цитатато к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя
Предпосылки для создания такой "империи" были и в РИ, безо всяких викингов. Когда возникла и рацвела конная культура степных племен, "англос" еще ютились на Восточном побережье, а неосвоенные земли за Миссисипи считали чуть ли не за Луну... Высовываться дальше Новой Англии они тогда (в первые годы существования США) не сильно и хотели. Так что при желании "прижать" их "к океану" индейцы теоретически могли и в РИ, и в Новое время. Времени для саморазвития и самосовершенствования у них вполне хватало, тогда их никто не трогал, за исключением заезжих путешественников. Только вот Чингисхана своего у них не нашлось. :)
а зачем выдумывать что-то новое, когда можно обратить внимание на исторические закономерности. Появление металлообработки, пусть сначало бронзовых орудий труда и войны, ведет к резкому изменению жизни всего общества. Так было везде в Старом Свете (Европа, Азия, Северная Африка). Значительно увеличивается прибавочный продукт от любого вида деятельности (особенно плюс в земледелии), что сказывается на росте числености этноса, этнических групп. осовение железа дает еще более резкий толчок. Появляются специальности, напрямую связанные с обработкой металла - кузнецы/ковали (протогорода / города)- толчок к усилению торговых связей (плоды земли меняем на произведенный продукт). Выстраиваются торговые отношения - нужны деньги. Постепенно складываются государственные образования как и везде. Вот только надо придумать когда у индейцев появилося металл. Если за несколько десятилетий до Колумба, но можно сливать, если несколько сот лет то иное дело
Европейцы должны быть добрыми и хорошими прогрессорами, приехать с гуманитарной помощью, привезти целый флот инвентаря, оставить учителей и тихо уехать обратно. :) Реальная картинка? Вряд ли. Такое могло получиться только в связи с возникновением "иезуитского Ацтлана", о котором здесь уже говорилось. Но и тут слишком много допущений.
Как могло осуществиться такое прогрессорство в Северной Америке, понятия не имею - фантазии не хватает. :)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.09.05 09:47. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитатану почему, если к примеру лошадок выпустить, то к прибытию эуропейцев в прериях а) будет галактическая империя (пардон кочевая, ну зачистит какой-нить племенной союз всех) б) населения будет порядка 5-6 млн.
как ни крути дальше новой англии уже тяжело высунутся. если вообще не придется ограничиваться островами и каким-нить лабрадором.
Примерно что-то такое я и имел в виду. Свар и междуусобиц и в Европе хватало, каждая нация считала себя уникальной и лучшей, но когда коса находила на камень - тогда наступали на горло собственной гордости и садились за стол переговоров. Мы с вами рассматриваем хотя бы ту же Лигу как нечто стабильное и невидоизмененное - так давайте заставим ее эволюционировать просто под прессом обстоятельств, которые уже с 11-го века начинают складываться по-другому... Например, потребность в Лиге скорее всего может появиться гораздо раньше, чем в РИ. Исландцы могут много и не дать в плане культурного обмена, но и то, что они дадут, может коренным образом изменить ситуацию на континенте. Домашный скот и лошади, завезенные ими, могут оказаться тем фактором, который после нескольких веков латентного развития приведет к демографическому взрыву в Сев. Америке, взрывообразной экспансии народов и культур и их смешению и взаимообогащению. Поэтому развилка 11-го века по здравому размышлению вовсе не так уж фантастична. Правда как представлю себе кавалерию лакота на исландских пони, меня начинает разбирать смех... Кстати о влиянии европейских идей на индейцев - даже на тех, кто был к европейцам непримиримо настроен. Его не стоит недооценивать. К примеру, эпоха наполеоновских войн родила такое понятие, как национализм и возникновение национальных государства на территории Европы, а Конфедерация Текумсе - якрий пример, как эта идея была поставлена на службу интересам американских индейцев. Cathartes пишет:
цитатаКак могло осуществиться такое прогрессорство в Северной Америке, понятия не имею - фантазии не хватает.
*с жаром* Да нет же! Никакого прогрессорства! Исландцам нужен лес. Из Винланда везти его экономически целесообразнее: расстояния, преобладающие течения и низкая "закупочная" цена. А лес в Исландии чуть ли не на вес золота. Если бы не тот злосчастный легендарный бык, варяги-викинги-исландцы задержались бы в Винланде надолго - им было выгодно торговать с местными индейцами, а то, что в течение десятков, а то и сотен лет секрет Винланда бы сохранился - так кто же отдаст курицу, которая несет золотые яйца? Карлсефне женился бы на дочке какого-нибудь исландского ярла и организовал бы семейный бизнес в Винланде - так что европейское присутствие в Сев. Америке до эпохи великих географических открытий оставалось бы минимальным. Несколько тысяч - а то и сотен человек максимум. Короче, обмен бывл бы взаимовыгодным. Вариации начинаются только в вопросе срока жизни такой колонии исландцев - в РИ она продержалась в Мэне всего меньше года, правильно?
цитатаКонфедерация Текумсе - якрий пример, как эта идея была поставлена на службу интересам американских индейцев.
