Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 07.09.05 09:59. Заголовок: Re:

Было что-то такое про незалежний Новгород. Гляньте в архивах.

 Отправлено: 07.09.05 10:00. Заголовок: Re:

Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла?
Если бы, Новгородская республика продолжала развиваться БЕЗ Москвы, то сегодня мы вполне бы могли иметь государство типа западноевропейских демократий. Был бы еще и аналог Британского Содружества наций (Аляска, Гаваи, Мадагаскар, Крайний Север, вполне могли бы быть африканские, азиатские члены такого Содружества.
А еще, честно говоря, жду Ваших книг, мне они нравятся, несмотря на "авторский произвол".

 Отправлено: 07.09.05 10:05. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла?

---

Помнится Марфа посадница(Борецкая) отказалась идти под Литву. Результат известен.

Альтернатива значится следующая, Марфа отбрасывает политику многовекторности и все-таки идет под Литву...

 Отправлено: 07.09.05 10:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky

Пожалуйста дайте ссылку. Ваша фамилия мне знакома, и книги кажется читал, но точно не помню.

 Отправлено: 07.09.05 10:13. Заголовок: Re:

Москва подмяла их под себя как военизированное общество подминает богатых, но слишком увлекшихся торговлей соседей. Вобщем, Москва хотела воевать, а Новгород больше хотел торговать. Собственно, думаю, северяне и встали под московитоов именно потому, что думали, что те будут за них сражаться. С моей точки зрения север подвело именно отсутствие реального вызова. В московитах они чужаков все же не видели. Что бы не говорили противники запада, Тевтонский орден не слишком сюда рвался, а больше занимался Польшей и другими Европейскими делами. Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство. Не скажу что оно подмяло бы под себя Москву, но самостоятельно существовать вполне могло бы. Или другой, более печальный вариант. Что такое Русь Великая, Малая и Белая? Это части Киевской Руси, захваченные соответственно татарами, поляками и литовцами. Если бы, скажем, те же тевтоны захватили север и продержали до 16-17 века, то вполне могла возникнуть, скажем, Северная Русь.

 Отправлено: 07.09.05 10:14. Заголовок: Re:

Каммерер, ссылок в и-нете нет. Книги:
"Орден", "Мастер", "Враги", "Противостояние"

 Отправлено: 07.09.05 10:21. Заголовок: Re:

Спасибо! Вспомнил!

 Отправлено: 07.09.05 10:26. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.

---

Север получил вызов со стороны Москвы. Сперва ответил многовекторностью и заигрыванием как с Москвой так и с Литвой. Затем показал свою полную политическую и военную неспособность к действиям, полное разложение как политической так и военной системы.

 Отправлено: 07.09.05 10:30. Заголовок: Re:

Всем привет!

А если бы Русский Север стал проводить "лоббистскую" политику в Москве.
Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков?

Понятное дело, что это тоже авторский произвол, но по крайней мере реалистичный.

 Отправлено: 07.09.05 10:38. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков?

---

Север это и есть Новгород+Псков.

Тяжело представить необходимую степень лобизма если пять сотен дворянской конницы в состоянии разгромить Новгород... Учитывая что у одного сапеги несколько тысяч личного войска... Т.е. нужно еще лобировать ВКЛ, персонально каждого ликтовского магната, каждое низовское княжество Тверь к примеру...

 Отправлено: 07.09.05 10:44. Заголовок: Re:

К сожалению, с тем что Новгород и Псков, такие какими они были не могли ничего противопоставить основным игрокам я согласен. Собственно поэтоому, если кто читал, позволил в своей альтернативке немцам захватить север и создать Санкт-Петербург в 13 веке, потом замешал так, что на север пошел мощный приток эмиграции и из Европы и из других областей России. Т.е. позволил создать "новую нацию". Должно былоо произойти потрясение, которое должно было изменить социальную структуру, встряхнуть, привлечь свежую кровь. Ну хотя бы религиозная "ересь", новое учение и т.п. Хотя бы приток профессиональных воинов для борьбы с тевтонами. Но в принципе думаю центр развития нового государства вполне мог там создасться.

 Отправлено: 07.09.05 10:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Север это и есть Новгород+Псков.

---

Привет!
Понимаю. Так и я про то же...

А при чём здесь Сапега и Тверь?

 Отправлено: 07.09.05 10:55. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

позволил в своей альтернативке

---

Привет!

Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?

 Отправлено: 07.09.05 10:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А при чём здесь Сапега и Тверь?

---

Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно,..

 Отправлено: 07.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.

---

Он получил два охернно сильных вызова со стороны немцев:
1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился.
2) Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг . Какая уж тут нахер независимость - не заслужили её новгородцы 13-15 вв. Опозорили предков.

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно

---

Привет!

Реальная угроза от кого исходит?!
От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела?
Разговор идёт про Московию, под которую к тому времени уже лёг и Ярославль, и Тверь.

