Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 11.10.06 19:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы сначала посмотрите чьи низовья миссисипи

Ну-ну, и чьи они у нас после 1810 года?

thrary пишет:

цитата:

задача заселить эмигрантами из Европы бассейн Миссисссипи у нас не стоит, они и так в РИ успешно с этим справились.

Вы не поняли. разговор о том, что из Европы заселить среднее течение проще, чем из Мексики. Читайте мою фразу, которую вы пытаетесь опровергнуть:
CanadianGoose пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что осеменение Восточного побережья надо делать все-таки из Европы через виков. Транспортная связность там такая, что оттуда - проще.

thrary пишет:

цитата:

кто замасакрил культуры бассейна миссисипи.

Вообще-то американские исследователи сами не очень уверены сейчас. Версии меняются почти с той же скоростью, что ваш постинг про каноэ. Кстати, что такое все-таки Восточный Центр? Среднее течение? Или бассейн Великих Озер? Или просто East Coast?

 Отправлено: 11.10.06 19:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ну-ну, и чьи они у нас после 1810 года?

Ну, ессно, Наполеоша Луизиану продал. Но дело не только в трудности миграции, тем более, что Мисисипи судоходна практически на всем свое протяжении, не говоря уж о мексиканских плоскодонках и майянских парусно-весельных корабликах.
Дело в котроле за имиграцией, которая осуществлялась с Восточного побережья. Поэтому и не было массовых волн имиграции в Америку через Мексиканский залив - в этом не было нужды, поскольку через уже связанный проходимыми дорогами восток страны к верховьям Мисисипи было попасть легче.
В нашем случае мы идем не с восточного, а с южного вектора - вот и все. Майянский парус - Вы не ослышались, майя знали парус, и этому есть много косвенных, но весомых свидетельств - поможет в таком путешествии, а то что майя были не просто знакомы с тольтеками, но и частично были их вассалами, и Теотиуакан был для них значительным торговым центром еще с 8-го столетия, вообще не подлежит никакому сомнению. Так что Сент-Луис не такая уж недостижимая вещь, как это может показаться на первый взгляд. И у Топилцина есть все основания пойти на такой шаг и пуститься в долгое и рискованное путешествие, а не оставаться в Чолуле - он отвергнут, чичимеки захватили его родину, кровавые празденства продолжаются, он хочет найти для себя место, чтобы основать новую общину. По континенту путь ему прикрывают чичимеки и теночи-ацтеки, движущиеся на юг, а еще дальше на север должны быть родственные тольтекам по языку племена, которые могут подхватить его учение. Значит остается один путь - морской. Вот такая вот авантюра. Но кто в те времена не совершал авантюр? Ведь на них держится история.
Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства.

 Отправлено: 11.10.06 20:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Немного истории, немного авторского произвола и вуаля! - мы имеем Новый Толлан на Миссисипи! Считайте это данностью, давайте двигаться дальше, а не тратить дисковое место и время на препирательства.

Вопрос как далеко на Миссисипи?

В принципе км до 100 отмахать вверх по течению совершенно не проблематично. А вот дальше какие резоны? Определенно сделают стоянку и попробуют закрепиться. Другое дело, что смогут ли они там закрепиться?

 Отправлено: 11.10.06 20:26. Заголовок: Re:

Чем свернее, тем луше. Но настаивать не буду. Сто км от НО все еще низины и много много диких кроко... тьфу! - аллигаторов.

 Отправлено: 12.10.06 09:20. Заголовок: Re:

А чуть больше 300 км - уже северная граница Луизианы.

300 относительно реально.

А вот больше 1 000 до сент-луиса когда кругом полно земли и местного населения не так чтобы очень много...

 Отправлено: 12.10.06 09:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А вот больше 1 000 до сент-луиса когда кругом полно земли и местного населения не так чтобы очень много...

