Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 08.09.05 23:13. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Какие датчане?

---

В СИЭ говорится, что были.
Ostgott пишет:

цитата

---

Какие и др.?

---

Из других епскопств и тоже говорится в СИЭ.

 Отправлено: 08.09.05 23:22. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата

---

В СИЭ говорится, что были.

---

Сварга пишет:

цитата

---

Из других епскопств и тоже говорится в СИЭ.

---

На заборе тоже много что написано. А в Рифмованной хронике и в Первой летописи старшего и младшего изводов - почему-то нет. Почему? Наверное проклятые летописцы хотели запутать составителей СИЭ. Но те - не поддались.
P.S. Вообще-то энциклопедии 70-x годов выпуска это моветон. Пользуйтесь первоисточниками, специальными исследованиями или не пишите.

 Отправлено: 08.09.05 23:36. Заголовок: Re:

Читал один роман коллеги. Даже поднимал об этом тему, посмотрите в архивах.

Короче, в печку! И книгу и автора...

 Отправлено: 08.09.05 23:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Короче, в печку!

---

А пачиму?

 Отправлено: 09.09.05 00:29. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

А пачиму?

---

Есть ли необходимости повторяться, уже писал ведь не раз?

Ну если хотите - за поразительное незнание истории, законов жанра АИ, отсутствие литературной ценности и идеологическую вредность.

Суммарно на высшую меру и тянет...

 Отправлено: 09.09.05 00:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.

---

В Ледовом побоище с каждой стороны учасвовало 1-1.5 тыс или даже меньше. Потери крестоносцев примерно 25 братьев-рыцарей (во всем Тевтонском ордене их было 100 шт)и около 100 прочих убитыми. Плюс еще раненые и пленные. Это по статье про него в Цейхгаузе. Всего немцы потеряли около 400-500 человек безвозвратно. Командовал рыцарями вице-магистр, который пал в бою.
И сражение это имело место быть. Слишком много про него в источниках имеется упоминаний и у нас и у немцев.
И масштаб его для того периода был довольно крупным. В конце концов Орден потерял примерно 1/4 всех своих сил (весь Тевтонский орден, который еще и в Пруссии и с литовцами возился.)
При Грюнвальде по Дельбрюку у Юнгингена было около 11 тыс, у Ягайло с Витовтом примерно 16 тыс.

цитата

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

---

thrary пишет:
Блин, почитайте Скрынникова "Трагедия Новгорода" Там же все расписано что творила Москва с Новгородом. В 1570 г. никаких остатков самоуправления уже давно не было!

цитата

---

Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.

---

Опять таки читайте литературу. Историков. Новгород был очень курпным торговым центром очень долго. Вплоть до Ивана Грозного, когда значительную часть товарных потоков перенесли в Нарву. А потом после Смуты из-за шведов на Балтике Новгород теряет свое значение. И Москва тут не очень то и причем. Во всяком случае на переговорах с Ганзой московские дипломаты отстаивали интересы новгородских купцов лучше чем новгородские дипломаты до этого.

цитата

---

Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю

---

Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.

цитата

---

И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши.

---

У персов имелся выход на Великий Шелковый путь. Этого было достаточно. Кроме того это был альтернативный средиземноморскому выход на торговлю с востоком. Торговля по Волге была очень прибыльной и за нее постоянно боролись. Те же хазары не на пустом месте разбогатели. И в XVI-XVII вв. Москва очень цепко держалась за свою монополию на топрговлю с персией и никого туда не пускала. Хотя вся Европа рвалась.

цитата

---

Новгород держит белое море - это раз

---

А теперь попробуйте организовать доставку рыбы оттуда в новгород в условиях XV в. Гораздо дешевле и рентабельнее возить хлеб из Владимирского ополья.
Динлин пишет:

цитата

---

1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем

---

Если уж на то пошло, то Ливонского ордена не было. Было Ливонское отделение рыцарей св. девы Марии Тевтонской. А до 1237 г. был Орден меченосцев. Правда это отделение было довольно таки автономным и вассалитет Тевтонского ордена по отношению к Польше на него не распространялся.
Что касается его опасноти, то ливонцы стремились на восток влоть до начала XVI в. Рыцарям был очень нужен Псков.

цитата

---

А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

---

Псокв был взят Александром Невским до Ледового побоища.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою.

---

В одном из номеров Цейхгауза есть хорошая статья про Ледовое побоище. Т. н. свинья это вполне реальный боевой строй, который применялся для подхода к противнику. Тем более что практически все войско ордена было там конным, как и новгородская рать.