Нет, нет и нет. :) Уния Текумсе - это никакое не национальное государство. Сравнивать ее с европейскими политическими образованиями - это делать грубую ошибку.
цитатаНет, нет и нет. :) Уния Текумсе - это никакое не национальное государство. Сравнивать ее с европейскими политическими образованиями - это делать грубую ошибку
Это протогосудаственное образорвание, уровня племенных союзов в Европе. Но это лишний довод, что индейцы в состоянии развиваться по пути Европы. Только времени не хватило. Кроме Унии Текумсе можно навскидку назвать подобные прогтогосудаственные образования (не трогая империи): 1. Лига Ирокезов, 2. "Государство"Чероки, 3 Союз Сиу, 4. Союз Черноногих, 5. Государство Крусобов, 6 "Протогосударственные образования антильцев" эти вообще на феодализм очень похоже. 7. ну и наконец "Аракуаны". в 19 веке есть даже президенты и парламент
цитатаЭто протогосудаственное образорвание, уровня племенных союзов в Европе.
А Вы знаете, ЧТО конкретно оно из себя представляло? :)
Скальд пишет:
цитата Только времени не хватило.
Об чем и речь. Если кто-то считает, что я отказываю индейцам в праве на самостоятельное развитие, тот понял меня превратно. Но оно, это развитие, было необратимо изменено появлением европейцев, и в постколумбову эпоху говорить о самобытной индейской культуре (за исключением изолированных областей типа Амазонии) уже не приходится. Какими бы МОГЛИ быть "чисто индейские" государства европейского уровня, судить уже сложно. Все названные Вами "государств"а развивались уже при активном взаимодействии с европейцами. По пунктам:
Скальд пишет:
цитата 5. Государство Крусобо
Это что за феномен? Английскую транскрипцию, будьте добры.
Скальд пишет:
цитата "Государство"Чероки
Я уже говорил и повторюсь еще раз: государство чероки (безо всяких кавычек, с президентом, парламентом и конституцией) появилось только в начале 19 в. с оглядкой на американцев. Из родового строя - сразу в буржуазный. Своей "лиги", по образцу ирокезской, у чероки в колониальный период не было. "Верховный вождь" (а тем паче "король") чероки - это абстракция, придуманная англичанами (они "подтягивали" индейский социум под свой уровень, чтобы было удобнее управлять).
Скальд пишет:
цитата 3 Союз Сиу, 4. Союз Черноногих
Тоже благодаря европейцам. Середина 18 - начало 19 в. Без ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли.
А что до племенных союзов, так в Новое время эпоха римлян и германцев уже давно миновала.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.09.05 13:42. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаВремени для саморазвития и самосовершенствования у них вполне хватало, тогда их никто не трогал, за исключением заезжих путешественников. Только вот Чингисхана своего у них не нашлось. :)
Поддерживаю и предлагаю сконцентрироваться именно на этом варианте. Год 1760 в маленьком племени индейцев Сиу, практически уничтоженном междуусобными войнами с соседними племенами, родился необычный мальчик. Его появление на свет было задолго предсказано шаманом. По его же настоянию мальчика назвали странным именем Чингиз. Через 20 лет прерии умылись кровью. Сначала в ряде битв пали соседние племена. Ченгиз проявил невиданную жестокость уничтожая не только врагов своего племени но и всех кто не покорился ему. А потом великая орда двинулась с севера на юг сокрушая все на своем пути. Малочисленные белые поселенцы предпочитали сотрудничество с Чингизом, который демонстрантивно возил с собой вечно грызущихся католического и протестантского епископов (правда вместе с разнообразными шаманами). Ченгиз уважал белых, особенно инженеров. Он быстро понял силу пороха и пушек и вскоре артиллерия Чингиза не уступала (как минимум количественно) артиллерии европейских держав. А вот флот Чингиз не любил и не понимал, что впрочем не мешало ему активно строить порты для развития торговли... Через 20 лет Чингиз решил что время пришло. Белые в очередной раз подрались между собой и Чингиз, до этого дня хранивший строгий нейтралитет, принял сторону тех кто были немного более похожими на индейцев. Ченгизу импонировал их жгучий темперамент и слегка смуглые лица. Портрет маленького человека в смешной треуголке, которого они называли "императором" ему тоже понравился...
цитатаЭто что за феномен? Английскую транскрипцию, будьте добры.
Крусобов - Юкотан - 19-20 век. Cathartes пишет:
цитатаТоже благодаря европейцам. Середина 18 - начало 19 в. Без ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли.
так тут и говорится, что в случае широкого распостранения железа развитие племен было бы более быстрым, чем в реале. Европецы бы наткнулись на феодальную америку. кроме того те самые империи возникли без влияния белых. Да даже конфедерация как там его Покхатавна (не знаю правильно написал, не помню точно) ну разные мохоги с которыми контачили первые поселенцы англичане тоже было пртогогосударственным образованием уровня Европы начала века.
Это Вы на "Войну Рас" намекаете? Кстати, замечательная мысль - посчитать перспективы этого государства...