Хорошо, присмотрим для Толлана-Ататлана местечко ниже по течению... Но это будет далековато от тех, кто должен будет получить от тольтеков нужные ремесла и технологии... Времени на распространение уйдет больше.
А я хотел все-таки увязать начало развития с появлением Торфинна Карлсефне и Бьярни Хенрикссена - те ж все равно придут в Мэн уже по конец правления сына Топильцина. О их появлении в Новом Толлане, будь он в районе нынешнего Сент Луиса, узнали бы через год, а так - дай бог, что через три. Я к чему? Любопытный тлатоани обязательно пошлет в Мэн скаутов под видом купцов, узнать, что за странные бородачи появились там, но скауты естественно найдут уже развалины (было бы неплохо, чтоб и парочку одичавших коз и поле ржи и/или овса). А если они буут далеко от места событий в Винланде, то они рискуют не найти даже этих крох. Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу.

 Отправлено: 12.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Времени на распространение уйдет больше.

С/х цивилизации демонстрируют совершенно невменяемые скорости экспансии в вакуум.

 Отправлено: 12.10.06 09:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

С/х цивилизации демонстрируют совершенно невменяемые скорости экспансии в вакуум.

А Вы можете привести график экспансии хотя бы на примере одной. Ближе к тольтекам по уровню развития и достаточно хорошо изучена Трипольская культура. Вот как они развились со старта? Тога можно было бы экстраполировать это на нашу ситуацию.

 Отправлено: 12.10.06 09:56. Заголовок: Re:

за 3150—2350 гг днэ порядка 400 км.

 Отправлено: 12.10.06 10:25. Заголовок: Re:

Тип колонизации тольтеками будет избран типа финикийско/этрусского? Материнский город - формально зависимые/независимые дочерные города...
Или централизованный? В принципе, тольтеки были централистами, ацтеки лишь наследовали структуру тольтекской экспансии и даже абсолютно ее не видоизменяли за послеующие четыреста лет... Грубо говоря, если так говорить, мы получим некий более или менее постоянный союз городов-госуарств с культурно-религиозным центром в Толлане-Ататлане с ситуативными вассальными территориями иноплеменных народов, с вражебно настроенными территориями, с нейтральными территориями и прочими прелестями. Центр в Толлане-Ататлане присутствовать будет, но помимо налоговой и торговой, именно централизовання культурная, военная и внутренняя и внешняя политика будет отсутствовать как таковая еще долго.

 Отправлено: 12.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В принципе, тольтеки были централистами

Абс верно. Вопрос на каком расстоянии можно оставаться централистами?

40 км? Да 40 км без проблем. 50 км? Аналогично. 150 км? Безусловно. Особенно имея в качестве путей сообщения Миссисипи. Т.е. квадрат 300х300 реально. Больше? Было в мире и больше... Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если).

 Отправлено: 12.10.06 11:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Египет тот в похожих условиях имел протяженность тысячи в полторы км (с синаем если).

Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки, ибо все остальное вправо и влево было почти всегда, кроме редких оазисов, непригодно для жилья. Здесь ситуация в корне иная. Земли плодородны и водоносны, все в изобилии или почти в изобилии.
Один из предлагаемых вариантов - Мемфис, Теннеси, но и он примерно в 800 милях по прямой от устья!
Привлекательно выгляит Виксбург, Миссисипи (350 миль от устья), но нужно проверить местность...

 Отправлено: 12.10.06 12:44. Заголовок: Re:

Блин! 12 октября! С праздником Колумба, дорогие коллеги! Сегодня 514 лет, как...

 Отправлено: 12.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Господа, а вот есть следующий вопрос:

Потомки тольтеков успешно строят региональную галактическую империю. Потом приплывают европейцы и им аборигены радостно тыкают пальцем мол золота полно в Мехико, Куско и Туле. Конкистадорам ведь стимул тогда появится туда переться, а не то, что в РИ когда там нищие земледельцы, а потом не более богатые кочевники увешаные скальпами...

 Отправлено: 12.10.06 14:45. Заголовок: Re:

А надо, чтобы у них не было золота . И чтобы все об этом знали...

 Отправлено: 12.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но Египет потому и растянулся, что колонизация, как таковая, могла развиваться только по долине Реки,

Если развиватся будут с учетом на торговлю и ремесленность будет в первую очередь в городах - то река незаменима. А по ней как уже сказано контролить проще.

 Отправлено: 13.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Раз приход норманнов в Америку в любом случае неизбежен, то было бы неплохо выжать из сего факта максимально возможную - без создания лишних сущностей - пользу

К сожалению викинги высаживались в абсолютно забитом и никому не нужном медвежьем углу. Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет). А заставлять викингов плыть дальше на юг можно кроме авторского произвола только ожиданием большой добычи.