 Отправлено: 09.09.05 03:09. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Книги как книги. Нормальные. Что забавно - все ругают, но прочитывают все четыре, при этом. Хороший показатель для автора...

---

Повторяю - после прочтения одной из 4-х, решил больше время не тратить.Ostgott пишет:

цитата

---

Г-ну Шидловскому. Не обращайте внимание на наезды. Это по идеологическим основаниям. Некоторые не могут допускать альтернативы, ухудшающие положение их любимого общественно-политического строя, просто потому, что им это неприятно.

---

Да нет, скорее разочаровало все - от стиля, до странного повторения РИ 20 века, вплоть до дат, в мире с развилкой в 13 веке, в результате которой образуется новое государство.

 Отправлено: 09.09.05 07:12. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

и сильного доп. союзника-Северороссию?

---

А по моему Северороссия как и Финляндия, свои земли вернула, и остановилась, по моему не было у нее цели захватывать дикую Московию.
С грозным и диким горцем во главе

 Отправлено: 09.09.05 07:42. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.

---

Вообще-то, как уже писалось, практически одновременно с Ледовым побоищем (с разницей в один-два года) Орден потерпел два гораздо более крупных поражения, в которых погибли почти все рыцари, участвовавшие в бою - при Рензенском озере от литовцев и при Газе в Палестине, к тому же при Легнице в 1242 г. погиб основной союзник Ордена Конрад Мазовецкий со своим войском. Поэтому по совокупности поражений Орден лет 15 думал не об экспансии, а об удержании уже захваченного (следующие два поражения - при Крюках и Цесисе - он потерпел уже в самом сердце орденских владений). А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии, литовцы уничтожили всех его рыцарей в полном составе при Дурбе, после чего восстала Пруссия и даже давно замиренная Земгалия. Поэтому-то Ордену было не до Руси.

 Отправлено: 09.09.05 07:56. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше.

---

Очень даже есть. Я их лично скопировал, кажется, с Альдебарана.
Кстати: если не считать некоторых микроляпов, то ОЧЕНЬ понравилось. Уже год как регулярно перечитываю.

 Отправлено: 09.09.05 08:33. Заголовок: Re:

Амурчонок пишет:

цитата

---

Уже год как регулярно перечитываю.

---

я тоже перечитываю. особенно "Враги" и "Противостояние"

 Отправлено: 09.09.05 08:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Ну если хотите - за поразительное незнание истории, законов жанра АИ, отсутствие литературной ценности и идеологическую вредность.

---

Это пока пустые слова. Незнание истории в чем? Бригандины позже появились? Или сюрко не того покроя описано? Законы АИ - это вообще вещь неустойчивая. Особенно при позиционируемом прогрессорстве. Литературная ценность это уже конкретней. Что вам не понравилось слог или композиция?
Остается что? Идеологическая ценность?
ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

А по моему Северороссия как и Финляндия, свои земли вернула, и остановилась, по моему не было у нее цели захватывать дикую Московию.
С грозным и диким горцем во главе

---

Дык группа армий Север в полном составе валентна. Пушной зверек Москве в 1941-м и кавказу в 1942-м.

 Отправлено: 09.09.05 08:41. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

тоже перечитываю. особенно "Враги" и "Противостояние"

---

Саг ол, началник, саг ол!

 Отправлено: 09.09.05 10:38. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Это пока пустые слова. Незнание истории в чем?

---

Это трудно обьяснить.

Формально все вроде правильно, проштудировал человек учебники, пересказал своими словами ситуацию в средневековой Европе, как он понимает, мелкие ляпы конечно есть, но не в них суть, но тем не менее каждый абзац, каждая страница вызывает у меня одну реакцию - НЕ ВЕРЮ!!!

Не могли люди той эпохи так себя вести, не могли так разговарить, не могли так думать, все фальшиво как в плохом мексиканском телесериале.

Даже Прозоров при всем своем жутком ревизионизме писал куда убедительнее.

Ну и плюс ко всему, не понимает человек историю, не чувствует ее, даже на простейшем логическом уровне причинно-следственных цепочек.

Вот это у Шидловского скользит на каждой странице, а без этого, без чувства истории нельзя писать ни исторические романы, ни фэнтези, ни тем более альтисторические произведения.

Ну и плюс конечно слог, особенно речь героев. Слух режет, как я уже писал, не могли люди так говорить, не верю и все тут.