Скальд пишет:
цитатаПокхатавна
С Поухатаном все вообще интересно. Он же бежал с юга, от испанцев. И первое время пытался агитировать северных собратьев собраться вместе и "рубать эту белую сволочь налево-направо". Не послушались..
.OlegM пишет:
цитата По его же настоянию мальчика назвали странным именем Чингиз
Ага! Пленные миссурийцы и луизианцы учат воинов Чингиза стрелять из пушек. За отчаянное сопротивление захватчикам маленький город Питерсберг называют "злым городом". И т.д. :)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.09.05 14:45. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаВсе названные Вами "государств"а развивались уже при активном взаимодействии с европейцами.
Возвращаю вас к описанной мной развилке - колония Карлсефне в Винланде в 11 веке с допущением того, что в наследство от нее или торговли с ней уже тогда индейцы могли выторговать скот, пони и железо, а возможно и навыки его добычи и обработки... Cathartes пишет:
цитатаБез ружей и лошадей эти союзы никогда бы не возникли
Опять же, возвращаю к развилке 11-го века. Сделайте допущение, что лошади присутствуют на американском континенте с 11-го века. Каким будет их поголовье к приходу Колумба? OlegM пишет:
цитата Чингизом, который демонстрантивно возил с собой вечно грызущихся католического и протестантского епископов (правда вместе с разнообразными шаманами). Ченгиз уважал белых, особенно инженеров.
Интересная аллюзия, но развилка 11-го века мне представляется исторически более достоверной и оправданной. Больше простора для фантазии и элемента самобытности. Скальд пишет:
цитататак тут и говорится, что в случае широкого распостранения железа развитие племен было бы более быстрым, чем в реале. Европецы бы наткнулись на феодальную америку.
Вот этот подход мне уже нравится. Что-то в этом духе! Вопрос: обязательна ли стадия феодализма для индейцев?
Напишите хороший, подробный и (главное!) достоверный сценарий... лично я еще ничего достоверного не увидел. :) Ограничьтесь только Винландом, без умозрительных допущений насчет всех остальных территорий. Уверен, в этом случае Вашу теорию с удовольствием обсудят.
Сталкер пишет:
цитатаобязательна ли стадия феодализма для индейцев?
Мы этого уже не узнаем. А обязательная для всех теория ОЭФ уже давно непопулярна. :)
цитатаНапишите хороший, подробный и (главное!) достоверный сценарий... лично я еще ничего достоверного не увидел.
Ну, просто. Бык пугает индейца. Мочилово. Викинги сваливают. Но забывают жеребца и пару лошадок исландской породы.
Т.к. в винланде народ полукочевой охотой живет, то польза от лошадок она конечно есть, но не очень большая, т.к. реально их можно использовать только как вьючный скот. Т.е. тот кто освоит эту самую лошадку получает возможность быстрее перекочевывать и дальше. Объяснюсь почему вьючное - исландская порода она несколько мелковата, а другой викинги привезти не могли и как верховое животное она будет не очень, конечно ездить на ней можно будд, как мясное животное лошадь наверное худшее из крупных животных, как молочное а) не очень удачное, б) не факт, что это скил индейцы откроют, японцы с китайцами прекрасно обходились без этого скила....
цитатаяпонцы с китайцами прекрасно обходились без этого скила....
А инки и без колеса обходились, поскольку таскаться по горам удобнее пешком... :)
Что до доколумбовой альтернативной Америки, то Михаил Ахманов по этому поводу написал целый двухтомник - "Другая половина мира" и "Пятая скрижаль Кинара". Правда, imho, чтиво несколько нудноватое. :) Так у него там альтернативные жители Великих равнин создали кавалерию... на бизонах! :)
Отправлено: 26.09.05 20:57. Заголовок: Альтернативный Ацтлан, или Восход Шестого Солнца (Кортес, индейцы и другие)
(Тема навеяна "Миром спасенных индейцев" и жаркой, но бесплодной дискуссией с г-ном Сталкером. Смею надеяться, что здесь ситуация хоть немного исправится. :) )
...Мексика, середина лета 1520 года. Наш герой - Хикотенкатль-младший, "принц" Тласкалы. Когда в Тласкалу пришли испанцы, он пытался воевать с ними, но проиграл. Повинуясь решению тласкальской правящей верхушки, Хикотенкатль согласился сложить оружие, а затем возглавил войска своих соплеменников на испанской службе. Эти войска стали своеобразной "гвардией" Кортеса.
Но: после сокрушительного поражения испанцев в "Ночь Печали" (30 июня 1520 г.) Хикотенкатль решил отложиться, более того - увести с собой лучших воинов. Кортесу удалось перехватить и казнить его. Этим он устрашил тласкальцев, которые предоставили ему кров и новых "солдат". Восстановив силы, конкистадоры смогли продолжить свои завоевания.
Предположим на минуту, что "Тласкальский Сокол" успевает уйти. Внешнеполитическая ситуация в Анауаке сразу же затягивается в тугой гордиев узел. Не исключено, что "горячая точка" автоматически переместится из Теночтитлана в Тласкалу - возможно, в стане самых надежных испанских союзников начнется гражданская война. Как бы то ни было, конкистадоров - в самом лучшем для них случае - встретят там далеко не так радушно, как рассчитывал Кортес.