А добычи в РИ там нет, т.к. живут там занюханые племена не более развитые чем скреленги.

 Отправлено: 13.10.06 09:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Туда не то что тольтекам, черокам с ирокезами не успеть(да и никаких стимулов чапать в ту зачуханую глушь нет).

У побережья и в районе высадки норманнов, и южнее, к Манхэттэну, живут алгонкины, родственники делаваров. Эти товарищи находятся в "товарно-денежных", а иногда и в "военных" отношениях с ирокезскими племенами дальше на запад, и чапать никуда не нужно, слух сам дойдет, а слухи, как известно, распространяются со сокорстью света. Думаю, ирокезы узнали о появлении бородачей через пару-тройку месяцев после их высаки через бродячих шаманов, делаварских торговцев, но не прявили к этому никакого интереса, а вот тольтеки, культура горазо более развитая и экспансионистская на этом этапе, вполне могут. Пуркуа бы и не па? Так что аже икорастущая рожь может оказаться для них неоценимым подарком, а если еще и козла с гаремом застукают, то ваще круто! Хотя, конечно, возлагать на это особые надежы не стоит.

 Отправлено: 13.10.06 11:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

конечно, возлагать на это особые надежы не стоит

Вот как ни крути, а получается, что без передачи хотя бы технологий животноводства (пленный викинг) мало что выйдет. Особенно если мы хотим опираться по возможности на местные ресурсы и тащить со Скалистых гор тех самых муфлонов.

 Отправлено: 13.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Кстати, а что там за бадяга с пекари случилась? В некоторых источниках они проходят как полуодомашенные? Что вообще мешало их одомашивать? Живут ведь в той же Гватемале под боком у майя и киче.

 Отправлено: 13.10.06 13:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кстати, а что там за бадяга с пекари случилась?

Да, об этих милых свинках я и позабыл совсем!

 Отправлено: 13.10.06 14:25. Заголовок: Re:

Ошейниковый пекари, кстати, живет на юго-западе США
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8]Википедская статья о пекари[/url]

 Отправлено: 13.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Достаточно перспективно:

16-30 кг. Стадо 6-30 голов. Половозрелость 8 месяцев, беременость 4,5 месяцев, два детеныша.

Т.е. пекариматка за год даст 5ть детенышей - минимум 50 кг мяса. Ну и хвосты и копыта на холодец. Одному человеку хватит. С учетом индеек - получится на большую семью семейная група пекари и десяток индеек.

Вполне разумное решение проблемы белковой пищи.

 Отправлено: 13.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона пишет, о пекари что:

цитата:

Мясо довольно вкусно. Поросята легко поддаются приручению.

 Отправлено: 13.10.06 16:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

пекари

а ведь это мысль

 Отправлено: 13.10.06 18:03. Заголовок: Re:

Кстати, Вы заметили, что пекари не совсем свинья. Википедская статья утверждает, что от свиней пекари отделились еще в эоцене. Но, как говорится, в принципе это одновалентно.

 Отправлено: 13.10.06 18:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, Вы заметили, что пекари не совсем свинья.

Да. Отсутсвует жировая прослойка. Ну не все ли равно в масштабах мировой революции.

Да и учитывая, что в ней 16-30 кг, то мясо реально съесть большой семьей и не возится с олением сала, деланием колбас с заливанием их смальцем и т.д.

 Отправлено: 13.10.06 18:27. Заголовок: Re:

Так, вот обнаружил более-менее подходящее место напротив Виксбурга, Дельта. Граница штатов пролегает по Реке. Дельта в Луизиане, Виксбург на той стороне, в Миссисипи. Река в этом месте делает излучину. Учитывая кориолисовы силы и колебания русла реки, тысячу лет назад русло могло быть на пару километров право или влево, тем более, что на предлагаемом фото, сдертом с http://maps.google.com/, существует одна из очевидно стариц Мисисипи к северу от Виксбурга. Но нам то что? Плюс-минус трамвайная остановка, а Река здесь вполне возможно и в 10-м веке будет создавать такую излучину с полуостровом очень удобным для основания на нем Толлана-Ататлана. Ну что, коллеги, принимаем данную местность в разработку?