Так что в печку, в печку без разговоров...

 Отправлено: 09.09.05 10:48. Заголовок: Re:

Читатель, поддержу. В отношении языка и убедительности персонажей - оценка "оч. плохо". Я, помнится, приводил пример с семью родительными падежами подряд. Причем язык не суконный, как у Прозорова, а просто никакой. Никакой. Что хуже, не знаю. Я Прозорова ставлю (вернее, кладу) все-таки еще ниже.

 Отправлено: 09.09.05 11:11. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.

---

Не читайте перед обедом советских газет.

 Отправлено: 09.09.05 11:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Malcolm пишет:

цитата

Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека.

Не читайте перед обедом советских газет.

---

А по существу возразить вместо глупой банальной фразы ?

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому).
1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена).
1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена).
1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена).
1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена).
1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).

---

Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ

 Отправлено: 09.09.05 11:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ

---

Учитесь мыслить логично

 Отправлено: 09.09.05 11:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Учитесь мыслить логично

---

Ещё одна глупая банальная фраза. По существу что-нибудь ответить не можете ?

 Отправлено: 09.09.05 12:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ

---

Кажется, вы не читали мой предыдущий пост, потому повторюсь.

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Вообще-то, как уже писалось, практически одновременно с Ледовым побоищем (с разницей в один-два года) Орден потерпел два гораздо более крупных поражения, в которых погибли почти все рыцари, участвовавшие в бою - при Рензенском озере от литовцев и при Газе в Палестине, к тому же при Легнице в 1242 г. погиб основной союзник Ордена Конрад Мазовецкий со своим войском. Поэтому по совокупности поражений Орден лет 15 думал не об экспансии, а об удержании уже захваченного (следующие два поражения - при Крюках и Цесисе - он потерпел уже в самом сердце орденских владений). А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии, литовцы уничтожили всех его рыцарей в полном составе при Дурбе, после чего восстала Пруссия и даже давно замиренная Земгалия. Поэтому-то Ордену было не до Руси.

---

 Отправлено: 09.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Кажется, вы не читали мой предыдущий пост, потому повторюсь.

---

Динлин не читает того что не укладывается в его картину мира. Это давно замечено.

 Отправлено: 09.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии

---

Ещё раз - почему он перешёл к экспансии не на восток, а на юг ? Обычно нападают на более слабого, на того, кто не в состоянии дать отпор.

thrary пишет:

цитата

---

Динлин не читает того что не укладывается в его картину мира. Это давно замечено.

---

Обиделись ? Напрасно. Отвечайте на вопросы по существу и будет Вам счастье

 Отправлено: 09.09.05 12:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Обиделись ? Напрасно. Отвечайте на вопросы по существу и будет Вам счастье

---

Есть один хороший английский термин для подобного поведения.

Unseemly squirming называется...

 Отправлено: 09.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ещё раз - почему он перешёл к экспансии не на восток, а на юг ?

---

Потому что стратегически важнее было установить контроль сперва над Жмудью и Литвой, а уже потом перется на Русь. А вот не вышло.
А победи рыцари литовцев Руси мало бы не показалось.

Динлин пишет:

цитата

---

Обиделись ? Напрасно.

---

Прекратите ругань

 Отправлено: 09.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Обычно нападают на более слабого, на того, кто не в состоянии дать отпор.

---

То-то японцы на беззащитное и неспособное дать отпор США напали...

Ничем не обоснованое заявление. В личших традициях Динлина.

 Отправлено: 09.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что стратегически важнее было установить контроль сперва над Жмудью и Литвой, а уже потом перется на Русь.

---

А в чём их стратегическая ценность ? Если связь с Вост. Пруссией, то по морю удобнее и дешевле.

Крысолов пишет:

цитата

---

А победи рыцари литовцев Руси мало бы не показалось.

---

С этим никто и не спорит

Крысолов пишет:

цитата

---

Прекратите ругань

---

Разве это ругань ? Это мы так, вашбродь, балуемся

 Отправлено: 09.09.05 12:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

То-то японцы на беззащитное и неспособное дать отпор США напали...

---

Японцы напали потому что им нефть перекрыли. А немцы тогда ещё на Руси нефть не покупали

 Отправлено: 09.09.05 12:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А в чём их стратегическая ценность ?

---

В том что ликвидируется литовская угроза и приобритается компактная территория для колонизации.

Динлин пишет:

цитата

---

Разве это ругань ? Это мы так, вашбродь, балуемся

---

Ладно, но помните, что модерато бдит!

