозможно. Как и "Корейская ССР". Киму такая странная идея вообще в голову не придет. Воспитанный в лучших традициях и мечтающий стать самым обыкновенным конфуцианским императором, Ким добровольно побежит становиться шестнадцатым номером у северных варваров? Поэтому вопрос надо ставить иначе - захочет ли Сталин в 47-м присоединить Корею? Она ему нужна вообще? Какой подарок для западной пропаганды... Кривые взгляды китайских товарищей... Граница с Югом. Да, войны не будет, а какая мощная американская группировка будет сидеть в окрестностях. Наблюдаю сплошные проблемы и нулевую пользу.

 Отправлено: 15.07.05 23:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ким добровольно побежит становиться шестнадцатым номером у северных варваров?

---

А если первым? В 1953 году Ким Ир Сен становится преемником Сталина...

Господи, какой ужас...

 Отправлено: 15.07.05 23:51. Заголовок: ///

Pasha пишет:

цитата

---

Ким Ир Сен становится преемником Сталина

---

Вроде была такая тема, САМ ее открывал. Только он в очередной раз постебался.

 Отправлено: 16.06.06 13:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

корейский сеттльмент в Японии,

Позвольте не поверить.

 Отправлено: 16.06.06 13:48. Заголовок: Re:

Хорошо, квартал в "общеевропейском" сеттльменте, или как он там назывался.

 Отправлено: 16.06.06 13:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Хорошо, квартал в "общеевропейском" сеттльменте, или как он там назывался.

Не подходит. Япония как в реале.

 Отправлено: 16.06.06 13:56. Заголовок: Re:

Так в реале сеттльмент был. А если (как в реале) Япония начнет пробуждение в 1850-х, в то время как Корея уже 250 лет бороздит просторы - корейскому кварталу быть!

 Отправлено: 16.06.06 14:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

корейский сеттльмент в Японии,

Япония - корейская колония!

Японский император стал вассалом корейского короля и принял его фамилию...

 Отправлено: 16.06.06 14:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Япония - корейская колония!

Это другая развилка. Это... времена Танской династии, короче.

 Отправлено: 16.06.06 14:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Впрочем, наследовал все равно двоюродный племяник.

А фамилия его была, разумеется Бергер

 Отправлено: 16.06.06 14:45. Заголовок: Re:

Это нездоровый пессимизм. Как будто корейцы сами не справятся.

 Отправлено: 16.06.06 16:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

корейский сеттльмент в Японии, корейский Тайвань, корейский гарнизон в Пекине, корейская Манчжурия (какая Манчжурия?! Северные провинции Когурьо! Мансе! МАНСЕ! МАНСЕ!) Русско-Корейская Война и

по атомной бомбе на Чемульпо и Пусан.

 Отправлено: 16.06.06 16:48. Заголовок: Re:

На Ивана Васильевича похож:


Хоть я умру,
Но славен буду я.
Когда покончу с врагами
Моей прекрасной родины!

 Отправлено: 16.06.06 19:45. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Но славен буду я.

Жаль, я уже написал про него несколько поэм, трудно прыгнуть выше головы.

Демонолог пишет:

цитата:

по атомной бомбе на Чемульпо и Пусан.

Но и в том мире будут доказывать, что Корея имела шанс победить!

Крысолов пишет:

цитата:

Позвольте не поверить.

Кстати, а в про-корейскую ДВР верите?

 Отправлено: 12.07.06 06:13. Заголовок: Корейский АИ-фильм "Воины небес"(Chungoon)

--
Воины небес (Chungoon)
Глянул ещё один фильм о заброске современного армейского подразделения в прошлое, на сей раз корейское.

"После того, как корейскими учёнными была создана собственная атомная бомба, озабоченные этим фактом Америка, Япония и Китай вынудили правительства Кореи отказаться от сохранения ядерного потенциала и передать бомбу специальной комиссии, в соответствии с мировыми нормами. Однако утром, когда это должно было произойти, бомбу похищают. Во время операции по возвращению боеголовки, военные внезапно переносятся в 16 век во времена династии Чосон".

Лучше японских фильмов. Много забавных моментов про подколы между северными и южными корейцами. Смеялся. На один раз фильмец ничего так.
http://ir-ingr.livejournal.com/100994.html
--

Кто смотрел?

 Отправлено: 12.07.06 06:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кто смотрел?

Смотрел. Фильм так себе. АИ как такового нет. Главный линия фильма - попавшие в прошлое герои спасают РИ-события, поскольку не будь их будущий "великий адмирал" Кореи не стал бы военачальником и флотоводцем.

 Отправлено: 12.07.06 16:31. Заголовок: Re:

Не, "2009" им не переплюнуть.

 Отправлено: 12.07.06 17:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не, "2009" им не переплюнуть.

А чё там?

 Отправлено: 12.07.06 17:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А чё там?

http://alternatiwa.org.ru/WWII/2009.shtml

 Отправлено: 27.07.06 14:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Много забавных моментов про подколы между северными и южными корейцами. Смеялся.

Забавных? Автор, похоже, не слишком много знает по теме .

Вспомнил, где я видел обсуждение.
http://www.forum.exler.ru/index.php?showtopic=86718

 Отправлено: 10.09.06 10:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.06 11:05. Заголовок: Re:

корейская катюша!

 Отправлено: 10.09.06 12:54. Заголовок: Re:

Одна малоизвестная развилка из тех времен.

 Отправлено: 10.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Одна малоизвестная развилка из тех времен.

карту плохо видно, но суть уяснил

"Японцы в Приморье (1592-1593) -- Алексей Пастухов -- 2004-11-11 12:04:09

Вот что я выяснил касательно возможности вторжения японцев в Приморье вгоды Имджинской войны 1592-1598 годов.

