Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 09.09.05 14:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И де его папа?

---

В Господине Великом Новгороде, разумеется. В качестве князя.

 Отправлено: 09.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Между прочим, о боеспособности. В 1450-х, если не ошибаюсь, шведы построили при впадении Охты в Неву шведы построили город Ландскруна. Новгородцы через несколько лет его сожгли. Шведы утерлись.

---

Дело было в 1300 г. В 1301 г. Андрей Александрович Ландскруну ликвидировал. А перед этим новгородцы в 1297 г. не смогли взять Выборг. А вообще про шведов рекомендую прочитать работы Шасколького который рассмотрел экспанию шведов на восток в XII-XIV вв.
А Ливонский орден на восток рвался весьма упорно и долгое время сделать ничего не мог. А вот когда Новгород ослабел, то уже поздно было, ибо и орден ослаб. Просто проблем у него хватало везде. А Чудское побоище запомнилось потому, что оно было чуть ли не первым крупным столкновением с экспансией ордена на восток (Да, были еще Полоцк и Юрьев, но это все же была первая серьезная война)
А вообще Пух дело говорит. Там все было весьма и весьма запутано.
И вообще Новгород в XIII-нач.XIV вв. это вполне сильно и крепкое государство. А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. И это не московская пропаганда. Именно так и было.

 Отправлено: 09.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там.

---

визуально там общая дегенерация и беспредел.

наверное можно назвать "боярской олигархией".

 Отправлено: 09.09.05 15:00. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

И вообще Новгород в XIII-нач.XIV вв. это вполне сильно и крепкое государство. А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. И это не московская пропаганда. Именно так и было.

---

Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили. С 15 века все альтернативы Новгорода состоят в том под кого лечь. При том, как не крути, с 17-18 века он так или иначе попадает под Москву и максимум может сформировать какую-то нацию типо современных беларусов или украинцев. Развилка на альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Интересно, возможно такое?

 Отправлено: 09.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти.

---

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили

---

Пошли по второму кругу ?

Для того, чтобы решить свои внешнеполитические задачи - т.е. вынести ливонцев и напугать Ганзу, Новгород нуждается в ресурсах ВСЕЙ Руси, а значит, придётся становиться столицей и взваливать на свой горб все общерусские проблемы (включая Орду).

 Отправлено: 09.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили. С 15 века все альтернативы Новгорода состоят в том под кого лечь. При том, как не крути, с 17-18 века он так или иначе попадает под Москву и максимум может сформировать какую-то нацию типо современных беларусов или украинцев. Развилка на альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Интересно, возможно такое?

---

Еще есть вариант 9-го века. Когда в общем Новгород 2-й по значению и в общем пару раз начинаются конкретные гражданские войны. Например Владимир так и остается в Новгороде..

 Отправлено: 09.09.05 15:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Для того, чтобы решить свои внешнеполитические задачи - т.е. вынести ливонцев и напугать Ганзу, Новгород нуждается в ресурсах ВСЕЙ Руси, а значит, придётся становиться столицей и взваливать на свой горб все общерусские проблемы

---

Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.

 Отправлено: 09.09.05 15:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.

---

Так вот если он хочет СВОБОДНО торговать на Балтике - должен напугать Ганзу + обеспечить себе гавани на Балтике (т.е. вынести ливонцев). Вот для этого ему и придётся стать столицей Руси, ибо только своих сил у него не хватит. Либо лечь под Ганзу - но это уже реал.

 Отправлено: 09.09.05 15:33. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.

---

Если не ошибаюсь, то когда Ярослав Мудрый понял, что его могут порешить, то хотел бежать в Швецию, но новгородцы чуть не силой заставили его идти на Киев. Так что политическая амбиция у ребят была. А вот при Александре Невском похоже уже нет. Нет и попытки хоть как-то собрать земли под собой, противодействовать татарам. Вся политика, на обеспечение наибольшего благоприятствования в торговле. Получается что развилка и впрямь смещается вообще в домонгольский период и может быть связана с тем, что кто-то из князей остается там. Тогда Новгород развивается не как вечевая республика с олигархами боярами, а как "монархия", пусть и с несколько ограниченной властью князя. Тогда в 14 в. вполне можно перехватить инициативу у Москвы по собиранию земель. Но тогда получается все таже Русь, только с центром в Новгороде. Правда, думаю, не столь деспотичная.

Есть еще один вариант, который подкинули на обдумывание не в и-нете. "Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла". Это я знакомого цитирую. Ну, положим этот путь возможен опять же если кто этот Новгород железной рукой возмет и олигархию бояр потреплет. Защищаться этому Новгороду тоже надо будет от многих. Но и лавируя мнеждк Московией, Швецией и Литвой как-то можно будет выжить. Надо обдумать.

 Отправлено: 09.09.05 15:40. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

"Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла". Это я знакомого цитирую

---

Ваш знакомый забыл самое главное - БАНКИ. Именно поэтому Швейцария сохранила и независимость и нейтралитет. Как там с банками в Новгороде было ? Может он занять эту нишу раньше Швейцарии ? И ещё не забудте - через Новгород проходит ГЛАВНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ Руси. Значит, Москва всегда будет стремиться его захватить. И её противники тоже - чтобы держать Москву за глотку. "Нет, это не Рио-де-Жанейро, это намного хуже" . Швейцарией здесь и не пахнет.

 Отправлено: 09.09.05 16:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ваш знакомый забыл самое главное - БАНКИ.

---

Швейцарии, положим, надо быыло выживать и в средние века, когда особо банками они похвастаться не могли. Разве что сыром.

Динлин пишет:

цитата

---

И ещё не забудте - через Новгород проходит ГЛАВНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ Руси. Значит, Москва всегда будет стремиться его захватить.

---

А вот здесь, увы, в точку. Кому те горцы со своим сыром нужны были, учитывая что огрызались они очень неплохо? А вот Новгород и впрямь на главном пути стоит. Пожалуй что допекли бы.

 Отправлено: 09.09.05 17:27. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Швейцарии, положим, надо быыло выживать и в средние века, когда особо банками они похвастаться не могли.

---

Хм, Вы не помните, в сражении с кем погиб Карл Смелый Бургундский и из кого до сих пор набирают папскую гвардию?
Shidlovsky пишет:

цитата

---

"Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла"

---

Знаете, в конце 18-го века Швейцарии не было, а была Гельветическая республика :)-так что все там не так просто....

 Отправлено: 09.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Господа, а ведь вы к теме "Русская Англия" ненавязчиво пришли! Вот уж где роль Новгорода будь здоров.