 Отправлено: 09.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В том что ликвидируется литовская угроза и приобритается компактная территория для колонизации.

---

Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза и приобретается дофига территории для колонизации. Плюс доходы от ТОРГОВЛИ, которых в дикой Жмуди нет. Т.е. Новгород однозначно выгоднее, но туда не лезут. Значит, хоть кусок и жирнее, но можно по зубам получить.

 Отправлено: 09.09.05 13:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза и приобретается дофига территории для колонизации

---

Какая к чёрту русская угроза? Степень боеспособности новгорода уже выяснили...

 Отправлено: 09.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза

---

Какая русская угроза?

Динлин пишет:

цитата

---

и приобретается дофига территории для колонизации.

---

Колонизировать Новгород без освоения Литвы - это как колонизировать Приморье без освоения Сибири.

Динлин пишет:

цитата

---

Плюс доходы от ТОРГОВЛИ, которых в дикой Жмуди нет

---

Какая торговля? Прямая сельскохозяйтсвенная колонизация. Орден это не торговое государство. Поэтому они сначала с Литвой разберуться.

 Отправлено: 09.09.05 13:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Какая к чёрту русская угроза? Степень боеспособности новгорода уже выяснили...

---

Тогда давайте от обратного. Поставьте себя на место рыцарей. Они пока еще агрессоры, хоть и многократно получившие по носу. Их замкам еще ничего не грозит. Напротив, они выбирают куда идти. Почему бы не пойти на беззащитный русский север, пусть даже не ради колонизации, а пограбить и понасиловать? Почему бы просто не построить город-крепость на Неве и не оседлать русский транзит? Тевтоны это умели делать и толк в торговле знали. Почему они упорно лезут к полякам и литовцам, где их бьют и не идут на беззащитных новгородцев.

Между прочим, о боеспособности. В 1450-х, если не ошибаюсь, шведы построили при впадении Охты в Неву шведы построили город Ландскруна. Новгородцы через несколько лет его сожгли. Шведы утерлись.

 Отправлено: 09.09.05 13:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Колонизировать Новгород без освоения Литвы - это как колонизировать Приморье без освоения Сибири.

---

Так ли? У ордена очень хороошая база от Кенигсберга до Нарвы. Торговые пути никто не режет, да и сама эта территория вполне способна себя прокормить.

 Отправлено: 09.09.05 13:26. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тогда давайте от обратного. Поставьте себя на место рыцарей. Они пока еще агрессоры, хоть и многократно получившие по носу. Их замкам еще ничего не грозит. Напротив, они выбирают куда идти. Почему бы не пойти на беззащитный русский север, пусть даже не ради колонизации, а пограбить и понасиловать? Почему бы просто не построить город-крепость на Неве и не оседлать русский транзит? Тевтоны это умели делать и толк в торговле знали. Почему они упорно лезут к полякам и литовцам, где их бьют и не идут на беззащитных новгородцев

---

Потому что рядом есть очень даже защитные и боевитые литвины и жмудь которые спят и видят когда основные силы покинут прибалтику.

Начиная операции на востоке орден снимает войска с юга. Доступно? Он и так еле-еле удерживается всеми силами. А тут ему предлагают удерживаться частью сил.

 Отправлено: 09.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Вообще-то, окончательно Орден отказался от экспансии на Новрогодскую землю после битвы при Раковоре - масштабами превосходившей Чудское озеро. Отношения Ордена, Новгорода, Литвы, немецких городов сложны и запутанны. Они не сводятся к черно-белым схемам.

 Отправлено: 09.09.05 13:57. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь дер Цвайте

Читатель пишет:

цитата

---

Так что в печку, в печку без разговоров...

---

Апять без примеров. Ну что это такое. (в сторону) Эмоции наверное...
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Я, помнится, приводил пример с семью родительными падежами подряд.

---

Где?

 Отправлено: 09.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Где?

---

Был. Но глаз не резал.

 Отправлено: 09.09.05 14:03. Заголовок: Re:

По поводу русской угрозы. Помните поход Ярослава - папы Александра в Прибалтику ? Название Омовжа о чём-нибудь говорит ?

 Отправлено: 09.09.05 14:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Помните поход Ярослава - папы Александра в Прибалтику ?

---

И де его папа? Срочно грузите папу Александра бочками!

 Отправлено: 09.09.05 14:19. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Где?

---

Посмотрите еще тогдашнее обсуждение, есть в архивах.