Отправлено: 01.09.05 14:54. Заголовок: Ричард III

Накануне битвы на Босвортовом поле, Лорд Уильям Стэнли (в реале перешедшый с крупными воесками на сторону Генриха VII) подавился персиком, но его спас Ричард. Растроганный, Стэнли остался на стороне Ричарда, и тот разгромил и убил Генриха, тем самым закрепив свою власть.

Последствия? ИМХО Ричард гораздо лучше Генриха, судя по его деятельности в роли губернатора северной Англии (поощрал науку, развивал торговлю). Также, с другой династией Англия может остаться католической страной. Ещё что-нибудь?

 Отправлено: 01.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Ну Генрих тоже был неплохим государем.

А вообще я предлагаю дполонительную развилку - Ричард женится на Марии Бургундской, т.е. на выходе получаем Соединенное Королевство Англии и Голландии!

 Отправлено: 01.09.05 15:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

т.е. на выходе получаем Соединенное Королевство Англии и Голландии!

---

А что это даст ?

 Отправлено: 01.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А что это даст ?

---

Сильнейшую морскую державу в мире уже через 50-60 лет.

 Отправлено: 01.09.05 15:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ричард женится на Марии Бургундской

---

Не пойдет она за него. В реале сама выбирала жениха. А красавчик Максимилиан куда любезнее горбуна Ричарда.

 Отправлено: 01.09.05 15:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну Генрих тоже был неплохим государем.

---

Неплохим. Но ИМХО Ричард - лучше.

georg пишет:

цитата

---

горбуна Ричарда.

---

Слухи о его горбатости весьма преувеличены.

Хотя Англия-Голландия - действительно вряд ли. Сьедят французы и габсбурги.

 Отправлено: 02.09.05 05:52. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Хотя Англия-Голландия - действительно вряд ли. Сьедят французы и габсбурги.

---

не факт...сильнейший флот, огромные капиталы...да они такую наемную армию наберут из тех же немцев....плюс блокада побережья и прощай колонии...

 Отправлено: 02.09.05 07:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

не факт...сильнейший флот, огромные капиталы...да они такую наемную армию наберут из тех же немцев....плюс блокада побережья и прощай колонии...

---

Не забывайте, что голландцы не воины а торговцы в первую очередь. Ну а кроме того почитайте хотя бы Басовскую "Столетняя война" и узнаете как французы умеют кушать, как они кушали Фландрию к примеру - очень показательно.

Что касается самой идеи продолжения правления Ричарда III, то я за, считаю, что он мог спокойно править без особой оглядки на Францию, Генрих же был обязан Франции своим троном, да и детство его прошло при французском дворе.

georg пишет:

цитата

---

горбуна Ричарда.

---

На самом деле Ричард немного сутулился, а горб - это уже измыслено при Тюдорах, когда писались соответствющие труды по истории по заказу короля. Тем более что в то время данная литература была очень популярна, примером может служить Шекспир.

 Отправлено: 02.09.05 09:10. Заголовок: Re:

Насчет того что голландцы не воины а торговцы, позвольте с вами не согласиться... вообще- то они неплохо воевали - вспомним быитву у куртре для примера, и вообще для Франции голлландские провинции всю жизнь были головной болью.
А вообще-то я говорил про наемную армию....

 Отправлено: 02.09.05 09:30. Заголовок: Re:

ИМХО Англию континентальные владения только ослабляют. Необходимостью затрат на их защиту. На острове им гораздо удобнее - сиди в сторонке, развивай экономику и стравливай континентальные державы.

 Отправлено: 02.09.05 10:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ИМХО Англию континентальные владения только ослабляют. Необходимостью затрат на их защиту. На острове им гораздо удобнее - сиди в сторонке, развивай экономику и стравливай континентальные державы.

---

Полностью поддерживаю.

CheshireCat пишет:

цитата

---

А вообще-то я говорил про наемную армию....

---

Наемные армии того времени штука ненадежная, сколько раз за время Столетней войны англичан предавали в самый последний момент, ладно еще если просто не явяться к месту сбора...

