Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 13.07.05 10:23. Заголовок: И снова об индейцах

Не могу не вспомнить эту песню - всегда нравилась

Hастоящемy индейцy надо только одного
Да и этого немного, да почти что ничего
Если ты чyвак индеец, ты найдешь себе оттяг
Hастоящемy индейцy завсегда везде ништяк

Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка
Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики
Эх беpезки елочки, шишички иголочки
Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки

Hy а если наш индеец, вдpyг немножко загpyстит
Он достанет папиpосy и покypит посидит
Посидит подyмает, что нибyдь пpидyмает
Hy а если гpyстно станет, этy песню запоет

Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка
Эх беpезки елочки, шишички иголочки
Эх цветочки лютики, да гpибочки ягодки
Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки

А под вечеp все индейцы собиpyться y стола
Заколотят тpyбкy миpа, пpоясниться голова
И пpо пpеpии пpостоp поведyт свой pазговоp
Где ж вы кони наши кони, что несyт во весь опоp

Эх тpава тpавyшка, тpавyшка мypавyшка
Эх беpезки елочки, шишички иголочки
Эх гpибочки ягодки, да цветочки лютики
Эх да птички yточки, пpибаyтки шyточки

А теперь серьёзно. Всяких инков-ацтеков мы рассматривали. А как же те индейцы, о которых мы читали в детстве у Фенимора Купера ? Те самые настоящие индейцы, у которых был лучший друг - киностудия "Дефа", ГДР . Существовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ?

 Отправлено: 13.07.05 10:33. Заголовок: Re:

Индейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло. Более реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду (во многом за счет активной кооперации с индийскими племенами). При этом нужно учитывать, что во французской Канаде не было активной экспансии европейских поселенцев - французов больше интересовала торговля с индейцами, а не их истребление и захват земель. Индейцы могут воспринять элементы европейской культуры и технологий, но при этом сохранится как этно-политические образования.

 Отправлено: 13.07.05 10:38. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Более реально - это формирование франко-индейского государства. Развилка - во время Семилетней войны французам удается отстоять Канаду

---

Хорошая идея. Согласен. Так и вижу Чингачгука с элементами французского политеса

 Отправлено: 13.07.05 10:39. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Индейские племена заключали союзы с англичанами во время американской войны за Независимость. Их это не спасло

---

А в случае победы англичан ?

 Отправлено: 13.07.05 10:56. Заголовок: Re:

В этом случае, англичане могли сохранить индейские племена как орудие давления на мятежных поселенцев. Но скорее всего, это не изменило бы реальное положение дел. После подавления американской революции английская корона возможно стала бы искать компромисс с поселенцами (чтобы установить твердый порядок в колонии). Прецеденты - предоставление Канаде статуса доминиона в 1868 г. после восстания Маккензи. В этом случае, сложилась бы ситуация - "индеец сделал свое дело, индеец может уходить" и союз между английской короной и индейскими "государствами" был бы только тактическим. Также после гражданской войны 1861-1865 гг. неграм в Южных штатах были предоставлено право голоса и их даже избирали в конгресс. После переориентации правительства США на компромисс с южанами в 1878 г., негры в качестве союзника оказались не нужны, и их права были благополучно задавлены в большинстве южных штатов.

 Отправлено: 13.07.05 11:03. Заголовок: Re:

Логично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов.

 Отправлено: 13.07.05 11:37. Заголовок: Re:

А это уже другая история...
В британских колониях основной проблемой стало бы не сопротивление английской короне, которая давила колонистов налогами и не позволяла переселяться на запад за Аллеганы, а противостояние франко-индейской Канаде. Возможно, никакой американской революции и не было бы.
С другой стороны, франко-индийская Канада не обладала необходимым потенциалом для развития. У нее не было бы условий для развития промышленности и продуктивного сельского хозяйства. Его дальнейшие перспективы - сомнительны. Но тема интересная. Надо подумать над развилкой.

 Отправлено: 13.07.05 16:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Логично, не поспоришь. Значит, вся надежда на французов.

---

Для этого они должны сделать ставку на "сильнейших" - на ирокезов. Они же изначально стали их врагами...

В принципе есть очень хороший сайт на эту тему:
http://www.mesoamerica.ru/we/news_site.html

 Отправлено: 13.07.05 17:01. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылочку. Вернусь из командировки - почитаю

 Отправлено: 14.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Существовал же племенной союз ирокезов из пяти племён. Вполне приличный зародыш для государства. Не мог ли он под давлением необходимости защиты от английских поселенцев трансформироваться вассальное английскому королю королевство с Чингачгуком Первым во главе ?

---

Чингачгук - вождь делаваров, а не проклятых макуасов!