1) Пребывание отрядов Като Киёмаса в Хамгёне (самая северо-восточная провинция Кореи, частично населенная чжурчжэнями) было крайне непродолжительным (5 месяцев, не более): 25-26 августа 1592 г. кавалерийский отряд Хан Гыкхама был разбит при Хэджончхане аркебузирами Като Киёмаса, оборона корейцев во всей провинции подавлена, а уже 25 февраля 1593 г. отряды Като Киёмаса сражались с корейско-китайской армией в сражении при Пёкджегване в столичной провинции Кёнгидо (недалеко от Сеула)
2) Судя по карте С. Тёрнбулла, Като Киёмаса перешел Туманган, но не стал углубляться в земли чжурчжэней племени варка. Видимо, это было связано с тем, что японцы ловили принцев Имхэ-гуна и Санхва-гуна, бежавших в район "6 лагерей". Однако нет упоминаний, что японцы штурмовали эти лагеря. Выход в российское Приморье возможен только после преодоления этого укрепрайона.
3) Место переправы Като Киёмаса через Туманган, обозначеное на карте С.Тёрнбулла, находится на территории современого района Дунбэй в КНР (историческая Маньчжурия).
4) В эти годы племя варка не подчинялось Нурхаци, который, воспользовавшись приближением японцев к границам земель, населенных чжурчжэнями, испросил разрешения у императора Ваньли на участие в "карательной операции" против японцев и под видом наведения порядка на границах оккупировал земли причаньбошаньских чжурчжэней и вторгся в земли варка.
4) Маньчжуры не столкнулись с японцами - это им китайцы запретили, но свои владения округлили. Японцы же после 1593 г. более в Хамгён не вторгались.

Таким образом, мы можем считать, что японцы на территорию современного Приморья не вторгались.

С уважением,

Алексей."

http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?p=543&sid=7829e38f18505c950b2820e25a66eec5

 Отправлено: 10.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

карту плохо видно

Так нажмите на нее!

цитата:

японцы на территорию современного Приморья не вторгались.

"Нога римского захватчика ни разу не вступала на территорию СССР"(С).

 Отправлено: 10.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Так нажмите на нее!

Не удается найти требуемую страницу
Запрошенная страница удалена, переименована или временно недоступна.

 Отправлено: 10.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Опечатка. Исправил.

 Отправлено: 10.09.06 13:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"Нога римского захватчика ни разу не вступала на территорию СССР"(С).

да, видно из карты, японцы через речку Туманную не переправлялись.

 Отправлено: 10.09.06 14:52. Заголовок: Re:

А теперь представим, что они ее перешли и...

В обратном направлении!

Какие лузеры эти самураи! Не нужно было в Корею вторгаться, нужно было высаживаться в Приморье. А после этого, надежно закрепившись на материке... Маловероятно, но какой сюжет!

 Отправлено: 10.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Magnum, а есть кортинки с хварангами?

 Отправлено: 10.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Увы. У меня страшное подозрение, что Оспрей еще не раскрыл тему ранеей Кореи. Но я проверю еще раз.

 Отправлено: 10.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

с хварангами

Кстати, хваранги - варанги - варяги

Еще один гвоздь в гроб норманской теории

 Отправлено: 10.09.06 15:20. Заголовок: Re:

И по датам почти совпадает... Не рассказывайте это корейцам!

 Отправлено: 10.09.06 15:39. Заголовок: Re:

цитата:

корейская катюша!

нашел на эту тему еще

"Корейские историки неоднократно упоминают о создании корейскими оружейниками системы залпового огня на подвижном шасси, именуемой "хвачха" (букв. "огненная повозка"). В настоящее время в Сеульском музее Корейской армии демонстрируется реплика подобной установки со сменными направляющими для стрельбы стрелами-ракетами. Пробные стрельбы из реплики подтвердили ее боеспособность.

Изображение этой установки есть и в книге S. Turnbull "Siege weapon of Far East 1300-1644".

Однако есть более ранне упоминание применения этой "катюши" - во время войны Цзиннань ("За преодоление кризиса") 1399-1402 г. войска минских лоялистов отражали атаки монголо-чжурчжэньской конницы, составлявшей основную силу мятежников Чжу Ди (будущий император Чэнцзу, 1403-1424), при помощи "огненных повозок", названных А.А. Бокщаниным и О.Е. Непомниным "загадочными".

Перевод этого названия на корейский язык дает нам ту же самую установку "хвачха" (кит. huoche), изобретение которой приписывают себе корейцы.

Кроме того, совпадает тактическое назначение установки - он предназначалась для оборонительного полевого боя против многочисленной конницы противника, атакующей в плотном строю.

Учитывая, что стрелы-ракеты, использованные для стрельбы первыми образцами "хвачха" (в дальнейшем перешли на сменные направляющие с закрепленными в них ружейными стволами), были изобретены в империи Сун, можно смело утверждать, что приоритет в использовании РСЗО принадлежит китайским военным."

"А какова скорость, дальность и точность полета "снарядов" у реконструированного образца (в общем ТТХ)?

1) скорость стрелы-ракеты, по всей видимости, выше, чем у стрелы, но ниже, чем у пули.
2) эффективная дальность стрельбы - не знаю. Тестировалась в XV веке на 80 по (примерно 120 м.)
3) точность весьма приблизительна - стреляли по плотным построениям.

Типичная РСЗО - не для поражения индивидуальной мишени, а для поражения всего подразделения.

Вот отрывки из статьи некоего Ян Сонджина (Корея):

"Пятый государь династии Ли, Мунджон (1450-1452) был одним из наиболее дальновидных. Он энергично взялся за усиление армии и никогда не упускал возможности лично принять участие в экспериментах.