 Отправлено: 02.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Наемные армии того времени штука ненадежная, сколько раз за время Столетней войны англичан предавали в самый последний момент, ладно еще если просто не явяться к месту сбора...

---

были бы деньги...а они есть

 Отправлено: 02.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Неправильная развилка.
Правильная Развилка - Карл Смелый не погиб. Как следствие - он помогает войсками Ричарду и Ричард, имея больше преданных ему войск громит и Тюдора и Стэнли.
После чего Карл выдает свою дочку за Ричарда, даже не спрашивая ее мнения.

 Отправлено: 02.09.05 11:29. Заголовок: ///

Я уже говорил о том, какой это будет удар для мировой литературы?

 Отправлено: 02.09.05 11:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я уже говорил о том, какой это будет удар для мировой литературы?

---

Наоборот. Шекспир напишет "Ричард III", только расставит другие акценты.
Кстати, вот вам домашнее задание - слабо альтернативного Шекспира написать?

 Отправлено: 02.09.05 12:42. Заголовок: ///

Не слабо, но трудно, Альтернатор уже прошелся по Шекспиру.

 Отправлено: 02.09.05 12:45. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

были бы деньги...а они есть

---

Деньги в данном случае решают не все, тем более что касается немцев.

Крысолов пишет:

цитата

---

Правильная Развилка - Карл Смелый не погиб. Как следствие - он помогает войсками Ричарду и Ричард, имея больше преданных ему войск громит и Тюдора и Стэнли.
После чего Карл выдает свою дочку за Ричарда, даже не спрашивая ее мнения.

---

А вот это действительно интересная идея объединить Ричарда и Карла Смелого. При условии живого Карла, французы не ришились бы отвлекать резервы на помощь Тюдору и битвы при Босворте возможно не было бы, или она закончилась бы не в пользу последнего.
Кроме того после смерти Людовика XI Карл мог узурпировать трон 13-летнего Карла VIII. Дальнейшее возможное объединение французских земель под его властью, сотрудничество с Англией и борьба с Габсбургами зависит от того сколько он протянет (в 1485 году ему 52 года) и кто будет ему наследовать.

 Отправлено: 02.09.05 13:02. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Кроме того после смерти Людовика XI Карл мог узурпировать трон 13-летнего Карла VIII.

---

Не думаю, что Людовик 11-й дат Карлу себя пережить...:)

 Отправлено: 02.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Кроме того после смерти Людовика XI Карл мог узурпировать трон 13-летнего Карла VIII

---

Это сильно вряд ли.

sas пишет:

цитата

---

Не думаю, что Людовик 11-й дат Карлу себя пережить...:)

---

Не уверен.

 Отправлено: 02.09.05 13:29. Заголовок: Re:

Карл - это все же другая тема. Тем более, что я не вижу зачем ему спасать Ричарда - у него ома своих проблем хватает.

 Отправлено: 02.09.05 13:38. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Тем более, что я не вижу зачем ему спасать Ричарда

---

Бургундский дом был союзником Йорков и то ли, Филипп Добрый, то ли сам Карл посылал войска на помощь Эдуарду IV

 Отправлено: 02.09.05 14:01. Заголовок: Re:

Всегда питала слабость к Ричарду...

 Отправлено: 02.09.05 14:03. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

зачем ему спасать Ричарда

---

Да не надо его спасать. Ричард в общем-то сам лоханулся, ситуация у него была далека от безнадежной. Только дурак бы сообразил потащить с собой в поход Стэнли

 Отправлено: 02.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Только дурак бы сообразил потащить с собой в поход Стэнли

---

Не дурак, а честный человек. Но в принципе я согласна. Вы откроете ричарду глаза на Стэнли, посоветуете его хотя бы временно арестовать -- и все в порядке.

 Отправлено: 02.09.05 14:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не уверен.

---

А вот я уверен :)

 Отправлено: 02.09.05 14:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А вот я уверен :)

---

Что то я не припомню. чтоб он на Карла покушения затевал.

 Отправлено: 02.09.05 15:19. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

Что то я не припомню. чтоб он на Карла покушения затевал.