 Отправлено: 10.08.05 09:41. Заголовок: Китайский (м.б.) прогрессор у инков

Коллеги, а почему мы как-то инков забыли - или мне это кажется? Людоедов астеков все рвемся спасать, людоедов-наркош майя. Инки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами).
Вот развилочка (но не обижусь, коли кто другую предложит) - унесенный "ками кадзе" кораблик Хубилаева флота добирается - ессно, изрядно потеряв в экипаже - до о-в Пасхи. Отъевшись, подремонтировавшись, слышат от аборигенов про пришельцев с Востока (привет Хейердалу) и отправляются на Восток.
Китайцы найдут очень много общего с конфуцианством в ценностях инков, а монголы явно пригодятся на военной службе у Инки. Жаль, лошади, если доживут до хэппи энда, будут не в том числе, чтоб популяцию сохранить. Но вот железо найти могут.

 Отправлено: 10.08.05 10:14. Заголовок: Re:

А что - интересно. Тем более, что с металлургией инки и так были знакомы(бронза), в отличии от ацтеков-майя.

 Отправлено: 10.08.05 10:55. Заголовок: Re:

ДАЕШЬ ТЬМУ ИНКОВ, НА ЗАХВАТ ВСЕЙ АМЕРИКИ (ВЕРХОМ)

 Отправлено: 10.08.05 11:04. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

ВЕРХОМ

---

На ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат.

 Отправлено: 10.08.05 11:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат.

---

Лошадок монголы в море с голодухи съедят.

 Отправлено: 10.08.05 11:14. Заголовок: ///

Про китайцев, инков и лошадей:
click here
"Сколько же всего цивилизаций будет?" (С)

 Отправлено: 10.08.05 11:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Лошадок монголы в море с голодухи съедят.

---

Эт фиг! Они у меня китайской матросней питались (у чиновников пайцза была)...
Ой... блин... проговорился...

 Отправлено: 10.08.05 11:19. Заголовок: Re:

Если первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет.

 Отправлено: 10.08.05 11:20. Заголовок: ///

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ой... блин... проговорился...

---

Так значит это правда?! У монголов были лошади-людоеды?

 Отправлено: 10.08.05 11:21. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Эт фиг! Они у меня китайской матросней питались

---

Что-то не слышал, что монголы людоеды. А конина для них как раз привычная пища. Да и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца.

 Отправлено: 10.08.05 11:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да и сами лошадки подохнут - без еды и пресной воды 3-4 месяца.

---

Вот это вероятнее. увы.

 Отправлено: 10.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Если первое в мире социалистическое государство - держава Инков доживёт до 20 века, то это окажет поразительное влияние на умы . Может и революций всяких не будет.

---

Ну это вы поторопились. Империя инков и их социальный строй сложились только в XV веке. На моммент прибытия монголов Хубилая там империя Чимор click here Монголы и китайцы могут так повлиять на ситуацию, что инкам вообще не удастся завоевать Перу и создать свою империю.

 Отправлено: 10.08.05 11:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Инки гораздо симпатичнее. Ч.ж. нет. Наркоты нет. Гуманны (даже чересчур местами).

---

Зато коммунисты. И лам трахают. Нет, ацтеки лучше!

 Отправлено: 10.08.05 11:42. Заголовок: Re:

Не писал я этого!

 Отправлено: 10.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Не писал я этого!

---

Простите, недоглядел.

 Отправлено: 10.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

И лам трахают

---

Свечку держали-с?

 Отправлено: 10.08.05 11:46. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Свечку держали-с?

---

Хороший вопрос

 Отправлено: 10.08.05 11:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

империя Чимор click here

---

Там же легенда о происхождении инков http://www.mesoamerica.ru/indians/south/origin_inca.html
Эти дети Солнца - типичные прогрессоры.

 Отправлено: 10.08.05 12:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Свечку держали-с?

---

А сифилис откуда по-вашему?

 Отправлено: 10.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А сифилис откуда по-вашему?

---

Неужели - от верблюда? В смысле, от ламы?
Пошутили и будет.
Так все таки - последствия появления монголокитайских пргрессоров в Перу при Чиморе или при инках 9еще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин)

 Отправлено: 10.08.05 14:16. Заголовок: Re:

А мне больше нравится идея альтернативных технологий без железа, лошадей и т.д. Это Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д.

 Отправлено: 10.08.05 15:31. Заголовок: ///

Cмельдинг пишет:

цитата

---

еще развилка - корабль беженцев юань-истов от революции Мин)

---

А еще лучше - корабль самой империи Минг... но я так вижу, ссылку, которую я выше дал, никто не прочитал.

 Отправлено: 10.08.05 17:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

На ком ? Лошадки-то точно пути через весь океан не выдержат.

---

Верхом на ОЧЕНЬ крепких и выносливых китайцах...

 Отправлено: 10.08.05 18:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Это Лукины вроде написали рассказик как прогрессоры спасали островетян от колонизации? Всякие там ракетометы с керамическими ракетами, планера с сажигательными бомбами и т.д.

