Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 09.10.06 16:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я за то, чтобы начать с лошадок (и возможно, коз) Винланда. Как думаете, засеянное поле ржи бует уже перебором?

предлагаю не морочится и создать постоянную колонию.

Которую целиком захватили в плен скреллинги...

С лошадьми, козами, быками, свиньями, рожью и специалистами по их выращиванию...

 Отправлено: 09.10.06 16:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А вам фламандских тяжеловозов подавай...

Да не, на тучных пастбищах Северной Америки, а если мэстные спообятся на хоть какую селекцию, уже через пару-тройку поколений там такие рысаки будут, шо ой-ёй!

 Отправлено: 09.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

предлагаю не морочится и создать постоянную колонию. Которую целиком захватили в плен скреллинги...

А разве не было пост. колоний, которые существовали до первого захвата скрелингами ? И что-то скрелинги не очень рвались менятье лениво-вольготную жизнь охотника на тяжкий и монотонный труд земледельца.

 Отправлено: 09.10.06 17:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Бай зе вей - видел передачу по монголии, так там какое-то не монгольская малая народность (финоугры вроде какие-то) буквально ездили верхом на оленях.

Эвенки ездят на оленях верхом. Но у них и олени покрупнее, чем в других местах Севера. Насчёт монголов не знаю.

 Отправлено: 09.10.06 17:15. Заголовок: Re:

In the 19th and 20th centuries at least six large mammals—the eland, elk, moose, musk ox, zebra, and American bison—have been the subjects of especially well-organized projects aimed at domestication, carried out by modern scientific animal breeders and geneticists.

And while moose have been ridden, milked, and used to pull sleds in Sweden and Russia

 Отправлено: 09.10.06 17:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И что-то скрелинги не очень рвались менятье лениво-вольготную жизнь охотника на тяжкий и монотонный труд земледельца.

Ага, и вспоминая, с каким трудом впоследствии американское правительство пыталось приучать племена Великих Равнин к земледелию... буквально под дулом. Нет, чтобы охотники и собиратели добровольно переключились на более сложные формы хозяйствования, они не только должны получить для этого необходимые технологии, но и сам их прежний образ жизни должен стать больше невозможен. Типа - бизоны закончились. Осталось совсем мало, на них больше нельзя охотиться, надо попробовать приручить и разводить в неволе. Или искать иные источники пропитания. А иначе все - вот он, голодный кирдык, можно руками пощупать...

Поэтому наиболее перспективными для умеренного прогрессорства считаю племена, уже имевшие склонность к оседлости и земледелию. Уже упомянутых чероки, к примеру. Или навахо на Юго-Западе. Не обязательно они должны быть политическими гегемонами - но они могут стать теми очагами более высокой материальной культуры, влияние которых будет сказываться и на их более диких соседях. Даже будучи завоеванными, они будут оказывать цивилизующее вляние на завоевателей. Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности.

 Отправлено: 09.10.06 17:29. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности.

Ну мы и говорим - восточный центр самый перспективный. Нефиг скрелингов земледелию учить. А в восточном центре они уже обучены... Только у них культур особо нет. А со скотом ваще беда.

 Отправлено: 09.10.06 17:36. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Предлагаю развить экономический базис на основе культуры чероки, политический - на основе Лиги ирокезов, потом наложить одно на другое путем подчинения перых вторым - и вуаля, налицо зачатки оригинальной североамериканской государственности.

Что-то типа этого я и хотел предложить. На самом деле, даже развилка первой половины 11 века ля этого сойдет. thrary утвержает, что лошади, привезенные испанцами в Мексику, дошли до Восточного побережья за 100 лет. Нам нужно какое-то посредство, чтобы рожь и скот (по крайней мере, лошади, быстро дошли от Мэна в Вирджинию. Нехай, как когда-то предлагал Динлин, тот дикий бык, что испугал ирокезов, останется в Винланде, жуя травку, в конце концов его поймают инейцы и схарчат, а что если Карлсефне сделает на следующий год еще одну попытку и вместе с гренландскими колонистами высаится южнее, у , скажем, Чезапикской бухты - места там хорошие, и к чероки ближе. Чероки, с их тягой к новшествам могут стать благодарными учениками... В конце концов, норманнов с их неуёмной ксенофобией, турнут и оттуда, но время даром потеряно не будет.