---

Может быть вы и "Квентина Дорварда" не читали?

 Отправлено: 02.09.05 15:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Может быть вы и "Квентина Дорварда" не читали?

---

Мне стыдно, но не читал.

 Отправлено: 02.09.05 15:42. Заголовок: ///

Разумеется, это худлит, но даже в научных книжках пишут, что Людовик сделал бы все, чтобы довести Карла до могилы. Пожалуй, развилку стоит и вовсе начать с Людовика.
Людовик подавился персиком, во Франции развал, Карл обязательно примет в нем участие. Той войны, где он погиб, уже не будет - будут другие войны (где он выживет ). Позиции Франции ослаблены (может вообще династию сменить?), Тюдору никто не поможет и дальше по нарастующей.

 Отправлено: 02.09.05 15:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Людовик подавился персиком

---

Зачем персиком?
а)Убит шальной стрелой при Монлери.
б) Карл перерезал ему горло в Перонне.
в)Во время вторжения ЭдуардаIV во Францию Карл не продолжает осаждать Нейс на Рейне, а объединяется с англичанами и стирает Людовика в порошок.

 Отправлено: 02.09.05 15:55. Заголовок: ///

georg пишет:

цитата

---

Карл перерезал ему горло в Перонне.

---

В "Дорварде" этот эпизод описывается в самых красочных тонах. Но шальная стрела лучше, Карлу пачкаться лишний раз не придется.

 Отправлено: 02.09.05 17:16. Заголовок: Re:

Да болт с ним, с Людовиком. Карлу просто не надо лезть на швейцарцев, а при наличии Бургундии под носом, Луи никогда не пойдет на интервенцию в Англию.

 Отправлено: 02.09.05 17:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Карлу просто не надо лезть на швейцарцев

---

Как не лезть? Людовик их купил.

 Отправлено: 02.09.05 18:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как не лезть? Людовик их купил.

---

А этоне крипта? Я тоже про нечто подобное слышал.Да и самой гибелью Карла как-то все смутно...

 Отправлено: 02.09.05 19:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А этоне крипта?

---

Вот здесь click here лежат мемуары Филиппа де Коммина - исчерпывающий источник по событиям эпохи.

 Отправлено: 02.09.05 20:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Людовик подавился персиком, во Франции развал, Карл обязательно примет в нем участие.

---

Людовик не любил персики! Естественно Людовик не такой идиот, чтобы не приложить все силы к уничтожению врага. Во Франции развал был и при Людовике, И Карл при живом короле принимал в этом активное участие

Крысолов пишет:

цитата

---

Это сильно вряд ли.

---

Уважаемый Крысолов и что же могло помешать Карлу узурпировать трон?

дас пишет:

цитата

---

Карл - это все же другая тема. Тем более, что я не вижу зачем ему спасать Ричарда - у него ома своих проблем хватает.

---

А ему и не нужно спасать Ричарда ибо не от кого, еще аз напоминаю, что без поддержки Франции Тюдор не затеял бы компанию против Ричарда

 Отправлено: 02.09.05 21:28. Заголовок: ///

Demon278 пишет:

цитата

---

что без поддержки Франции Тюдор не затеял бы компанию против Ричарда

---

Поэтому нужно ослабить Францию. Для начала убрать Людовика.

 Отправлено: 03.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Людовик не любил персики!

---

Дык Сталин вроде тоже их не очень любил, а его здесь буквально на персиковой диете держат.

Кстате, о Карле, кажеться где-то в Архивах была тема про "Западную СРИ" с Карлом во главе.

 Отправлено: 03.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Поэтому нужно ослабить Францию. Для начала убрать Людовика.

---

Людовик умер в 1483 году, а рассматриваемые нами события происходят в 1485 году!

 Отправлено: 03.09.05 16:36. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Людовик умер в 1483 году

---

Имеется в виду - убрать Людовика, чтобы выжил Карл (ИМХО)

 Отправлено: 03.09.05 18:17. Заголовок: Re:

Кстати, по основному варианту (без Карлов ) - Ричард натуральный союзник для Максимилиана против Франции. Можно организовать свадьбу, и, зная везучесть и ловкость Габсбургов в таких делах, можно получить габсбургскую Англию, возможно - вместо Испании.