---

Ага, с планеров там началось-заканчивалось реактивными истребителями и авианосцами.. :)

 Отправлено: 28.08.05 09:03. Заголовок: "Восход шестого солнца" (альтернативы мезоамерики)

Предлагаю продолжить тему: click here
А почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии?

 Отправлено: 28.08.05 09:52. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А почему бы Кецалькоатлю не доплыть до Японии?

---

Теория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена...

 Отправлено: 28.08.05 10:22. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Теория о "белых пришельцах" вроде как не подтверждена...

---

Шестое солнце Кирилла Бенедиктова читали? Почему бы Змею в Драгоценных Перьях не поплыть на восток? Китайцы америку захватывали, монголы захватывали, арабы захватывали... пусть теперь и японцы захватят ( А Магнум напишет предисторию японского-американского халифата click here )

 Отправлено: 28.08.05 13:52. Заголовок: Re:

Ага. А чего, могет и срастись...
1. Брутальной верхушке индейских этносов явно придется по сердцу кодекс бусидо.
2. Массы общинников доброжелательно поглядывают на синтоизм (активно включающий в себя туземные верования).
Кстати, а зачем огород городить с исламизацией Японии? ПМСМ именно триада бусидо-синтоизм-буддизм способна вернее достучаться до сердца мезоамериканца.

Развилку начинаем так же. Успех второй десантной операции монголов. Долгая и кровавая война. Монголы испытывают все больше трудностей в снабжении и пополнении высаженной группировки. Среди корейских моряков начинается брожение. Несколько знатных родов, не надеясь на победу и не желая подчиняться завоевателям, решают покинуть страну. Договорившись с экипажами нескольких корейских судов, они выходят в море. Цель - Филиппины. Но спустя два дня после выхода в море начинается тайфун. Позднее он будет назван Камикадзе - Божественный Ветер...

 Отправлено: 15.09.05 17:22. Заголовок: Американские культуры открывают обработку железа!

Эту тему я когда-то начинал на форуме журнала ЕСЛИ, но продолжения она так и не получила.
А что скажете вы, дорогие любители альтернативки?
Точка расхождения 1492 - 100 лет.
Ацтеки и некоторые другие американские народы открывают обработку железа.
Думаю, здесь мы недооцениваем индейские культуры Америки XV века. И ацтеки, и инки были явно экспансионистскими культурами, а вспомните Ирокезский союзу племен. Да дай им времени всего немного, в Северной Америке возник бы второй Рим. Кстати, ирокезы, наверное, единственный племенной союз, который основывался на действительно демократическом правлении.
Ацтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди... Вспомните варваров-дорийцев, которые поставили на колени высококультурную Элладу только потому, что обладали железным оружием.
А ацтеки варварами далеко не были, хотя религия у них была действительно кровавая. Да владей они железом, то уже при Куаутемоке испанцы бы были рады, что унесли ноги обратно на Кубу. Сил бы для экспансии в то время у ацтеков не хватило бы, но и европейские завоевания в Новом Свете были бы куда поскромнее. А затем, не забывайте о конкуренции... Уже на излете XVI века Америке столкнулись бы нос к носу четыре мощнейшие цивилизации: С севера Ирокезский Союз, покоривший алгонкинов (делаваров и пр.), соединившийся в Вирджинии со своими этническими братьями Чероки, поставивший под свои знамена вониственных лакота и усмиривший шони, апачей и навахо, в районе Техаса сталкивается с ацтеками, покорившими всю центральную Америку вплоть до Колумбии. Вот где интерес! Майя... Их может ждать незавидная судьба под игом Империи ацтеков - Анахуака.
Тихуантисуйу - государство инков тоже сталкивается в Колумбии в ацтеками. Что будет? Наверное, все: и дипломатия, и войны, и торговля, а главное - конкуренция, которая так сильно подстегнула развитие Европы...
Вот и прочтет кто-нибудь в европейской газете от 7 декабря 1941 года, как японская авиация атаковала на остове Оаху флот державы Ходеносауни (Ирокезского Союза), потопив линкоры Ниагара, Текумсе, крейсера Тескватава, Понтиак, Онейда, Ункас, однако ударным авианосцам Гайавата и Секвойя удалось избежать удара, так как они были в это время на маневрах. На совместном заседании Длинного Дома в Оттаване обе палаты Воинов и Матерей поддержали решение консулов объявить Японской Империи войну...

 Отправлено: 15.09.05 17:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ацтеки... Страшная сила. Имей они на вооружении обработку железа вместо меди...

---

Разве они знали медь ? А сила у них была липовая, ибо держалась только на насилии над другими племенами с которых собиралась дань человеческими жертвами. При первой возможности те восстали и присоединились к испанцам. Так что не только в железе дело. Что касается ирокезов, то им сначала нужно земледелию научиться, а то империя охотников - нонсенс.