16 января 1451 г. государь Мунджон предстал перед войсками во время учений, проводившихся в непосредственной близости от дворца. Подразделение из 700 солдат образовало линейное построение для отработки действий в атаке и обороне. Все действия производились слаженно, на высоком уровне, что было отмечено летописцами. Одновременно государю продемонстрировали действие артиллерийских орудий, после чего были произведены стрельбы из "хвачха" (букв. "огненная тележка"). Ее снаряды поражали все мишени, установленные на расстоянии 80 "по" (мера длины - 1,5 м. - прим. А.)...

Примечательно, что развивалось ракетное оружие. Например, в записи от 22 ноября 1447 г. упоминается "чухва" (букв. "бегущий огонь") - ручной ракетомет, используемый всадником.

"Чухва" давала большие преимущества, позволяя стрелять на скаку. Кроме того, это оружие издавало устрашающий гром, поразивший воображение государя Седжона. В том же году государь отправил 5500 комплектов "чухва" на северную границу и приказал пограничным военачальникам начать производство этого оружия из материалов, присланных из столицы.

"Волшебное оружие".

"Волшебные стрелы-ракеты" ("сингиджон") - наиболее совершенная версия "чухва". Выпущенные из ракетомета, стрелы автоматически взрывались в районе цели. Их производили с начала XV по середину XVI веков и активно использовали в сражениях на северной границе. Применение этого оружия во многом решило проблему отражения многочисленных набегов. Кроме того, это мощное оружие было использовано на юге для отражения японских пиратов.

Ракетомет для запуска "сингиджон" имел 5-6 метров в длину - самый длинный образец для своей эпохи. Только через 350 лет после того, как корейцы изобрели "сингиджон" и стали применять его в боях, английский изобретатель сэр Вильям Конгрив (1805) разработал серию ракет для ведения заградительного огня весом от 8 до 136 кг., сравнимых по мощности с "сингиджон".

"Сингиджон" мог выстреливать до 100 зажигательных стрел или разрывных гранат. Его дальнобойность позволяла расстреливать противника с безопасного расстояния. Зажигательная стрела имела приспособление, начиненное порохом и шрапнелью, взрывавшееся при подлете к цели (почти дистанционная трубка - прим. А.)

С течением времени "сингиджон" был значительно усовершенствован - теперь он мог выстреливать целую серию маленьких "боеголовок", взрывавшихся на подлете к цели и осыпавшую его градом осколков.

В 1451 г. государь Мунджон приказал существенно улучшить "хвачха" - пусковую установку на колесном лафете. Теперь на лафете монтировалось 100 "сингиджон" одновременно, позволяя существенно усилить огневую мощь и мобильность орудия.

Государь Мнджон был сильно обеспокоен тем, что "хвачха" - драгоценное изобретение - может быть забыто и использоваться только для обучения войск. Поэтому он приказал правительственным органам использовать "хвачха" в качестве повозки в невоенное время (совершенно нелогичный и непонятный пассаж - прим. А.)". "

http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=145

 Отправлено: 10.09.06 15:51. Заголовок: Re:

цитата:

http://www.ramus.ru/

Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда.

 Отправлено: 10.09.06 16:25. Заголовок: Re:

Очень простая корейская развилка. Объединение двух Корей в середине 1990-х, после смерти Ким Ир Сена, персика для Ким Чен Ира, перестройки и бархатной (или не очень) революции в КНДР.

 Отправлено: 10.09.06 16:28. Заголовок: Re:

еще одна развилка. Вторая Корейская война в конце 1960-ых.

Ланьков пишет, что северяне тогда всерьез готовились - американцы были по уши заняты во Вьетнаме, так что открыв второй фронт на Корейском полуострове были все шансы на успех...

 Отправлено: 10.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Объединение двух Корей в середине 1990-х

Китайцам сильно не понравится

 Отправлено: 10.09.06 16:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Китайцам сильно не понравится

Думаете, окажут братскую интернациональную помощь?

 Отправлено: 10.09.06 16:38. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Думаете, окажут братскую интернациональную помощь?

да. Скорее всего при первых же признаках падения режима, китайцы вторгнутся в КНДР при полном невмешательстве США и Южной Кореи.

А потом поставят там послушного лидера, который поведет КНДР по пути старшего брата

ЗЫ. Есть даже у южных корейцев серьезные опасения, что КНР готовится к полной аннексии КНДР. Мол, именно поэтому в рамках проект истории Северо-Востока, переписывают историю региона и обьявляют когуресцев древними китайцами.

 Отправлено: 10.09.06 17:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это вообще полезный форум, я его почитываю иногда.

там кстати обнаружил такое мнение Пастухова

"Я вообще, склоняюсь к мысли, что шанские завоеватели были ираноязычны. А потом произошло столкновение с иноязычными племенами (может быть, тибетской языковой группы), а потом все это переплелось с местным "подстилающим" субстратом, именуемым хуа и пошло-поехало..."
http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=214

ну все, я окончательно убедился Прав Нефедов с Васильевым, завоевали арийцы на колесницах Китай

 Отправлено: 19.09.06 14:10. Заголовок: Сельджукская Индия

У стен осажденного Газни
Вершились ужасные казни,
Рубились и ноги, и руки -
С ума посходили Сельджуки!

И повернули в Индию. Иран и Ближний Восток их почему-то не заинтересовали. Индия - черная дыра, она выпила все их соки и поглотила без остатка. Не сразу, ибо летописи сохранили память об Империи Великих Моголов Сельджуков.