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился

---

Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ. Если вы про Тевтонский, то под Грюнвальдом не было новгородцев, хотя были полки из Великопольши, Малопольши, Жемойтии, Литвы(ЧернойРуси), БелойРуси, Червленой и Малой Руси и даже чешские...

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг

---

Привет!

А поподробнее?

 Отправлено: 07.09.05 11:05. Заголовок: Re:

Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше.

Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы. Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.

 Отправлено: 07.09.05 11:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела?

---

Вообще-то реальная угроза не только с юго-востока, но и с юго-запада. Она не менее реальна и ВКЛ к тому времени тоже весьма сильно,.. Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву. Потом часть новгородских больших людей начинает бучу со словами что московиты их кинули собирают войска и пытаются ликвидировать московский протекторат. Чтобы привести в чувство новгородских туземцев один раз требуется 2000 войска, а другой даже пять сотен дворянской конницы. Что вообще прекрасно показывает военные возможности новгородского войска. Вероятно самого малобоеспособного в регионе.

 Отправлено: 07.09.05 11:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву.

---

Привет!

Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!

 Отправлено: 07.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал.

---

Спасибо.

Только я не Ланч, а Лаич. Папу моего Николаем зовут.

 Отправлено: 07.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Дмитрий Шидлоовский

---

А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?

 Отправлено: 07.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!

---

В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий.

 Отправлено: 07.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву. Кстати, никто не продумывал? Была еще одна вещь. Марфа Посадница владела очень большими землями и сватался к ней в тот момент... швед. Правда, если честно, новгород в составе Швеции в течение длительного времени мне представить сложно. Не Финляндия чай, понты бы заели и опять бы метнулись под Москву или Литву. Теоретические возможности встать на путь самостоятельным гоосударством, мне кажется, заканчиваются не позже середины 14 века.

 Отправлено: 07.09.05 11:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?

---

Ничто не исключено (Шидловские - польский дворянский род и наверняка все в каком-то колене родственники) Кстати, в миру у меня другая фамилия, это фамилия бабушки которую я взял как литературный псевдоним.. Лично, по крайней мере не знаком.

 Отправлено: 07.09.05 11:24. Заголовок: Re:

С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны

 Отправлено: 07.09.05 11:28. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Лично, по крайней мере не знаком.

---

Я имел в виду главу "РБВЗ" и спонсора и соратника И.Сикорского...

 Отправлено: 07.09.05 11:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны

---

На то и альтернатива, что дает пространство для фантазии. Я думаю это путь Белоруссии. Москва забрало бы эти земли веке в 17-18. Правда за это время смогла сформироваться определенная субкультура которая в 20-м уже веке выстрелила своим национализмом. Далее - формирование республики в составе СССР в 1922 и обособление в самостоятельное государство в 1991-м. Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?

 Отправлено: 07.09.05 11:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий

---

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву.

---

Блин, так как же быть?

 Отправлено: 07.09.05 11:35. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Устраивает вариант?

---

Белоруссии до ЕС... Кстати с учетом того что эта Севрусия (лучше наверное СлавенскоРусия, т.к. живут там словене ильменские) будет меньше всех под иноземных влиянием, даже меньше чем Белоруссия и раньше всех попадет под москву, то в общем мне этот сценарий не кажется реализуемым...

 Отправлено: 07.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Блин, так как же быть?

---

Ну если альтернатива - под ВКЛ, то нужно её обнюхать и помозговать...

 Отправлено: 07.09.05 11:37. Заголовок: ///

цитата

---

Гляньте в архивах.

---

Нет, лучше не смотрите.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

 Отправлено: 07.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

---

В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

 Отправлено: 07.09.05 11:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ.

---

Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы.

---

Подробностей не знаю. Но Новгород 15 в явно беднее и слабее, чем 11 в (по сравнению с другими городами Балтики). Значит, в убыток. Так ведь обычно бывает - когда крупный концерн-монополист поглощает более мелкую компанию - бывшим хозяевам компании кидают какие-нибудь объедки, но они обычно значительно меньше, чем то, что они могли бы иметь без агрессии монополиста.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.

---

Как ? ПАрвать всю Ганзу и обеспечить свободу торговли в северных морях ? У одного Новгорода на это силёнок не хватит. Тут нужно со всей Русью кооперироваться и с Ордой. Но это означает либо ложиться под Владимир/Тверь/Москву (в зависимости от времени), либо самому становиться лидером Руси, его столицей, т.е. брать на себя весь этот геморрой с объединением, возрождением, татарами и т.д. Но и это не отдельная Северная Русь, а Русь со столицей в Новгороде.

 Отправлено: 07.09.05 11:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

---

Это через какой Городок?
Где Клявер и Стоянов?

 Отправлено: 07.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Это через какой Городок?
Где Клявер и Стоянов?

---

Ага, через наш

 Отправлено: 07.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем

---

Россия родина слонов, не более но и не менее.

 Отправлено: 07.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ага, через наш

---

Архангельск, дерёва!

 Отправлено: 07.09.05 11:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Архангельск, дерёва!

---

Спасибо!

"А за козла ты ответишь!" (С)