Как поведет себя Хикотенкатль? И как поведут себя ацтеки, учитывая, что еще жив прагматичный и сметливый правитель Куитлауак (в РИ он умрет от оспы некоторое время спустя)? Не попытаются ли они разыграть "тласкальскую карту", и что из этого может получиться?
P.S. Примем к сведению, что к тому времени Кортес в глазах испанских властей - заурядный мятежник (рассорился с губернатором Кубы и разгромил посланный за ним карательный отряд) и пустозвон (почти все награбленные сокровища он потерял в "Ночь Печали"). Это к тому, что в случае его разгрома: 1) мстить и разбираться особенно не будут; и 2) слухи о баснословных богатствах окажутся лишь слухами, т.е. "прям щас" в Мексику мало кто поедет - золото гарантированно есть в других местах. Ацтеки могут получить небольшую передышку. Насколько хорошо они ее используют - это отдельный риторический вопрос.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.09.05 21:18. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаВозвращаю вас к описанной мной развилке - колония Карлсефне в Винланде в 11 веке с допущением того, что в наследство от нее или торговли с ней уже тогда индейцы могли выторговать скот, пони и железо, а возможно и навыки его добычи и обработки...
продолжаю: легко оценить приблизительную емкость США в кочевниках, на глаз это 15-20 млн. Но естественно создать полноценую кочевую цивилизацию с одними лошадями и собаками нереально. Потребность в вьючном скоте/транспорте семьи из бравеса с двумя скво и полдюжиной младших детей с головой покроет табун из жеребца и пятнадцати кобылиц. Это около двух тысяч литров молока в год и подозреваю киллограм пятьсот мяса. Что составит где-то четверть-пятую часть по необходимым каллориям (допускаем, что туземцы изобрели доение, хотя доение лошадей скил непростой и нетривильный). Ясно, что в прериях, лесостепях и полупустынях индейцы будут жить на на три четверти за счет охоты, и четверть скотоводство+собирательство. Т.е. вместо 15-20 млн получим население лесостепей, прерий и полупустынь в 3.5 - 6.5 млн. Я тут не рассматриваю полукочевых земледельцев восточного побережья и низовий миссисипи...
Итого севернее мезоамерики в этом варианте проживает 4-7 млн человек вместо 1-го млн.
Кроме численности населения можно достаточно легко увидеть в общих чертах специфичные черты развития скотоводства, расселения по континенту, развития военного дела и несколько эпизодов истории.
цитатаА инки и без колеса обходились, поскольку таскаться по горам удобнее пешком... :)
но не доить коров при их наличии... хотя у китайцев это культурно-поведенческий бзик, они молока не употребляли даже когда были под тюрками/монголами/манчжурами... А вот японцы ознакомившись в одном месте у европейцев этому скилу достаточно оперативно по всей территории японии распространили.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.09.05 11:12. Заголовок: Re:
thrary, а почему все-таки вы исключаете вариант мирного сосуществования немногогочисленной колонии варягов с индейцами в течение одного-нискольких поколений? Вверху я уже пытался обосновать, что для Карлсефне и его потомков, это будет выгодный бизнес - так что информация о Винланде долго будет оставаться как бы "внутри гренландско-исландского клана". Еще раз напоминаю, датчане знали о Винланде с 11-го века, но до 15-го, пока их не попросили португальцы, ни с кем не делились ни картами, ни штурманами. В этом случае индейцы получат намного больше знаний и навыков от европейской культуры. Я даже предлагаю, чтоб эта колония в Винланде оставалась там всегда - варягов никогда не будет слишком много, чтоб осуществить военную экспансию, а из истории мы знаем, что любой карл из дружины ярла или конунга был отнюдь не худшим торговцем, чем воином. Кто сказал, что обязательно воевать? Если викинги видели, что торговля для них выгодна они предпочитали торговлю войне, тем более, им надо было находить рынки сбыта для награбленного. К концу 15-го века мы в таком случае можем увидеть около десятка небольших поселений варягов от Ньюфанундленда до Массачусетса с немногочисленными торговыми факториями в устье реки Св. Лаврентия и Гудзона с общим населением вряд ли превышающим десять тысяч. А торгуют они в основном с ирокезами (из племени Манхеттан), которые держат все торговые пути на запад и на юго-запад. Думаю, что викинги нахолдят путь и к чероки... thrary пишет:
цитатаИтого севернее мезоамерики в этом варианте проживает 4-7 млн человек вместо 1-го млн.
В принципе, с вашими оценками согласен. Добавлю только, что охота на бизонов может дать также много пищи. Я думаю, что к тому времени (15-й век), значительную часть пищи скотоводы Великих равнин могут получать от торговли с ирокезами и алгонкинами на восточного побережья. Вопрос: когда реально в этом промежутке времени могут появиться государственные образования в Сев. Америке? Ведь торговля с Винландом должна дать не просто мощный, а мощнейший толчок развитию индейских культур. В случае же с пугающим быком , толчок может оказаться недостаточно мощным.