В Багдаде было все спокойно.
И под Манцикертом тоже. И в других местах.
________________________
*Ударение в "Газни" дожно быть на другой слог, но я художник, я так вижу.

 Отправлено: 19.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Великих Моголов Сельджуков.

империя Великих Магнумов!

 Отправлено: 19.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Великих Магнумов!

Магн Магнум - первый император!

 Отправлено: 19.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Магнум акбар!

 Отправлено: 19.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Ала эд-Дин Акбар Магнум-шах, Великий Сельджук. (проверяю династические списки).

 Отправлено: 19.09.06 15:27. Заголовок: Re:

"Никакого магнум-татарского ига не было. Магнум, переводится с латинского как "Великий". Так называемая Империя Магнумов - это всего навсего Великая(Русская) Империя. Полезно каждый раз заменять встречающие в тексте название "магнум" на "великий". Великие Магнумы - это другое название древнерусских императоров. " (с) Фоменко, Носовский "Новая хронология Магнумии"

 Отправлено: 19.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше. За это время посланное им на запад войско с его сыном Масудом завершило полный разгром Буидов и заняло Багдад и Мосул, выйдя к границам Византии и Фатимидов. Как и планировал Махмуд, Масуд садится султаном в Ираке и Рее, а Хорассан и Газна достаются младшему сыну.

И тут сельджуки. Громят Газнийского султана, захватывают Хорассан и суются на запад. Но там не разгромленные обрывки Буидов как в РИ, а Западно-Газневидский султанат Масуда. Первые нападения отбиты, и Сельджуки, у которых не хватает сил на наступательную войну на 2 фронта, всей силой обрушиваются на Газну, берут ее, преследуя убегающего султана, захватывают Пенджаб (входивший в державу Газневидов). И перед ними открывается чудная страна....

Возможно потом Иракские Газневиды даже отвоюют Хорассан, ибо все тюрки уберуться в благословенную Индию.

 Отправлено: 19.09.06 15:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

все тюрки уберуться в благословенную Индию.

индотуркмены!

 Отправлено: 19.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

индотуркмены!

Туркиндийцы!


georg пишет:

цитата:

Примерно так. Махмуд Газневид прожил на несколько лет дольше...

Вернулись в русло! Хороший вариант.

цитата:

Западно-Газневидский султанат Масуда

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

 Отправлено: 19.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

Соперник, но лучше чем сельджуки (планов завоевания Малой Азии у них точно нет)

 Отправлено: 19.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Соперник или так себе соперник для живой-здоровой Византии?

Не соперник. ИМХО на Рум не полезут, главной целью будет возвращение прародительского Хорассана, либо наоборот - оборона от Сельджуков по рубежу пустыни Дешт-и-Кавир. Да и не хватит у них мощей на Марцикерт.

 Отправлено: 19.09.06 15:55. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не соперник.

а что будет с Палестиной?

И что нам делать с крестовыми походами?

 Отправлено: 19.09.06 15:58. Заголовок: Re:

А нет Манцикерта - не будет обращения василевса за помощью сами-знаете-куда...

 Отправлено: 19.09.06 15:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И что нам делать с крестовыми походами?

Обсуждалось неоднократно. Крестового похода 1097-99 нет. Армения и Антиохия по прежнему у Византии. Французские рыцари помогают испанским товарищам. А где-то в 1130 году Роджер Сицилийский кликнет клич, и собрав себе в помощь шоблу безработных рыцарей, завоюет совершенно развалившийся и беззащитный Фатимидский Египет. А попутно и Иерусалим.

 Отправлено: 19.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Надо обьединить с соседней темой.

Гурхан Елюй Даши обрушился на совершенно развалившийся к тому времени Западно-Газневидский султанат.

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом...

и Палестину...

и хотя первоначально в Европе возлагались надежды на доброго короля Пресвитера Иоанна (ака гурхан Елюй даши)...

В 1147 году, вся Европа двинулась освобождать Гроб Господень от неверных каракитаев. Так начался Первый Крестовый Поход....

 Отправлено: 19.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом... и Палестину...

Мощей не хватит. Мало их. Победить может и победят, а вот удержать хотя бы по Ефрат - сомневаюсь. Тем более что в отличии от Сельджуков для местных они - поганые неверные.

 Отправлено: 21.09.06 22:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Кара-китаи на этом не остановились и под Манцикертом

Нет, они нападут с тыла. Через Европу. И с ними придется иметь дело Мануилу.

 Отправлено: 22.09.06 12:46. Заголовок: Великие Моголы Бабур и Акбар в Китае. Иван Грозный - везде. Чжурчжени в Японии. Корейцы в Пекине.

Император Сяоцзун, правивший в в Китае с 1488 по 1505-й год, был самых строгих правил. В отличие от целого ряда других китайских владык, он имел всего одну жену и двух сыновей (один из которых умер во младенчестве). Поэтому проблем с престолонаследием не было. У императора был всего один наследник, который и взошел на трон после смерти отца.

Новоиспеченный император Уцзун был молод и бестолков. Страной управляли евнухи, бюрократы и другие заинтересованные лица. Один из которых, министр по имени Лю Цзинь, решил положить этому конец и основать новую династию (РИ). По чистой случайности его заговор не раскрыли, и молодой император Уцзун лишился головы (АИ). К счастью, в самый разгар переворота один из верных гвардейцев поразил предателя.

Наследников у императора не было, все прочие претенденты на трон находились в нежном возрасте либо принадлежали к побочным линиям, а некоторые умерли во время неудачной попытки переворота. Великая династия Мин погибла.

"Что делать и кто теперь будет править Поднебесной?!" - вот вопросы, которые волновали китайских разночинцев в начале XVI века.