 Отправлено: 09.10.06 20:05. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Спасибо Марко Поло. Очень наглядно.
В свою очередь...
Вот ссылка на статью о предшественниках пуэбло (альтернатива присутствует, собственно, это часть альтисторического таймлайна): очень интересно, хотя это и юго-запад США, а не Восточное побережье:
Bronze Age Americans

 Отправлено: 10.10.06 08:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

вариантов как минимум четыре

Вариантов всегда больше, чем мы думаем :) Например - известно, что инки плавали в Мексику. Предположим, что они завезли туда лам, ламы разбежались и размножились... Правда, это только вьючный и мясо-шёрстный скот, ну уж какой есть...

 Отправлено: 10.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Например - известно, что инки плавали в Мексику.

Откуда? Мне, например, нет.

 Отправлено: 10.10.06 09:00. Заголовок: Re:

цитата:

А вот если бы колесо появилось хотя бы в 13-14 веке у инков с их уже отсроенными великолепнейшими дорогами даже по самым высоким современным меркам, то впряжение в повозки лам повысило бы эффективность и скорость транспортировки в разы.

Прошу прощения, но именно у инков оно и было! У Стингла так и написанно - "колесо нашло себе применение лишь в виде игрушки". Хм, или это из "Царство сынов Солнца"? В любом случае - именно у инков с их ВЕЛИКОЛЕПНЫМИ ДОРОГАМИ потребности внедрения колеса и не возникло. Да и не нужно оно им было. Самим что ли впрягаться?

 Отправлено: 10.10.06 09:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Откуда? Мне, например, нет

"Испанцы как-то встретили в Тихом океане перуанский бальсовый плот, шедший с грузом золота в Мексику" / "Эти старые канарские тайны", ЕМНИП. Впрочем, и у Хейердала с его Кон-Тики было нечто подобное.

 Отправлено: 10.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Предположим, что они завезли туда лам, ламы разбежались и размножились... Правда, это только вьючный и мясо-шёрстный скот, ну уж какой есть...

Достаточно хреновый вьючный и мясо-шерстяной скот.

Они не с меньшим успехом могли бы какого-нить оленя одомашить. Точно такой же по хреновости вьючный и мясной скот.

Напоминаю еще раз про перспективный скот водящихся на территории США и Канады:

Лось - одомашен (20 век - американский(в канаде селекция) европейский(СССР и Швеция)) - два вида американский лось и канадский
Бизон - одомашен (20 век - собственно как бизон так и зубр) - один вид
Олень - одомашен (20 век - благородный олень(селекция англия), северный олень давным давно) - три вида олень-мул, белохвостый олень, олень-карибу(необычайно крупный подвид северного оленя)
Антилопа - одомашена (20 век - кана(СССР), III т д.нэ - некий не идентифицированый вид Египет) - атилопа-винторог
Баран - одомашен (второе или третье одомашенное животное в истории) - один вид большерогий баран.

 Отправлено: 10.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Да и не нужно оно им было. Самим что ли впрягаться?

Восьмерка ллам.

 Отправлено: 10.10.06 10:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Они не с меньшим успехом могли бы какого-нить оленя одомашить. Точно такой же по хреновости вьючный и мясной скот

Ну, по части вьючности ламы уж никак не хреновее оленей, по части мяса - не знаю, не пробовал, что касается шерсти, то тут олени стоят в сторонке и курят мох. Кстати, насчёт ягеля: кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать (поднимали уже как-то этот вопрос). Ламы же едят всё, что ни дай, и вообще на редкость неприхотливы. Видимо, сказывается родство с верблюдами.

thrary пишет:

цитата:

Антилопа - одомашена

У этих винторогов ЕМНИП характер хуже, чем у бизонов. В сочетании с размером рогов - ну их на хрен :)

 Отправлено: 10.10.06 10:08. Заголовок: Re:

цитата:

Восьмерка ллам.

Громоздко, сложно в управлении и уходе. Поголовье лам не позволит ввести в общее употребление.