цитатаthrary, а почему все-таки вы исключаете вариант мирного сосуществования немногогочисленной колонии варягов с индейцами в течение одного-нискольких поколений?
Потому что тогда имеем севернее мезооамерики 15-20 млн кочевников в прериях+полупустынях+лесостепи и 2-5 млн земледельцев на восточном побережье...
Так что я не то что отрицаю, я просто говорю, что индейцы с одними лошадями - это 4-7 млн севернее мезоамерики, а индейцы с лошадями, козами, овцами, ячменем, пшеницей и т-д это 15-30 млн севернее мезоамерики. Разница налицо.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.09.05 12:23. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитатаа индейцы с лошадями, козами, овцами, ячменем, пшеницей и т-д это 15-30 млн севернее мезоамерики. Разница налицо
Так это же только хорошо! Такая плотность населения, налаживание торговых связей, создание национальных государств на восточном побережье за Аллеганскими горами...
бу зе вей РИ ЕМНИП использовала башкир и татар с луками и стрелами в войне с наполеоном... Конечно понятно, что использовали их, что они были бесплатны для правительства, а не из-за ужасающей боеспособности, но все-таки 19й век меж тем, а там первые столкновения с конными лучниками будет 16-й (то что и у полукочевых земледельческих племен восточного побережья основной военной силой будет конница и скорее всего конные лучники, но об этом я напишу немного позже)...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 27.09.05 13:21. Заголовок: Re:
А я радетель ирокезов и чероки, хочу поднять их, а не шони, дакота, апачей, навахов, команчей или чоктавов. Скотоводческие варварские культуры Великой равнины и цивилизованный государства Восточного побережья и Великих озер. Через скотоводов-варваров на Восточное побережье имеет все шансы попасть еще одна очень классная культура - маис или кукуруза! Тут у нас немножко разные подходы, коллега. Вы - радетель кочевников, а я пытаюсь поднять эндемичные цивилизации Севреной Америки. Будем собирать согласительную комиссию, чтобы выяснить, какой из вариантов развилки более перспективен?
цитатаА я радетель ирокезов и чероки, хочу поднять их, а не шони, дакота, апачей, навахов, команчей или чоктавов.
т.к. лошади придут с севера, а не с юга как в реале - то поднимутся именно ирокезы и племена восточного побережья. Из дакот и сиу будут делать скальпы.
Так называемую "лошадиную войну" при случае опишу.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.09.05 10:15. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаи жаркой, но бесплодной дискуссией с г-ном Сталкером. Смею надеяться,
Да я как бы не спорю с вами, коллега, а эту развилку как-то упустил... Сведения о дезертирстве вы, наверное, почерпнули из описаний Берналя Диаса? Просто об этом факте я, к сожалению, не знал - pardon my ignorance ... Куитлауак, к сожалению, проправил так недолго, что о нем действительно мало можно что сказать, хотя, согласен, авансы ему историки раздавали всегда хорошие. Нетерпимому и "глуповатому" Куаутемоку же даже памятник в Мехико поставили. Но, вернемся к нашим баранам... Гмм. Вы прекрасно знаете, какой зуб тласкаланцы имеют на ацтеков: и из-за войны, и из-за 20-летней соляной блокады... Следует учитывать слишком много факторов. Какие соображения перевесят... Испанцы - те, о прибытии которых написано пророчество Кецалькоатля, но оспа, принесенная ими может поколебать эту уверенность. Испанцы жестоки и нетерпимы и еще жадны до желтого металла, но за ними сила, громовые палки, железо и ужасные лошади. Ацтеки не менее жестоки и нетерпимы, и за ними численность... Не стоит также забывать влияния жрецов. Каким бы прагматичным Куитлауак ни был, но он просто ВЫНУЖДЕН прислушиваться к мнению жрецов, иначе на троне он долго не усидит, церковь - она и в Анагуаке церковь! А жрецы вполне возможно рассматривают тласкаланцев только как почетную жертву богам. Вот и вопрос: как Куитлауак, который, допустим, уже понимает всю серьезность ситуации, может дать знать Хикотенкатлю, что он готов пересмотреть все основы внешней политики, которые соблюдались неукоснительно его предками, в отношении Тласкаланы и даже войти с нею в союз против страшного врага. Абсолютно согласен, на Кортеса выписан ордер на арест самим губернатором Кубы, но именно жадность испанцев губит ацтеков: те кто явятся его арестовывать, присоединятся к нему в надежде добыть золото, а там - или пан, или пропал, ведь победителей не судат, не так ли? У ацтеков с тласкаланцами, чтобы договориться, совсем мало времени. А тут следует преодолеть вражду, тлеющую уже десятилетия, религиозные предрассудки, антипатию, да мало ли чего еще? Черт! Если Тласкалана окажется хотя бы нейтральной, Кортес со своими полутора тысячами ничего не сможет поделать с Теночтитланом - он даже форт в Чапультепеке захватить не сможет! Но как этого добиться, учитывая все вышесказанное?