Началась самая обычная Китайская Гражданская Война^ТМ. Маленькие Китайские Армии^ТМ уже не справлялись, и одна из сторон прибегла к традиционному способу - пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов.

Во главе варваров стоял веселый среднеазиатский ворлорд Захир-ад-дин Мухаммед Бабур. Он как раз собирался идти на Индию, но желание превзойти предка-Тимура ударило в голову и другие части тела. Бабур собрал Сто Тысяч Конных Лучников^ТМ, Десять Тысяч Мушкетеров^ТМ, страшных Турецких Артиллеристов^ТМ и двинулся в путь.

Весь Китай ему завоевать не удалось, но Северный уже через несколько лет признал Бабура своим повелителем.

После его смерти возник небольшой династический кризис, когда один из полководцев Бабура, некто Шер-Хан, восстал и провозгласил себя императором. Но авантюрист вскоре погиб в Южном Китае, где отступившие китайцы возродили империю Сун. На северный трон вернулся Хумаюн, сын Бабура.

Правил после этого Хумаюн недолго, поскольку здоровье его было подорвано в скитаниях и лишениях. А его наследнику Акбару прилось столкнуться с самой большой опасностью за всю историю династии - вторжением японских самураев под командованием Тоетоми Хидоеши...

 Отправлено: 22.09.06 12:57. Заголовок: Re:

Тут как раз по морям начали шнырять красноволосые варвары, и Акбар решил их нанять против японцев.

 Отправлено: 22.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Варвары приняли предложение, тем более что Акбар пообещал после победы отдать им несколько южно-китайских портов. Тогда династия Сун от безысходности заключила союз с японцами.

Или наоборот.

Так или иначе, японские успехи на первом этапе войны были видны невооруженным глазом - ведь за спиной у корейцев больше не было единого минского Китая, и самураям удалось продвинуться и закрепиться.

Тем временем при дворе Акбара закружились иезуиты и другие католические миссионеры. Акбар пригласил их (а также буддистов, даоистов, конфуцианцев, пленных синтоистов, шаманистов, легалистов, исламистов) на религиозный диспут, по результатам которого создал "Божественную веру"...

 Отправлено: 22.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

пригласила варваров, пообещав им много золота, женщин и отрубленных голов.

боюсь, что варвары найдутся поближе - Батмунх Даян Хан например

 Отправлено: 22.09.06 15:13. Заголовок: Re:

У него гранаты не той системы Личность не того калибра! Он проиграет, примкнув к другой партии.

 Отправлено: 22.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Личность не того калибра!

с калибром у него все в порядке. Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана.

А вот с дальнейшей экспансией ему не повезло - силен был слишком Минский Китай.

А в нашем случае...

 Отправлено: 22.09.06 15:39. Заголовок: Re:

некто пишет:

цитата:

Даян-хан сыграл выдающуюся роль в средневековой монгольской истории. Ему удалось добиться объединения страны и восстановить авторитет власти великого монгольского хана. К сожалению, сведения, содержащиеся о нем как в монгольских, так и в китайских источниках, крайне противоречивы. Невозможно даже установить точные даты его жизни: одна группа монгольских источников называет годом его смерти 1543-й, другая - 1504-й. Исследователи датируют смерть Даян-хана 1517, 1524, 1532 гг. Дата его рождения также точно неизвестна (в источниках и исследованиях называются годы от 1463 до 1474).

Как прикажете с этим работать?

 Отправлено: 22.09.06 15:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как прикажете с этим работать?

темные века монгольской истории

впрочем, есть же Алтан тобчи Лубсан Данзана, там все красочно и в подробностях описано. с хронологией правда проблемы

 Отправлено: 22.09.06 17:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Обьединить всю Монголию в одно государство - это деяние масштаба Чингисхана.

Ааааааа! Монгольские завоевания по второму кругу!

Такой развилки еще точно не.

 Отправлено: 22.09.06 17:07. Заголовок: Re:

А до Венеции они дойдут? Если нет, то не стоит и начинать.

 Отправлено: 22.09.06 17:09. Заголовок: Re:

Развилка - Даян-хану выбили один глаз...

Это было сильнее меня, но я компенсирую.

 Отправлено: 22.09.06 17:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ааааааа! Монгольские завоевания по второму кругу! Такой развилки еще точно не.

есть мнение, что Батмунх выбрал себе титул Даян-хан не просто так.

Даян = Да Юань (Великая Юань)

По крайней мере так китайские историки-параноики писали...

 Отправлено: 22.09.06 17:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Развилка - Даян-хану выбили один глаз...

Батмунх Моше Даян-хан!

 Отправлено: 22.09.06 19:28. Заголовок: Re:

Как ныне сбирается вещий Даян
Исполнить завет Темуджина.
Грядущих боев замечательный план
Гласит: "Начинаем с Пекина".

(Ах, Пушкин-мерзавец! Собачий ты сын,
Погрязший в разврате и блуде!
Все классные рифмы присвоил один!
Тебя в этом мире не будет!)

На север и юг от Великой Стены
Творятся ужасные вещи -
Зажег смертоносное пламя войны
Даян, кровожадный и вещий.

Китай покорен; в океанских волнах
Монголы омоют копыта.
Где войско прошло - там останется страх,
А все остальное забыто.

Орда на борту. Приближается Флот
К Масуде, Одзу и Сакаи.
Японцы! Вас буря теперь не спасет -
Отправитесь в ад к Хубилаю.

Ямато готов. Перевернут листок
Великого древнего плана.
Лежит уничтоженный Дальний Восток
У ног властелина-Даяна.

Стучат колесницы. Взведен арбалет.
В кибитки уложены стрелы.
Монгольское войско идет на Тибет,
В снегах неестественно белый.