 Отправлено: 13.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ататлана

а не смоет вашу Атлантиду первым же ураганом?

 Отправлено: 13.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а не смоет вашу Атлантиду первым же ураганом?

Ну, вообще-то местечко на достаточном удалении от Мексиканского залива. Торнадо? Не знаю, если честно, нужно этот вопрос еще провентилировать.
Кстати, Ваша игра слов мне подала идею. А что, если европейцы, обнаружив это город, по странному стечению звуков, окрестят его Новой Атлантидой и еще долго впоследствии будут строить серьезные теории, что это и есть последнее пристанище атлантов. Вот так рождаются легенды!

 Отправлено: 13.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А что, если европейцы

позвольте, про Ацтлан-Атлантиду я еще в шестом классе читал

 Отправлено: 13.10.06 18:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, про Ацтлан-Атлантиду я еще в шестом классе читал

Здесь будут соперничающие теории проацтлантистов и проататлантистов!

 Отправлено: 16.10.06 09:24. Заголовок: Re:

А.Рус в "Цивилизация древних майя" ссылается на хроники начала колонизации Мексики, что в Юкатанских деревнях полно ручных оленей. Что они любимое домашнее животное китче и мол индианки даже выкармливают грудью оленят.

 Отправлено: 16.10.06 10:02. Заголовок: Re:

Если мы определились уже с местом (предлагаю окрестности современного Виксбурга - см. карту выше), то нужно теперь рассмотреть демографию данного региона в 10 веке и определить наиболее вероятные пути культурной и торговой (в ближайшие лет 50 другой и не превидится) экспансии тольтеков здесь и ее векторы. Поэтому прелагаю изучить характер и поваки местных племен, их культурные особенности и технические достижения на данный момент.

 Отправлено: 16.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Предлагаю на 5 мин отвлечься от тольтеков. У того же Руса, я видел, фразу про загадочных ольмеков которые вторглись в мезоамерику с южного побережья мексиканского залива. Ну в смысле Рус так писал. Проблема в том, что Руса регулярно заносит, то он 700 ч/км2 рисует, то еще чего.


Можно ли что-то с этого выдоить?

 Отправлено: 16.10.06 10:31. Заголовок: Re:

Вряд ли. Все что можно было выдоить, история из них уже выдоила - собственно, ольмеки ("резиновые люи" на науатле), как ни кто другой способствовали резкому расцвету культуры Мезоамерики на стыке эр. Они вырубали каменные головы с негроиными чертами и знали колесо, правда весь парадокс в том, что использовали его только в детских игрушках! В теме "ацтеки завоевывают обе Америки" я уже писал о своем виении, почему же все-таки колесо не получило распространения в Мезоамерике. Вот если бы вектор экспансии ольмеков пришелся на Луизиану и долину Мисисипи, ВОТ ТОГДА ВСЕ МОГЛО БЫ СЛОЖИТЬСЯ СОВСЕМ ИНАЧЕ. Беда только в том, что об ольмеках очень мало что известно. По посленим данным, считается, что они первые в Мезоамерике изобрели письменность.
http://historic.ru/news/item/f00/s00/n0000056/
Вот википеская статья, достаточно полная, на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec

 Отправлено: 17.10.06 10:33. Заголовок: Re:

Определенно по поводу Ольмеков я погорячился.

 Отправлено: 17.10.06 18:29. Заголовок: Re:

Итак, все же уже давайте окончательно зафиксируем выбор на тольтеках Кецалькоатля и дате 967 г. от Р.Х.
Пора начинать ТЛ.
Я еще сегодня-завтра просмотрю окрестности предлагаемого мною места и демографическую ситуацию.

 Отправлено: 17.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на тольтеках Кецалькоатля и дате 967 г. от Р.Х.

Раз нет альтернатив Кецалькоатлю...

Кстати, тогда легенды про возвращение этого Кецалькоатля не будет. Т.к. будет известно где он есть.

 Отправлено: 17.10.06 20:49. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кстати, тогда легенды про возвращение этого Кецалькоатля не будет. Т.к. будет известно где он есть.

Отнюдь не обязательно. Как раз таки не будет известно, где он есть. Уплывет и все. Здесь так же, как и в реале, ИМО.