 Отправлено: 04.09.05 07:02. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Кстати, по основному варианту (без Карлов ) - Ричард натуральный союзник для Максимилиана против Франции. Можно организовать свадьбу, и, зная везучесть и ловкость Габсбургов в таких делах, можно получить габсбургскую Англию, возможно - вместо Испании.

---

Можно, а можно и вместе с Испанией. Тогда они тут же подчиняют Францию, Голландию и т.д. Получаем Католическую Европу, где протестанты роли не играют. Это в идеале. И это не интересно. Другое дело, что Максимилиан все равно будет сначала собирать упорно разбегающиеся Германские княжества. У него там работы хватит. Но то, что без Тюдоров Англия возможно никогда не станет протестантской - это возможно. Почему возможно, а потому что англичане до маниакальности любят свободу, в отличие наример от консервативной Испании. Вот тут уже можно порассуждать на тему суждено ли Англии стать протестантской страной при любом раскладе или нет.

 Отправлено: 04.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Ну, не факт. Англию можно удержать в католиках. Кстати, если ВСЕ враги Франции католики... могут ли гугеноты победить во Франции (конечно, тут религиозные войны будут даже хуже чем в реале... будут ещё религиозные войны в Англии)?

А если всё же подчиняют Францию с Голландией, то на это всё же уйдет куча ресурсов и времени. Значит, немецкие протестанты и турки получат передышку.

 Отправлено: 04.09.05 13:42. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

потому что англичане до маниакальности любят свободу

---

Н-да Генрих VIII устроил им "свободу" :))

 Отправлено: 04.09.05 14:18. Заголовок: ///

Demon278 пишет:

цитата

---

Людовик умер в 1483 году

---

...оставив Францию более-менее в благоустроенном состоянии, в результате чего его наследники могли оказать помощь Тюдору.

 Отправлено: 04.09.05 16:37. Заголовок: Re:

Немцы - они тоже когда-то были свободолюбивые...

 Отправлено: 05.09.05 09:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Н-да Генрих VIII устроил им "свободу" :))

---

И еще какую свободу! Офигенные деньги вместо того чтобы уплывать в Рим оставались в стране. А что разве при Генрихе кому-то из англичан плохо жилось? Приведите хоть один пример, вдруг я действительно что-то упускаю.

Magnum пишет:

цитата

---

...оставив Францию более-менее в благоустроенном состоянии, в результате чего его наследники могли оказать помощь Тюдору.

---

Я с этим и не спорил. Я лишь предположил, что если бы был жив Карл Смелый и он бы не упустил возможности занять трон, все сложилось бы иначе.

 Отправлено: 05.09.05 10:05. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

А что разве при Генрихе кому-то из англичан плохо жилось?

---

Т.е. огораживания и физическое истребление несогласного дворянства - это как, в кайф?

 Отправлено: 05.09.05 13:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А красавчик Максимилиан куда любезнее горбуна Ричарда.

---

Ричард не был горбуном. судя по портрету, нормальным был человеком.

 Отправлено: 05.09.05 13:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Demon278 пишет:

цитата

А что разве при Генрихе кому-то из англичан плохо жилось?




Т.е. огораживания и физическое истребление несогласного дворянства - это как, в кайф?

---

Не забудьте, крестьян в Англии тоже истребили -- физически. 70 тыс. повешенных, это не считая тех, кто сдох с голоду на дорогах, умер в рабстве или под кнутом. Именно поэтому я всегда вздрагиваю, когда люди восхищаются английскими лужайками. Когда говорят, что их надо культивировать несколько сот лет, надо еще добавить, что культивировать их надо на костях.

 Отправлено: 05.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Нет, вы хотели бы чтобы и по сей день в Англии царствовало натуральное хозяйство! Читаю Ваши коментарии и диву даюсь! Вообще-то Англия является второй страной после Голландии вступившей на путь последовательного развития и модернизации. А это значит резкий разрыв натурального ведения хозяйства и традиционного образа жизни. (Для непосвященных традиционное общество - общество не развивающееся, а движущееся по кругу, полностью зависимое от натурального хозяйства, так как вся жизнь собственно строилась вокруг земледелия в частности. Модернизированное общество - общество развивающееся по восходящей линии).

Ортанс пишет:

цитата

---

Не забудьте, крестьян в Англии тоже истребили -- физически. 70 тыс. повешенных, это не считая тех, кто сдох с голоду на дорогах, умер в рабстве или под кнутом.

---

Истребляли тех, кто не хотел или не мог найти свое место. Кто не желая встать на ноги занимался грабежом и попрошайничеством. На данном переходном периоде только в Лондоне насчитывались сотни банд попрошаек разной величины, о чем даже был составлен соответствующий доклад Елизавете. Так вот, те кто не хотел работать, или не мог перестроиться становились маргиналами - это закономерный процесс при переходе к "капитализму" (если оперировать старыми понятиями)

 Отправлено: 05.09.05 18:00. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

те кто не хотел работать, или не мог перестроиться

---

А если работы нет (даже с грошевой оплатой)?

 Отправлено: 05.09.05 18:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А если работы нет (даже с грошевой оплатой)?

---

Работа-то как раз была хоть отбавляй, а вот желания перестроиться и зарабатывать деньги не было.

 Отправлено: 06.09.05 12:46. Заголовок: Re:

Ничего подобного! Работы не было. Была работа только для крепких мужчин (18 часов в сутки), а куда было деваться женщинам и детям? Где им было жить, если их согнали с земли. разрушили дома и распахали под пастбища? Вы помните. что такое огораживание?
Так вот, вешали не только за воровство (с 11 летнего возраста). вешали и за то, что у человека нет крыши над головой, а ее отняли господа.
А еще таких люлдей мог захватить любой дворянин и превратить в рабов. По вашему это не разбой? Но вот за это не наказывали. ЭТО защищалось законом.

 Отправлено: 06.09.05 16:19. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

как раз была хоть отбавляй

---

А доказать?

 Отправлено: 06.09.05 17:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Demon278 пишет:

цитата

как раз была хоть отбавляй



А доказать?

---

Да, мне тоже интересно узнать такие факты.

 Отправлено: 06.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Ричард не был горбуном. судя по портрету, нормальным был человеком.

---

Хм. Портрет небось Пикассо писал?

 Отправлено: 06.09.05 18:08. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Читай здесь http://groups.yahoo.com/group/Demonhistory/files

---

not found

 Отправлено: 06.09.05 18:33. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Да, мне тоже интересно узнать такие факты.

---

Специально для леди читайте здесь http://demon278.narod.ru/dlf.doc

 Отправлено: 07.09.05 13:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

Ричард не был горбуном. судя по портрету, нормальным был человеком.




Хм. Портрет небось Пикассо писал?

---

Должна разочаровать. Портрет был XV века.

 Отправлено: 07.09.05 13:58. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Специально для леди читайте здесь http://demon278.narod.ru/dlf.doc

---

Ни специально для леди, ни для кого-то другого материала не обнаружилось. Увы...

 Отправлено: 07.09.05 14:06. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Ни специально для леди, ни для кого-то другого материала не обнаружилось. Увы...

---

Попробуйте по другому http://demon278.narod.ru/ Хотя у меня все открывается

 Отправлено: 07.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Очень мило, но где источники? Не вижу ни одной ссылки, а без них.... без них работы не засчитываются.

 Отправлено: 07.09.05 14:25. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Очень мило, но где источники? Не вижу ни одной ссылки, а без них.... без них работы не засчитываются.

---

Список литературы выложу позже.

 Отправлено: 07.09.05 16:47. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Очень мило, но где источники? Не вижу ни одной ссылки, а без них.... без них работы не засчитываются.

---

Что касается ссылок, то я их убрал специально, на всякий случай

 Отправлено: 08.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Что касается ссылок, то я их убрал специально, на всякий случай

---

На какой такой случай?! Вообще то, ссылки обязательная составляющая любой серьезной работы.

 Отправлено: 08.09.05 16:09. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

читайте здесь

---

Не отмечены все факторы огораживания.

 Отправлено: 08.09.05 16:11. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Должна разочаровать. Портрет был XV века.

---

:) ни реализма, ни даже соцреализма тогда нет :)

 Отправлено: 08.09.05 16:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не отмечены все факторы огораживания.

---

На пример?

 Отправлено: 08.09.05 18:13. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

На пример?

---

Отвечу чуть позже.

 Отправлено: 14.09.05 12:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

Должна разочаровать. Портрет был XV века.




:) ни реализма, ни даже соцреализма тогда нет :)

---

Напротив. Тогда художники страдали натурализмом.

 Отправлено: 14.09.05 17:05. Заголовок: ///

Жил-был король. Это был очень воинственный король, и в многочисленных битвах он потерял правую руку, правую ногу, правый глаз, правое ухо, правое... все правое, короче говоря.

И вот, на старости лет король призвал модного художника и попросил нарисовать свой портрет.

- Но так, чтобы... ну, ты понял, - сказал король.

Художник не понял, и нарисовал короля, как он есть - без руки, без ноги, без глаза и т.д.

Король посмотрел на портрет, рассердился и отрубил художнику голову.

Так погиб натурализм.

Пришел другой художник. Помня о судьбе своего предшественника, он дорисовал королю все недостающие части тела.

Король посмотрел на новый портрет, рассердился и приказал отрубить художнику голову.

Так погиб романтизм.

Третий художник, помня о судьбе своих предшественников, долго работал над портретом, но в итоге нашел решение. Он нарисовал короля в профиль - вид слева. С одной стороны - все правда. С другой стороны - портрет красавца-мужчины, все при нем - и руки, и ноги...

Король остался доволен и щедро наградил художника.

Так родился социалистический реализм.

(с) Автор неизвестен, с моих слов записано верно.

 Отправлено: 19.09.05 12:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Напротив. Тогда художники страдали натурализмом.

---

Ну... "Со всеми бородавками" портреты правителей писать начали, если не ошибаюсь, со времен Кромвеля.

 Отправлено: 19.09.05 17:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не отмечены все факторы огораживания.

---

Перечитал ссылку ещё раз. Вообще не упомянуто огораживание. Какие-то общие слова...

 Отправлено: 19.09.05 20:57. Заголовок: Re:

2Ортанс
ППКС!

 Отправлено: 20.09.05 07:43. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Перечитал ссылку ещё раз. Вообще не упомянуто огораживание. Какие-то общие слова...

---

"Заинтересованность в огораживаниях самых разных социальных слоев - нового дворянства, фермеров и крепкого крестьянства, делали бесполезными любые правительственные запреты на них." - Цитата из ссылки.

 Отправлено: 20.09.05 10:03. Заголовок: Re:

Вазвращаясь к Ричарду. Где-то в Инете прочитал, что нашли 1(!) свидетельство, что парламент признал брак его предшественника нединастическим, а следовательно принцы, хотя и законные дети, прав на трон не имеют. Поэтому Ричард - король по праву. Но Тюдоры, понятно, постарались это решение из всех источников убрать - чтобы представить Ричарда узурпатором.

 Отправлено: 21.09.05 11:46. Заголовок: Re:

Я кстати прикинул, а н обернется ли это слабостью английского морехосдтва и флота вообще. Ведь известно, что имено генрих 8 начал возрождения английского судоходства. этот король положил основание тому самому королевскому флоту.
"В 1489 г. Генрих VII выстроил корабль "Регент", на котором было не менее 225 легких орудий (так называемые серпантины, вес снаряда которых не превышал полуфунта); орудия эти были установлены на башнях и на верхней палубе. Корабль этот сгорел в 1512 г. в сражении у Бреста, после чего, два года спустя, Генрих VIII выстроил другой, очень крупный корабль, который назвал "Генрих милостью Божьей" (Henry grace a Dieu), но который в народе, не знавшем норманнско-французского языка, был известен под именем "Большой Гарри" (The Great Harry); на нем было уже 4 мачты, вероятно состоявшие не из одного ствола, как раньше, а из основного дерева и одной или двух стенег, с маленьким топовым парусом вроде позднейшего марселя или брамселя, поднимаемых выше большого нижнего паруса. Ниже бушприта имелся еще большой парус на рее; на корабле этом были боевые марсы, которые сохранялись еще в течение долгого времени. Корабль этот считается первым кораблем современного английского флота. Вооружение его состояло, кроме многочисленных легких орудий, из 13 тяжелых пушек (от 18 до 42 фунтового калибра), которые были установлены на нижней палубе, и еще восьми бронзовых орудий от 3 до 9 фунтов. Экипаж был очень многочисленный и состоял из 700 человек, в том числе 300 матросов, 50 артиллеристов и 350 солдат; для вооружения последних имелось 500 луков и арбалетов. Всего на корабле были орудия пятнадцати различных калибров. Число кораблей в первое время было очень незначительно; например, в 1522 г. имелось всего только 5 кораблей свыше 500 тонн (в том числе один в 800 и один в 1000 тонн); через год после смерти Генриха VIII во флоте насчитывалось уже 54 собственно военных корабля, но из них только 10 превышали 400 тонн; экипаж их состоял из 250-700 человек на каждом. "

К этому стоит добавить, что Генрих учредил ранее невиданное для Англии новшество - адмиралтейство. Думаю нет смысла объяснять какой это значимый шаг для флота. Он же создал корпус морских офицеров, снаряжал иследовательские экспедиции, не брезговал каперством.

Наврят ли бы это могло случиться при Ричарде. Конечно рано или поздно Бриатния дошла бы этого, однако лет так через 50, а то может и через все 150. А было бы уже поздно. И тогда прошай будущая империя, где не заходит солнце

 Отправлено: 21.09.05 15:19. Заголовок: ///

Я где-то читал, что Ричард тоже проявлял немалый интерес к флоту. Так что империя может состояться и в его мире.

 Отправлено: 21.09.05 15:34. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Наврят ли бы это могло случиться при Ричарде.

---

Не факт. :) Ведь, для сравнения, испанскую колониальную империю создавали не Фердинанд с Изабеллой, а пробивные и энергичные люди, которые готовили соответствующие проекты и знакомили с ними монархов. Вполне возможно, такой человек нашелся бы и при Ричарде. Кто знает, чего бы Ричард добился, будь у него время?

 Отправлено: 21.09.05 21:14. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

любые правительственные запреты на них

---

Зато не богатое крестьянство фактически было уничтожено/сведено к батракам.

 Отправлено: 22.09.05 06:30. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Не факт.

---

Сдругой стороны уж очень много значит монаршья воля
Генрих 8 - флот Англии
Петр 1 - флот России
Генрих Мореплаватель - ну не флот, но очень многое для развития флота Португалии
а энергичные и пробивные люди могут и не убедить

 Отправлено: 22.09.05 08:22. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Генрих 8 - флот Англии

---

Трижды пардон за самоцитирование, но:
Cathartes пишет:

цитата

---

Кто знает, чего бы Ричард добился, будь у него время?

---

 Отправлено: 23.09.05 09:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Зато не богатое крестьянство фактически было уничтожено/сведено к батракам.

---

Уж тут действует закон природы "Выживает сильнейший!" Что касается батраков они легко могли найти работу на мануфактурах и новых производствах в качестве рабочих - смотрите работу там все описано. Что касается лентяев и живущих грабежами и разбоем то их совершенно справедливо уничтожали, впрочем как всегда.

 Отправлено: 24.09.05 14:30. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

"Выживает сильнейший!"

---

Для английского патриархального общества это был тяжелейший удар. По сравнению с огораживанием коллективизация - мелочь.
Demon278 пишет:

цитата

---

они легко могли найти работу на мануфактурах

---

работы мало, а с усовершенствованием орудий труда ещё меньше.
Demon278 пишет:

цитата

---

лентяев и живущих грабежами и разбоем

---

До огораживания спокойно работавших на своей земле...

 Отправлено: 25.09.05 15:08. Заголовок: Re:

Кстати, о Ричарде. Так понимаю, "битва при Шорби" у Стивенсона ("Черная Стрела") - это авторский произвол? :)

 Отправлено: 26.09.05 06:33. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Для английского патриархального общества это был тяжелейший удар. По сравнению с огораживанием коллективизация - мелочь.

---

И в чем же этот удар проявился? Подробнее можно?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

работы мало, а с усовершенствованием орудий труда ещё меньше.

---

Читайте по ссылке главу 2 работы стало даже больше и разной - выбирай не хочу!

 Отправлено: 26.09.05 18:06. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

главу 2

---

ОК.
Demon278 пишет:

цитата

---

этот удар проявился

---

В резком ухудшении уровня жизни (он падал до 30-х 40-х годов XIX века) в первую очередь.

 Отправлено: 27.09.05 07:17. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В резком ухудшении уровня жизни (он падал до 30-х 40-х годов XIX века) в первую очередь.

---

STOP! Вообще-то, если мне память не изменяет, мы говорим о XVI веке. А подробнее можно о резком ухудшении уровня жизни?

 Отправлено: 28.09.05 22:33. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

STOP! Вообще-то, если мне память не изменяет, мы говорим о XVI веке.

---

Читал из многих источников. Уровень жизни в среднем снизился при переходе от патриархального общества и снижался до движения Чартистов и постулатов К.Маркса (элиты понижение уровня жизни не коснулось!).

 Отправлено: 29.09.05 08:20. Заголовок: Re:

...А если спасать Дом Йорков не с Ричарда, а с Эдуарда IV? Если допустить, что он-таки помирился с Уорвиком, женился на француженке и заключил союз с Францией (чего "ЦареТворец" и добивался), женил своих братьев на дочерях Уорвика? В этом случае все лучшие мечи королевства остаются у йоркистов, да и Тюдору ничего не катит (французы уже не будут его поддерживать).

 Отправлено: 30.09.05 10:28. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

...А если спасать Дом Йорков не с Ричарда, а с Эдуарда IV? Если допустить, что он-таки помирился с Уорвиком, женился на француженке и заключил союз с Францией (чего "ЦареТворец" и добивался), женил своих братьев на дочерях Уорвика? В этом случае все лучшие мечи королевства остаются у йоркистов, да и Тюдору ничего не катит (французы уже не будут его поддерживать).

---

При Эдуарде встал бы вопрос с какой частью Франции заключать договор. Кроме того еще свежи болезненные ощущения от Столетней войны. Так что договор с Францией мне кажется маловероятен. Кроме того Эдуарду было важно самому встать на ноги, а не зависеть от дворянства.

 Отправлено: 30.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Читал из многих источников. Уровень жизни в среднем снизился при переходе от патриархального общества и снижался до движения Чартистов и постулатов К.Маркса (элиты понижение уровня жизни не коснулось!).

---

Ну что тут скажешь?!! Воистину царский размах "От Адама и до Потстдама"

 Отправлено: 30.09.05 11:05. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Так что договор с Францией мне кажется маловероятен.

---

Уорвик его уже заключил, Эдуард отказался его подписать.

Учитывая РИ, Уорвик, скорее всего, настоял бы на союзе с Людовиком XI против Бургундии. Именно так он и сделал, когда ушел в оппозицию, и именно это его сгубило, когда Карл Смелый в ответ поддержал йоркистов.

Demon278 пишет:

цитата

---

Кроме того Эдуарду было важно самому встать на ноги, а не зависеть от дворянства.

---

Да, но в РИ он просто сменил одних фаворитов (Невиллей-Уорвиков) на других (Вудвиллей, родственников жены). Так что должной самостоятельности (если это так можно назвать) он не проявил.

 Отправлено: 01.10.05 15:08. Заголовок: Re:

Demon278 пишет:

цитата

---

Воистину царский размах "От Адама и до Потстдама"

---

А подробности выискивать лень.