Повержены в битве потомки тангут,
Довольны монгольские боги!
Монголы в туркменские степи идут,
Индийцев разбив по дороге.

Осушен конями несчастный Арал.
Но что там, за блеском кончаров?
Навстречу идет Ибрагим Ганнибал,
Ведет за собой янычаров!

Забыты успехи воинственных лет,
Забыты удачные войны --
На пятом десятке великих побед
Им враг повстречался достойный!

Османы метают горячий свинец,
Да все без особого толка -
И вновь торжествует Даян-молодец
Под знаменем Синего Волка!

Как солнце в ночи догорает Багдад
С чудовищным треском и гулом.
Лишь пепел и кости. Идем на Царьград,
Что турки зовут Истанбулом.

Оставьте молитвы бесплотных надежд,
Орда возвращается ныне!
И снова в руинах стоит Будапешт,
Красуется в сердце пустыни.

И только у самых Италии врат
Догонит посланец с пакетом:
"Домой возвращайся, мой царственный брат.
Скончался Даян этим летом".

И в темной ночи повисает вопрос:
"К чему столько смерти и горя?
И что во Вселенную эту принес
Поход до Последнего Моря?"

И можно мечтать, и на звезды смотреть -
Реальность проста и ужасна.
Монголов сожрали Дракон и Медведь.
По-моему, это прекрасно.

 Отправлено: 22.09.06 21:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И в темной ночи повисает вопрос: "К чему столько смерти и горя? И что во Вселенную эту принес Поход до Последнего Моря?"

Не узнаю Магнума

это уже какой то, извините за выражение, китайский пацифизм ...

 Отправлено: 23.09.06 01:52. Заголовок: Re:

Я протестую! Вы вырываете цитаты из контекста! И не жалуйтесь потом...
Вот что происходит, когда социальный заказ совпадает с вдохновением:


Но нет! В этот раз мы не сдержим коней!
Раз умер вдали император --
Вперед, на пути никого не жалей!
Пусть в пыль обратится Спалато!

Вперед! Мы щадить никого не должны!
В холодной Ломбардии жарко,
Каналы Венеции кровью полны --
Финита Республике Марка!

Кто смеет перечить всесильной судьбе?!
Полосками сорвана кожа --
На самом высоком фонарном столбе
Качается чучело дожа!

К тебе, генуэзец, не будем добрей --
Грядет беспощадная порка!
Погибла владычица Черных морей,
Держава святого Георга!

А вот Вечный Город. Монголы быстры,
Насилуют резво и точно.
И в каждом дворце запылают костры,
Как символ победы восточной.

Недолго протянет в Шотландии бритт,
Зажрались стервятников стаи --
Гора черепов над Парижем стоит
И башни его накрывает.

Бургос уничтожен, Толедо сожжен,
Засеяна пеплом Наварра.
Мадрид испарился, за ним Лиссабон,
И даже скала Гибралтара.

На север уходит другое крыло
Сквозь реки, леса и овраги,
Снегами погибший Стокгольм занесло,
И мертвый молчит Копенгаген.

В аду сокращая количество мест,
Летят над землей распростертой
Три всадника - Секс, Геноцид и Инцест!
Их трое... А кто же четвертый?

Четвертый - из ада восставший Даян!
Жестокий, но очень хороший,
Сирийцев палач и гроза египтян,
Известный под именем Моше.

 Отправлено: 25.09.06 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

В аду сокращая количество мест, Летят над землей распростертой Три всадника - Секс, Геноцид и Инцест! Их трое... А кто же четвертый?

Я снова за толстый пергамент берусь --
А что после этого было?
Европа спасла православную Русь,
От хана ее заслонила!

Лежат в опустевших навек городах,
Без разницы роста и пола,
Тела европейцев, поверженных в прах,
Раздавленных пяткой монгола!

Закончен в Гранаде жестокий набег,
В Монголию всадник стремится.
Грядет беспощадный шестнадцатый век,
Его назовут летописцы --

Столетием Русским! Уйдя за Босфор,
Копытом задев Дарданеллы,
Оставил Европу ограбивший вор,
Кто станет владеть ее телом?

Конечно, Москва! От китайских равнин
До самых столбов Геркулеса -
Остался на троне владыка один,
Изгнавший монгольского беса.

Под гром барабанов шагают стрельцы,
Не вязнут в коричневой жиже,
Наместник монгольской династии Ци
Сдается без боя в Париже.

Салют открывают стволы кулеврин,
И служба идет в Нотр-Даме,
И красные стяги московских дружин
Французы встречают цветами.

Полки непрерывно на запад идут,
С царем на жеребчике белом,
Свободу несчастным испанцам несут,
И даже несчастным гаэлам.

Казалось бы жутко, но радует глаз
Рим Первый накрывшая плесень --
Ведь с городом этим покинула нас
Навеки латынская ересь!

И скоро заплачут Европы сыны
От русской нагайки по ребрам,
"Ведь были татары не очень страшны,
А хан - просвещенный и добрый".

Едва ли назад повернется Даян.
Под звуки метели морозной,
В Европу пришел Беспощадный Иван,
Который Васильевич Грозный.

 Отправлено: 25.09.06 19:46. Заголовок: Re:

О, Великий Магнум!
Горы трупов съедаешь Ты!
Моря крови выпиваешь Ты!
С наслаждением.
(С) Майя.

 Отправлено: 25.09.06 19:51. Заголовок: Re:

Майя?
Кто такая?
Почему не знаю?

 Отправлено: 25.09.06 20:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Майя? Кто такая?

Живет эта бабушка через заливчик на юг от хижины дядюшки Сэма. Стишков, правда, больше не пишет - отучили-с.

