Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 07.09.05 11:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Архангельск, дерёва!

---

В 15 в ? Однако !

thrary пишет:

цитата

---

Россия родина слонов, не более но и не менее

---

Так Ледового побоища не было ?

 Отправлено: 07.09.05 11:59. Заголовок: Re:

Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. А экспансия преимущественно идет на Юг и Восток. Граница с ВКЛ достаточно долго более менее постоянна. Смоленск переходил из рук в руки раз пять.

 Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом.

---

Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути

 Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Так Ледового побоища не было

---

Было.

Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.

 Отправлено: 07.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В 15 в ? Однако

---

Ха-ха-ха.

Ессно в 16м. Про что и говорю.

Взятие Новгорода - 1570 г
Основание Городка - 1576 г


Учить матчасть

 Отправлено: 07.09.05 12:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.

---

Встречные вопросы -
1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ?
2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?

 Отправлено: 07.09.05 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ?
2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?

---

Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр. И если он был для Новгорода опасен, то значит Новгород еще менее жизнеспособное образование, чем мы считаем.

 Отправлено: 07.09.05 12:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Взятие Новгорода - 1570 г

---

ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!

 Отправлено: 07.09.05 12:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр

---

А мы не видим . Думаю, что Александр Ярославич и его папа, которые постоянно с ним воевали, тоже не видели

 Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

Вполне корректно.

 Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Взятие Новгорода - 1570 г
Основание Городка - 1576 г

---

Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.
Правильно?

 Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: МОДЕРАТОРИАЛ

Thrary, будьте сдержаннее в выражениях.

 Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

---

А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 г ?

 Отправлено: 07.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А мы не видим

---

А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.

Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"

 Отправлено: 07.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468

---

Некая автономия и самоуправление оставалось

 Отправлено: 07.09.05 12:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.

---

Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.

 Отправлено: 07.09.05 12:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути

---

Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?

 Отправлено: 07.09.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.

---

Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Нет понятно, что это удобный плацдарм для экзерцисов И4-го, но не более того.

 Отправлено: 07.09.05 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Некая автономия и самоуправление оставалось

---

Некая автономия и у Еврейской Автономной области была. Но мы же не говорим, что это второй Израиль

thrary пишет:

цитата

---

А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.

---

То, что ЛО слабее ТО, это ещё не значит, что он совсем уж ни на что не годен. Новгороду он не по зубам и войны 13 в это доказали. А вот объединённым силам Руси - вполне. Но это уже не Северная Русь, а вся Русь со столицей в Новгороде.

 Отправлено: 07.09.05 12:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

---

Ага, "Сжег гимназию и устранил науки"(с)
thrary пишет:

цитата

---

Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"

---

Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)

 Отправлено: 07.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

---

Тщательнее надо. Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Повортные точки с 11 по 13 век совсем иные. Скажем, не союз Александра Невского с татарами против тевтонов, а союз с т.н. "христианским миром" против татар. Татар понятно бы не побили, но Новгород с Псковом мог пойти иным путем.

 Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?

---

От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.

thrary пишет:

цитата

---

Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.

---

Странно. А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это ?

 Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)

---

Нет. Сравнивать нужно с переферией. Или с остальной восточной европой - битвой на ворскле, грюнвальде и проч или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.

 Отправлено: 07.09.05 12:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это

---

Псков?

 Отправлено: 07.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

союз с т.н. "христианским миром" против татар.

---

Экономически это выражается в том, что Новгород ложиться под Ганзу. Почти реал, только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.

 Отправлено: 07.09.05 12:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Так Ледового побоища не было ?

---

Знаю людей, которые утверждают что не было. В частности А.Д. Балабуха книга котороогоо выходит со дня надень. Впрочем, если и была, то явно не такая как описана. Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. Сколько нужноо коню чтобы разогнаться до такой скороости, чтообы удар рыцарей был силен? Наверное не 10 метров. А теперь прикиньте, как рядом с рыцарями могли бежать пехотинцы в полном вооружении. Но это так, к слоову.

 Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Псков?

---

Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.

 Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.

---

Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.

 Отправлено: 07.09.05 12:32. Заголовок: Re:

новгороду в общем на татар плевать. можно подумать по поводу более активного дранга нахт остен используя беженцев из разоренных татарами земель и от междоусобиц. Но нужно более разумная система управления. А то новгородская марази. Нет конечно, при удачном стечении обстоятельтв в Новороде культрегеры могли организовать что-то на подобие эстонии или финляндии,.. но...

В общем даже некие стимулы к бегу на восток есть... Но...

 Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.

---

И?

 Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Знаю людей, которые утверждают что не было

---

Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните

 Отправлено: 07.09.05 12:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните

---

Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю

 Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: Re:

Обсуждение романов Шидловского в архивах: http://alternatiwa.org.ru/LIB/Romany%20Shidlovskogo.htm

 Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту...

---

Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

 Отправлено: 07.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.

---

И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. В общем на фоне падения иерусалима...

 Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.

---

Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"

thrary пишет:

цитата

---

И?

---

В смысле ? В результате Ливонской Войны и Новгород и Псков оказались в затруднительном для торговли положении - выход в Балтику проблематичен. А Архангельск - хоть и далеко, но всякие вражьи флоты не шастают. Причём Псков злобный Ифан Фасилефитш не громил. А результат тот же самый. Халявное Раннее средневековье кончилось. Теперь на Балтике может успешно торговать только тот, кто имеет господство на море - сначала Ганза, потом Дания, потом Швеция, а потом и до петровской России дело дошло.

 Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

---

А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. Пусть новгород был под ВКЛ почти сто лет и первого взятия его И3м не было, а первое взятие было И4м с теми же катострофическими последствиями и что от этого изменится?

 Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю

---

Где мировая история ? Я о русской истории говорю.

thrary пишет:

цитата

---

И что там у персов? Опий заборист?

---

Да тоже самое, что у арабов. Крестовые походы помните ?

 Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"

---

За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.

 Отправлено: 07.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

---

А можно поподробнее, почему?

Талсег, большоое спасибо за ссылки. Почитал с большим интересом.