цитата о прибытии которых написано пророчество Кецалькоатля
Коллега, мы с Вами оба знаем, что Кетсалькоатль занимал в ацтекском пантеоне далеко не самое важное место. :) Где-то его почитали больше, где-то - меньше, но такого, чтобы все мексиканские индейцы в едином порыве ждали его возвращения, не было. Таким образом, историю о "пророчествах" можно считать лишь попыткой испанцев доказать, что в завоевании Америки был некий элемент фатума. И серьезно в расчет не принимать.
Сталкер пишет:
цитатаУ ацтеков с тласкаланцами, чтобы договориться, совсем мало времени.
В успех переговоров между Теночтитланом и Тласкалой (и даже в саму возможность их проведения) я и сам, признаться, не очень верю. Допустить такое - значит, сильно польстить индейскому искусству дипломатии. Хотя тут все зависит именно от Хикотенкатля.
Но нам надо даже и не это. Надо, чтобы Тласкала вышла из конкисты. Если Хикотенкатль решит строить независимое государство, дело его... но тех воинов, которые в РИ во второй раз брали Теночтитлан, у испанцев в любом случае уже не будет. Как сложатся отношения между сторонниками Хикотенкатля и сторонниками испанцев, дойдет ли до открытого противостояния, вопрос уже другой, но, опять-таки, благоприятный для конкистадоров ход истории уже изменится.
Сталкер пишет:
цитатаНетерпимому и "глуповатому" Куаутемоку же даже памятник в Мехико поставили.
А у нас Николая II канонизировали... Великомучеников любят не меньше, чем героев.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.09.05 13:09. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаНадо просто, чтобы Тласкала в идеале не воевала на стороне испанцев, не приняла Кортеса после "Ночи Печали").
Да. Собственно, я выше пришел к аналогичному выводу - нейтралитет Тласкалы, наверное, - максимум, чего может добиться Куитлауак. Впрочем, это вполне может оказаться достаточным. Осады Теночтитлана в 1521 году в этой АИ не будет. Но думаю, она рано или поздно произойдет. Объясню, почему. Рассказы головорезов Кортеса о несметных сокровищах дворца Монтесумы, которые были брошены ими вместе с пушками на дамбе Чепультепека, обрастая подробностями и, несомненно, нулями дойдут до Испании. Даже если сам король не решится на проведение военной операции против Анагуака, кубинский губернатор может найти средства и людей, чтобы экипировать армию рыл эдак в пять тыщ с пушками и кавалерией. В любом случае, мы стоим перед вооруженным вторжением испанцев через несколько лет. Все-таки, следует учитывать, что Анагуак находится в полуразобранном состоянии после эпидемии оспы (или в этой АИ мы ее исключаем?), после смерти Монтесумы; его внешнеполитические перспективы шатки - за все время сущестования Империи (менее ста лет) ацтеки нажили себе только врагов, а вот друзей - нет! Армия деморализована (?) перспективой сражаться с почти неуязвимыми испанцами. Где-то я, правда, слышал (в другой теме), что, оказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу. Позвольте усомниться. Насколько я знаю, обсидиан достаточно хрупок и слоится, хотя ножи из него при соответствующей обработке получаются действительно жутко острые, но стальную кирасу....
цитатаоказывается, обсидиановый меч мог рубить или прокалывать стальную кирасу.
Об этом есть упоминания в источниках. Если не сам Диас, то кто-то типа него. Надо будет освежить в памяти.
Сталкер пишет:
цитата мы стоим перед вооруженным вторжением испанцев через несколько лет.
А вот мне самому интересно, что будет через эти несколько лет. :) Если особо не фантазировать, то хотя бы отсутствие культурного шока мы констатировать можем. И то хорошо.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.09.05 14:50. Заголовок: Re:
Насчет обсидиана... Надеюсь, вы согласитесь, что как вулканическое стекло, он хрупок на излом - т.е. рубить им нельзя. Остается колоть. Здесь можно поспекулировать. Ну, например, кто сказал, что ВСЕ испанцы были закованы в стальные кирасы. Эт вряд ли, как говорил товарищ Сухов. Стальная кираса достаточно дорогая штука по тем временам. Кольчуги дедовские ржавые перержавые иногда просто поверх колетов - без хлопкового или кожаного подкольчужника. Шлемы не у всех, у мноших просто береты. Так что здесь свидетельство того, что отрсый обсидиановый нож мог войти между колец кольчуги (старой, еще дедовской) может выглядеть вполне убедительно. Кирасу обсидиан, ИМХО, не пробьет - сломается. Я же говорил, обсидиан отслаивается, как графит - поэтому из него легко делать острые ножи, но вместе с тем он хрупок или неупруг в отличие от ковкой стали, которая упруга. Cathartes пишет:
цитатаЕсли особо не фантазировать, то хотя бы отсутствие культурного шока мы констатировать можем. И то хорошо.