 Отправлено: 25.09.06 20:11. Заголовок: Re:

Глава 4.

Спасаясь от гнева татаро-монгрел,
Узнав, как ужасны казаки,
Уплыли в Америку сто каравелл
И 304 каракки.

И все корабли, что британцы нашли,
Отправились в путь к Лабрадору,
Подальше от проклятой Богом земли,
(Он к ней повернется не скоро).

Норвеги и шведы за ними ушли -
Под носом монголо-татаров
Порывшись на складе, на свет извлекли
408 драккаров.

Сбылась наконец евразийцев мечта,
А также мечта атлантистов.
Меж ними морей пролегла пустота,
Но в космосе нет коммунистов!

И нет самолетов, и нет МБР,
Подлодок на дне океана...
На Дальнем Востоке стоит ДВР -
Остаток державы Даяна.

Укрылся в Канаде последний француз,
И надо признать, если честно -
Индейцы и бритты заключат союз,
А против кого - неизвестно.

В Америке Южной, отвагой полны,
Готовят ножи и дубинки
К отпору четвертой монгольской волны
Испаноязычные инки.

Ацтеки решили Большую Игру
Внезано устроить в Техасе...
Ах, чтоб они все провалились в дыру!
Я точку поставлю в рассказе.

 Отправлено: 26.09.06 13:25. Заголовок: Re:

Магнум как всегда велик, но идея еще далека от исчерпания своего потенциала.

1. Ойраты
- Эсен пленил минского императора, взял Пекин и сам стал императором Китая (надо будет подобрать новой династии подходящее название...)
-Ойраты бежали на запад спасаясь от Даян-хана! Сто тысяч ойратских кибиток перешли Волгу, разгромили в союзе с Иваном Третьим Большую Орду Ахмат-хана. И сами сели на ордынский трон в Сарае... Так на двести лет раньше возникло Калмыцкое ханство...
- Ойраты бежали в Среднюю Азию спасаясь от см. выше. Захватили Самарканд и Бухару, но долго не удержались. После очередного вторжения кочевых узбеков с севера поддержанного восстанием местного мусульманского населения, вождь ойратов Бабур-тайджи двинулся со всем ойратским народом на юг, в Индию...

2. Казахи.
- Спасаясь от ойратов, бежавших от см. выше, казахи ушли на запад. Разгромили Большую Орду см. выше. Так в южнорусских степях возникло Казахское ханство...
- Спасаясь... итп..., казахи ушли на юг. См. выше... Так в далекой Индии появилась Империя Великих Казахов...

Потом еще чего нибудь придумаю, ждите продолжения...

 Отправлено: 26.09.06 13:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Калмыцкое ханство...

Калмыцкого Крыма у нас кажется еще не было? Тут будет!

 Отправлено: 26.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

разгромили в союзе с Иваном Третьим Большую Орду

А если наоборот?

цитата:

Эсен пленил минского императора

На эту развилку еще коллега Булычев намекал. А на какой слог у него ударение?
И не родствнник ли он великому адмиралу...

 Отправлено: 26.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А если наоборот?

правоверный мусульманин не станет вступать в союзы с неверными!

цитата:

А на какой слог у него ударение?

на второй

цитата:

И не родствнник ли он великому адмиралу...

адмирал вроде от немецкого глагола

 Отправлено: 26.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Империя Великих Казахов...

Империя Великих Казаков!

Так точнее будет...

 Отправлено: 26.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Так и не понял, что с маньчжурами. Сидят в своем углу и грызут кедровые орехи?

 Отправлено: 26.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

не понял, что с маньчжурами

В какой из развилок данной темы? Их тут за дюжину перевалило :)

 Отправлено: 26.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

с маньчжурами

Спасаясь от страшного Даян-хана, чжурчжени бежали в Корею! И завоевали ее всю.

А в 1644 г., корейские войска вошли в Пекин...

 Отправлено: 26.09.06 14:33. Заголовок: Re:

шучу...

А вот высадку в Японии стоило бы рассмотреть повнимательнее... В стране целый век идет гражданская война, шансы на успех есть....

 Отправлено: 26.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вот высадку в Японии стоило бы рассмотреть повнимательнее

Я думаю над этой развилкой (чжурчжени в Японии) уже целый год, наверно. Уж очень очевидная развилка. Но так и не придумал, с чего начать.

 Отправлено: 26.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

чжурчжени в Японии

давайте 1234 г. Когда монгольские тумены пришли в Приморье, бедные чжурчжени сели на корабли и уплыли через море - в Японию...

Можно для начала в слабозаселенный айнами Хоккайдо. А потом экспансия на юг...

 Отправлено: 26.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

в слабозаселенный айнами Хоккайдо

В реале они сбежали на Сахалин! Точно!

ключевые слова: выдача, послы, пошли, камикадзе, пятьдесят необъявленных войн.

 Отправлено: 26.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Сахалин

Сахалин, кстати, был монголами завоеван...

И даже Тайвань....

Не знаю насчет Окинавы...

 Отправлено: 26.09.06 15:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сахалин, кстати, был монголами завоеван

Но не сразу, ПМСМ, рузгенские беженцы там до 1300-х продержались.

цитата:

даже Тайвань

-- А разве все маленькие племена Бирмы слышали про Великого хана? - спросил агент Эверард. -- С Тайванем было тоже самое. Поставили флаг на берегу и свалили. Тотального контроля не было.

цитата:

Не знаю насчет Окинавы

Не исключаю, что местный король посылал в столицу традиционные подарки и наоборот. Вторжения не было.

П.С. Вспомнил про Яву. В Австралию монголов еще не отправляли?