 Отправлено: 10.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В сочетании с размером рогов

обезроживать мона

 Отправлено: 10.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

У этих винторогов ЕМНИП характер хуже, чем у бизонов. В сочетании с размером рогов - ну их на хрен :)

У всех антилоп в природных условиях характер - ой-ой-ой. Но ведь одомашиваются. Несколько поколений отбора по линии наименее мерзкого характера дают результат.

Чернобурая лисица через пять поколений стала приблизительно по характеру как собака. А это сами понимаете что.

Curioz пишет:

цитата:

Кстати, насчёт ягеля: кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать (поднимали уже как-то этот вопрос).

Это северные олени. Т.е. карибу. Остальные два вида - травка, листики.

 Отправлено: 10.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В любом случае - именно у инков с их ВЕЛИКОЛЕПНЫМИ ДОРОГАМИ потребности внедрения колеса и не возникло.

Вот именно. А знаете, почему? Потому что эти "великолепные дороги" были в значительной степени непроходимы для колесного транспорта. Большая их часть проходила по горам, с очень крутыми спусками и подъемами, зачастую - ступенчатыми. Ламы и лошади проходили - в поводу, осторожно, шагом. Но повозка там бы далеко не уехала. К тому же эти дороги были еще и весьма узкие, в большинстве своем. На "восьмерке лам" особенно не поскачешь. В общем, это Вам не Аппиева дорога.

 Отправлено: 10.10.06 10:31. Заголовок: Re:

цитата:

На "восьмерке лам" особенно не поскачешь.

Согласен. В любом случае не вижу - как именно колесо могло изменить ход конкисты.

 Отправлено: 10.10.06 10:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Несколько поколений отбора по линии наименее мерзкого характера дают результат

Не спорю, "бывший волк стал способен к усвоению растительной пищи" и т.д. При желании одомашнить можно. Вот только будут ли средневековые индейцы убиваться над одомашниванием этих самых антилоп, до которых и в ХХ веке руки как-то не очень доходили? Да ещё при наличии альтернативы? Например, снежные козы Западной Канады...

 Отправлено: 10.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Например, снежные козы Западной Канады...

Конечно снежные козы и большерогие бараны, три вида оленей намного более перспективная и намного более легко одомашиваемая вещь, чем единственый вид антилопы.

Кроме того в бизоне в нем хоть видно из-за чего сексом заниматься, а в той антилопе кроме рог.

Я просто хочу сказать, что на самом деле животных пригодных к одомашиванию в С.Америке вагон и маленькая тележка.

 Отправлено: 10.10.06 11:02. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

на самом деле животных пригодных к одомашиванию в С.Америке вагон и маленькая тележка

Да, мы ведь ещё овцебыков забыли... Правда, одомашнить их удалось опять-таки в ХХ веке только. Ну, зато нет проблем с молоком, особенно если подключить снежных коз.
Но как заставить индейцев перейти на всё это? В самом деле, охотник-собиратель тратил на производство пищи несколько часов в неделю и балдел всё остальное время. А тут...
Может, устроить ирокезам демографический взрыв? Тем более условия были. Земледелием они уже занимались, топинамбур разводили. Он, кстати, вроде бы повышает либидо :)

 Отправлено: 10.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Резюмирую по видам:

Лось - одомашен (20 век - американский(в канаде селекция) европейский(СССР и Швеция)) - 2 вида американский и канадский
Бизон - одомашен (20 век - собственно как бизон так и зубр) - один вид
Олень - одомашен (20 век - благородный олень(англия), северный олень давно) - 3 вида олень-мул, белохвостый олень, олень-карибу(необычайно крупный подвид северного оленя)
Антилопа - одомашена (20 век - кана(СССР), III т д.нэ - не идентифицированый вид Египет) - атилопа-винторог
Баран - одомашен (второе/третье одомашенное животное в истории) - один вид большерогий баран.
Коза - одомашена (второе/третье одомашенное животное в истории) - ? видов - снежная коза
Овцебык - одомашен (20 век) - один вид - овцебык

Перспективны - Бизон, Большерогий Баран, Снежная Коза
Среднеперспективны - Лось, Карибу, Овцебык
Малоперспективны - белохвостый олень, олень-мул
Неперспективны - атилопа-винторог

Чего там по ареалам?

 Отправлено: 10.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

кроме него, олени решительно отказываются что-либо трескать

Не путайте марала и лесные виды оленей.
Curioz пишет:

цитата:

Да, мы ведь ещё овцебыков забыли...

thrary пишет:

цитата:

six large mammals—the eland, elk, moose, musk ox, zebra, and American bison

Давайте прекратим растекаться мыслию по древу и уже приступим к конкретной развилке. Еще раз прелагаю начать с колонии в Винланде. Здесь даже схематичный таймлайн набросать можно.

 Отправлено: 10.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Давайте прекратим растекаться мыслию по древу

Проясняем базис. Выяснили, что викинги с лошадками, бычками и овечками в принципе и не обязательны. Всё кроме лошадок можно одомашить на месте. Лошадкам можно найти или качественный палиатив в лице Лося, средней паршивости в морде Карибу или хреновой паршивости в морде белохвостого Оленя.

Осталось заставить их заняться одомашиванием скота.

 Отправлено: 10.10.06 11:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз прелагаю начать с колонии в Винланде. Здесь даже схематичный таймлайн набросать можно

Итак.
Никаких лошадок и прочих свиноматок вики в Винланд не привезли. Или привезли, но не с целью размножения. Зато во время одного из набегов чероков одинокий шетландский (или любой другой) абориген был уведён вглубь континента. Не выдержав жестокого обращения (индейцы, они такие), Бьорн Свиная Щетина сбежал, долго блуждал по малообитаемым землям Западного материка, научился ловить форель кожаными штанами и, испытав нечеловеческие лишения, угодил в посёлок одного из вождей племени ирокезов. Прижился, через дочь породнился с вождём (вариант - в данном посёлке господствовал матриархат и Хозяйка Высокого Типи положила глаз, а вскоре и всё остальное, на мускулистого бродягу) и рассказал всё, что знал о прогрессивных европейских технологиях. Особенно вождя заинтересовал тот факт, что диких животных можно приучить возить на себе воина! А некоторые животные при правильном содержании дают молоко и больше мяса, чем трижды семь охотников способны добыть от захода до восхода луны!
Так началась Великая Североамериканская Животноводческая революция...

 Отправлено: 10.10.06 11:47. Заголовок: Re:

Есть другой вариант. Большая торговая лодка майа/ольмеков была подхвачена течением и заброшена на 200 км восточнее устья Миссисипи.

Итого их конечно аборигены съели, но маис добрался до восточного побережья на 400 лет раньше.

Чероки и ирокезов значительно больше.

 Отправлено: 10.10.06 11:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

маис добрался до восточного побережья на 400 лет раньше

До ирокезов может вообще не дойти, чай, Северо-Восток, не до маиса; а чероки... что-то мне кажется, что так рано они всё равно земледелием не займутся.
А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках.

 Отправлено: 10.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

До ирокезов может вообще не дойти, чай, Северо-Восток, не до маиса; а чероки... что-то мне кажется, что так рано они всё равно земледелием не займутся.

In Eastern United States about 2500 B.C. was domecticated sunflower and goosefoot.

Curioz пишет:

цитата:

А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках.

Без развитого земледелия одомашивание не реально. Ну разве посмотреть как испанцы/викинги гарцуют на лошади и увести табун. Так что более раннее развитое земледелие дает шансы на одомашивание локальных видов. К сожалению начнут они с какого-нить белохвостого оленя(традиционно второе животное которое одомашивается имеет средние размеры). Но даже это в случае оленя даст им вьючное/мясное животное, что позволит значительно расширить ареал/плотность.

 Отправлено: 10.10.06 12:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А главное - без животноводства все отличия закончатся с приходом конкистадоров на лошадках.