Да, согласен. Время лечит. Если Куитлауак в нашей АИ остается жив, он вполне может подготовится к отпору. И в данном случае время будет играть не на пользу испанцев. Чем дольше они затянут, тем хуже для них. Самый интересный фактор, что при потере времени им труднее будет играть на противоречиях двух государств. Оставшись без союзников, Кортес, скорее всего попытается вернуться на Кубу (а что ему еще остается делать в 1520-м году после бегства и "Ночи печали" с не более, чем пятьюстами уцелевших "смельчаков", многие из которых ранены, с малыми запасами провизии?), где его ждет тюрьма, а возможно, и гаррота. Хикотенкатль, тем временем, вернувшись "в родные кочевья" вполне может начать настраивать старейшин против испанцев, живоописуя их жадность и небрежение к богам... Испанцы в "Ночь печали" побросали на дамбе Чепультепека все пушки, но ацтеки ими воспользоваться не могут. Зато, наверняка осталась уйма холодного оружия. Ими можно наградить лучших воинов... Теперь, нужно подумать, что из этого всего выйдет...
цитатаТеперь, нужно подумать, что из этого всего выйдет...
Вы помните рассказ "Кортес на жертвенном камне" из сборника "Что, если бы?" Автор там отталкивался от единственной посылки - мол, испанские пленники/ренегаты научили индейцев обращаться с европейским оружием, построили кузниц и т.п. В нашем случае можно допустить то же самое - ведь второго штурма Теночтитлана не будет, а значит - не будет и необходимости резать всех испанцев подряд с яростью обреченных. :) Опять же хороший пример - Гонсало Герреро; хоть оружия индейцам дать он и не мог, зато мог научить их противостоять испанской тактике. Тем самым тот город майя, где Герреро был кем-то вроде военного министра, продержался еще N-цать лет.
Сталкер пишет:
цитатаСамый интересный фактор, что при потере времени им труднее будет играть на противоречиях двух государств. Оставшись без союзников, Кортес, скорее всего попытается вернуться на Кубу
Ага, если сможет... :)
Сталкер пишет:
цитатаНасчет обсидиана...
Да и Бог с ним, с обсидианом... :) Даже в РИ ацтеки сравнительно быстро привыкли к испанскому оружию, и оно перестало служить однозначным залогом их побед. Испанцы взяли Теночтитлан, завалив его телами индейских союзников - тех же тласкальцев... плюс эпидемии начались.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.09.05 16:00. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаиспанские пленники/ренегаты научили индейцев обращаться с европейским оружием, построили кузниц и т.п.
Здесь у меня начинаются белые пятна. Итак... Вопрос № 1: Взяли ли ацтеки кого-либо из испанцев в плен в "Ночь печали"? Не потащили ли сразу на жертвенный камень? Вопрос № 2: Ясно, на каждом корабле был плотник. Лица солидных профессий (а кузнецы, безусловно, среди них) вряд ли были в первой волне конкисты на материк. На Эспаньоле (Кубе) они были. Однако, что-то сильно сомневаюсь я, что в ватаге Кортеса, состоявшей из наемников, бывших солдат, разбойников и головорезов всех мастей (включая младших отпрысков обедневших мелкопоместных дворянских семей), нашелся бы хотя бы один кузнец? Вопрос № 3, вытекающий из вопроса № 2: а вообще, при первых отрядах конкистадоров состояли кузнецы и лекари? Или это действительно были просто ватаги (банды) авантюристов?
Вот что пишет Берналь наш Диас об основании Веракруса ("Правдивая история...", гл. XLIV):
"...Все мы, начиная с самого Кортеса и кончая капитанами и солдатами, дружно таскали землю и камни и копали рвы для основания, торопясь скорее возвести крепость; одни закладывали основание, другие насыпали земляной вал, третьи подводили воду, обжигали в печах кирпичи и черепицу... другие обтесывали бревна, кузнецы (а у нас их было двое) ковали ключи... И так трудились мы не покладая рук, солдаты и командиры с помогавшими нам индейцами."
Профессиональных кузнецов - всего двое, но народу, знакомого с ремеслом, хватает. К тому же с Кортесом поехало около двухсот кубинцев и негров, очевидно, лучше приученных к физической работе, чем солдаты. :) Так что индейцы без труда могли захватить полезных для себя пленных.
P.S. Упомянутый АИ-рассказ об ацтеках принадлежит Р. Хассигу (Хассиг Р. Кортеса приносят в жертву // А что, если бы? - Альтернативная история. М.: Изд-во АСТ, 2002. С. 189-205). Слышал, что он известный американский специалист по ацтекам, но не знаю его работ, так что без комментариев.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 29.09.05 13:25. Заголовок: Re:
Очень интересно. Согласен, эти люди шли на лишения ради мечты о золоте. Многие из них были солдатами или наемниками, участвовали в европейских войнах; даже более того, дворянчики тоже на этих новых землях грязной работы не гнушались - каждый человек наперечет. Многие из них, очевидно худо-бедно знали ремесла. Кузнецы, по здравому размышлению, должны быть в таком отряде - ведь кому-то нужно править оружие, подковывать подковы, рехтовать или латать помятые кирасы. Серьезный вопрос в том, чтобы ацтеки захватили именно одного из этих двух кузнецов, ведь проблема не в том, чтобы ковать - есть у ацтеков мастера по ковке, а втом , чтобы соорудить высокотемпературные печи с горнами, рассказать, как искать черный уголь - здесь древесного уже мало - температуры не те, показать, как выглядит железная руда и где ее можно найти. Один из двух этих людей, и проблема для Куитлауака в получении адекватного ответа в виде стального оружия решится - а уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда - думаю, вы в этом не сомневаетесь, коллега?