 Отправлено: 27.09.06 08:05. Заголовок: Re:

цитата:

Когда монгольские тумены пришли в Приморье, бедные чжурчжени сели на корабли и уплыли через море - в Японию...

НА ЧЕМ? Чжурчжени того периода сами умели строить реальные боевые и транспортные корабли? И потом - основное чж. преимущество - конница, не уступающая монгольской. Именно она помогла им завоевать Китай. А в Японии коннице негде будет развернуться - страна маленькая, полная скал и прочих болот. Если чж. вообще дадут высадиться (и не налетит очередной Божественный Ветер), то как пить дать - заманят в каменный мешок или в зыбучие пески, лишат мобильности и там всех покрошат. Самураи это умеют.
А спешенные чж. против самураев не потянут - даже с гражданской войной. Каждый клан будет защищать свою территорию. Общий расклад (грудь на грудь, меч против меча) тоже не в их пользу, бьются самураи лучше. Единственное чего толком не умеют - скакать верхом. А как со снабжением? Грабить местное население? Страна разом сплотится, феодалы договорятся, подымутся озлобленные крестьяне... Утопия. Единственное реально возможное победоносное вторжение - при Цянлуне, с поддержкой мощного флота и активным использованием китайцев в качестве пушечного мяса.

 Отправлено: 27.09.06 08:14. Заголовок: Re:

А вообще - если чж. завоевать Корею, то можно попробовать сплавать и в Японию...Корейцы немогочисленны, но рубят в партизанской войне. И флот могли бы построить. Но не получится ли так, что пока чж. будут гастролировать в Я., их родимую Корею захватят рулящие в Китае Акбар с Бабуром? Или император всего остального Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем?;))))))))) Или много о себе подумют сами корейцы? Опасно надолго оставлять открытой и пустой квартиру....

 Отправлено: 27.09.06 12:39. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Чжурчжени того периода сами умели строить реальные боевые и транспортные корабли?

Не царское это дело.
У Цзиньской империи был Самый Большой в Мире Флот.
Более крупные флоты были только у Сун и Юань...

цитата:

в Японии коннице негде будет развернуться - страна маленькая, полная скал и прочих болот.

Японцы об этом не знали, а потому конница была основным родом войск во всех самурайских армиях вплоть до революции.

цитата:

Если чж. вообще дадут высадиться

На Хоккайдо 13 века их никто не остановит. Спросите у агента Эверарда.

цитата:

бьются самураи лучше. Единственное чего толком не умеют - скакать верхом.

И здесь силы временно оставили меня.

 Отправлено: 27.09.06 12:53. Заголовок: Re:

ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА
В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань.
После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну.
О местонахождении главной - Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе.

РОЛЬ ПУСЯНЬ ВАНЬНУ
Долгие годы Пусяня Ваньну рассматривали как мятежника, стремившегося к феодальной раздробленности империи. Однако сегодня многие рассматривают этого человека по-иному. К 1215 г. Золотая империя уже практически развалилась. Ваньну на северо-востоке бывшей империи сам создает государство, следуя примеру Агуды, желая добиться нового расцвета для своего народа - чжурчжэней. Пройдя через ряд поражений и мощное военное давление монголов. Он создает государство, просуществовавшее несколько десятков лет. Уйдя на восток и уведя с собой несколько сотен тысяч чжурчжэней, Ваньну сохранил часть народа. После гибели Золотой империи чжурчжэни в других местах перемешались с другими народами и постепенно исчезли. Во времена монгольского владычества чжурчжэньский народ сохранился только на землях Восточного Ся, а позднее в этих местах чжурчжэньская мощь снова была возрождена. Таким образом, Пусянь Ваньну явился спасителем чжурчжэньского народа.
http://rezerv.narod.ru/dunsia.html

и это меня навело на мысль...

Если накормить персиком Пусянь Ваньну, чжурчжени разделят судьбу тангутов!

А в 1644 г. в Пекин войдут не маньчжуры, которых не будет, а кто то еще...

Монголы скорее всего...

 Отправлено: 27.09.06 13:14. Заголовок: Re:

цитата:

И здесь силы временно оставили меня.

Экий Вы батенька слабосильный. ;) Кто бы спорил, что японцы имели конницу. Ну так её и китайцы имели. Не помогло. Я говорю о том, что чж. не удастся реализовать на Островах кочевническую тактику. Там огромная плотность населения, так что наносить неожиданные удары, а потом скрываться будет трудновато. Из деревни в деревню будут кричать: "Эти п...сы к вам поскакали!!!" А джапы все таки конницу использовали больше для мобильности передвижения. Ну и некотороый аналог тяжеловооруженных рыцарей, насколько помню, имелся. Но это не то. С этим можно подавлять крестьянские восстания. С друг другом воевать. А умели они спать в седле? Есть и пить? А во сколько их в это самое седло сажали? И конные лучники у них особой выучкой не блистали. На Островах этого, впрочем, и не надо. Ну, тут две принципиально различные военные парадигмы.

цитата:

У Цзиньской империи был Самый Большой в Мире Флот.

Так. Мы о каком периоде говорим?! В моем представлении это 15-16, максимум 17 вв. Или Вы ЦИН имеете в виду? Так её по условиям задачи нет. Маньчжуры Китая не захватывали. Его захватили вторично монголы.

 Отправлено: 27.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Так. Мы о каком периоде говорим?! В моем представлении это 15-16, максимум 17 вв.

учите матчасть

 Отправлено: 27.09.06 13:23. Заголовок: Re:

цитата:

Великая династия Мин погибла.

Вроде конкретно обозначено - когда.

 Отправлено: 27.09.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата:

Император Сяоцзун, правивший в в Китае с 1488 по 1505-й год

Вроде бы период обозначен достаточно конкретно.