Да, кукурузы мало. Нужно скотоводство, хоть тресни! И еще - обязательно нужен чууть более плотный и чу0уть более лительный контакт с виками. И аже не в технологиях здесь дело. Поясню: лучше пусть к некоторым европейским болезням у инейцев появится иммунитет намного раньше. Ато даже не оружие и лошаки, а простая (ну тогда, правда, са-авсем непростая) оспа или ветрянка попросту проредит наше население более, чем в два раза.
В качестве ответного подарка, можем заставить виков увезти с собой в Европу на четыреста лет ранее сифилис. Так что первым ударом будет не бубонная чума, а сифилис, который проредит европейское население раза в полтора еще до азиатских нашествий, а потом с крестовыми походами и Чнигис-ханом в Европу придет и чума, и оспа и прочие "радости жизни". Ведь сифилис в те ранние года еще не совсем адаптировался к организмам европейцев и убивал почти не хуже чумы. Как вам такое воспомоществование, которое явно затормозит европейскую экспансию в Новый Свет лет еще на сто, давая нашим орогим чероки дополнительную фору?

 Отправлено: 10.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

сифилис

Сифилиса в тех краях нет. Он в мезоамерике.

 Отправлено: 10.10.06 12:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, кукурузы мало. Нужно скотоводство, хоть тресни!

Будет кукуруза, 90% будет скотоводство.

 Отправлено: 10.10.06 12:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Без развитого земледелия одомашивание не реально

В истории известны народы, занимавшиеся скотоводством и не занимавшиеся земледелием или занимавшиеся им весьма ограниченно. Хотя...

thrary пишет:

цитата:

Так что более раннее развитое земледелие дает шансы на одомашивание локальных видов

Далее см. историю Бьорна. Всё сходится.

thrary пишет:

цитата:

Будет кукуруза, 90% будет скотоводство

Если завезут кукурузу - 90% что завезут и сифилис. Чужие бабы всегда слаще :)

 Отправлено: 10.10.06 12:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Сифилиса в тех краях нет. Он в мезоамерике.

Да, точно. А жаль. Наградили бы виков таким подарком бы и года до 1600 плевали бы в потолок! thrary пишет:

цитата:

Будет кукуруза, 90% будет скотоводство.

Кукуруза - очень хорошо! Вот из чего могут быть сделаны кормовые культуры? Тогда за развитие скотоводства не волнуюсь. И еще. Хорошо, пусть тольтекская лодка заносится в Мисисипи веке так в 8-м. (пусть занесет и сифилис, кстати. Поэтому и не вернулись, а поплыли вверх по реке, поскольку все заболели, правда тогда и ирокезам придется несладко, и шони, и лакота-сиу), так вот, хватит ли времени на нормальное развитие скотоводства? У Евразии фора в 4000 лет, как-никак...

 Отправлено: 10.10.06 12:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У Евразии фора в 4000 лет, как-никак...

У британцев которые занимались новой англией форы всего 1500 лет.

Сталкер пишет:

цитата:

так вот, хватит ли времени на нормальное развитие скотоводства?

8й век. Т.е. плюс 400 лет.

Сложно сказать.

Арии через 500 лет после приручения коня рассекали по всему ближнему востоку, ирану и южной сибири.

Индейцам тоже в общем лет 150 хватило для освоения прерий.

После начала приручения будет очень сильный демографический скачек и расширение ареала - пусть даже это будет белохвостый олень или снежная коза. Можно даже начать освоение прерий. А что? Собаки есть - значит можно пасти оленя и козу. Как вьючных животных использовать можно, а скандинавы в козлов даже колесницы запрягали. Про мясо/молоко/шерсть - вообще молчу. А вот, что тогда будет с бизонами?

 Отправлено: 10.10.06 12:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

скандинавы в козлов даже колесницы запрягали

:))

thrary пишет:

цитата:

что тогда будет с бизонами?

На Равнинах, увы, ПМСМ то же, что в Африке со слонами и бегемотами. Т.е. много их, смысла нет возиться с одомашниванием (хотя в принципе ничего сложного), коль скоро всегда можно взять прямо из природы. Вот где-нибудь на Востоке, где бизонов нет или очень мало, их МБ и имело бы смысл акклиматизировать и разводить специально. Ну или овцебыков :)

Насчёт коз, кстати - проблема та же самая, что и с овцебыками. Т.е. ирокезам придётся тащить их через весь континент. А это предполагает, что верховой или хотя бы вьючный домашний скот УЖЕ в наличии.

 Отправлено: 10.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А это предполагает, что верховой или хотя бы вьючный домашний скот УЖЕ в наличии.

Значит белохвостый олень. А чё детям как игрушка - самое то.