цитатаа уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда
Не сомневаюсь; главное - так сформулировать предложение, чтобы нельзя было отказаться... :) Хотя, учитывая тот факт, что народишко был по преимуществу наемный, да и принадлежал к разным национальностям (испанцы из разных провинций, еще не до конца сцементированных в единое государство, португальцы и т.п.) - можно было элементарно золота отсыпать. :) За счет одного трофейного оружия все равно не прожить.
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.
Отправлено: 29.09.05 16:44. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаа уж заставить его сотрудничать ацтекам не составит особого труда
Стоп-стоп-стоп. Я думаю всё будет совсем по-другому - товарищи кузнецы будут со всем красноречием убеждать ацтеков в плодотворности сотрудничества. Иначе - без шансов. Ибо поставим мысленный експеримент. Поймали мы уфошника, который файрболами с руки паляет. Посмотрели рентгеном - специальных органов для пальбы файрболами уфошники не имеют. Уфошники говорят - это мы, уфошники, палять с руки могем. Вам - не дано. Проверить данное утверждение мы не можем. Т.е. пока среди уфошников не заведется предатель, который объяснит, что люди тоже могут (так то и так то) - придется отстреливаться с помощью носимого оружия. Вот.
По большому счету оружие тут не сильно и причем... вон англичане до сих пор уважают зулусов именно за то, что Лучшую Армию Империи, Над Которой Не Садится Солнце при Исандлване разделали какие-то полуголые дикари с плохо оструганными деревянными палками. Так и год-то был 1879-й, и англичане вам не средневековые испанцы, да и зулусы немного не ацтеки...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.10.05 15:55. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитатаПо большому счету оружие тут не сильно и причем... вон англичане до сих пор уважают зулусов именно за то, что Лучшую Армию Империи, Над Которой Не Садится Солнце при Исандлване разделали какие-то полуголые дикари с плохо оструганными деревянными палками. Так и год-то был 1879-й, и англичане вам не средневековые испанцы, да и зулусы немного не ацтеки...
Ну, карамультуки кремневые у зулусов еще до этого сражения были - меняли у арабов, так что с принципом действия огнестрельного оружия они были знакомы, и это подтверждает факт применения трофейных "Ли-Энфилдов" зулусами против английской сводной роты 24-го стрелкового полка в бою у Роркз Дрифт (Ква-Ждиму), правда стрелки из зулусов были аховые, но тем не менее, крови они тогда англичанам попортили. О чем это говорит? О том, что зулусы отнюдь дикарями не были – скорее консерваторами, с огнестрельным оружием знакомы были давно, но в силу вышеуказанного относились к нему пренебрежительно, лошади и пушки тоже их удивить не могли. Два последних фактора на ацтеков оказали особо деморализующее влияние – и этот фактор не стоит сбрасывать со счетов. Сейчас перечитываю историю Кортеса и вижу, сколько счастливых для Кортеса случайностей переплелись вместе, чтобы благоприятно отразиться на его авантюре (одна Марина чего стоит!). То есть, падение Анагуака не было обязательно именно в 1521 году. Но! Стоит внимательно посмотреть, с какой целеустремленностью испанцы пёрли в Америку, и процесс этот остановить было трудно. Во времена Реконкисты у них родился целый класс военной аристократии, которая ни о чем другом, как о войнах и грабеже не помышляла, им нужно было дать выход своим устремлениям. Новый Свет был как раз тем, что нужно. Заметьте еще одну деталь, на мой взгляд, немаловажную: испанцы, как только для этого предоставляется малейшая возможность, отдают новозавоеванные земли испанской короне. Реконкиста их научила одному: вцепляться зубами в отвоеванную землю, и этот фактор ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов. К началу развилки у Кортеса уже имеется на Юкатане клочок испанской земли в одном из майянских полисов. И вот, отстояв свою независимость в 1520 году, Анагуак непременно столкнется с новой волной испанской экспансии через несколько лет (и это несомненно). Я, впрочем, об этом уже писал в одном из предыдущих постов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
К концу 15-го века мы в таком случае можем увидеть около десятка небольших поселений варягов от Ньюфанундленда до Массачусетса с немногочисленными торговыми факториями в устье реки Св. Лаврентия и Гудзона с общим населением вряд ли превышающим десять тысяч. А торгуют они в основном с ирокезами (из племени Манхеттан), которые держат все торговые пути на запад и на юго-запад. Думаю, что викинги нахолдят путь и к чероки... 
, толчок может оказаться недостаточно мощным. 
... 
Итак... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума