Отправлено: 29.06.05 08:30. Заголовок: Константин Палеолог - русский император

Всем привет! Долго думал, как спасти Византию в XV веке, избежав безоговорочной унии (да даже и с ней) – ничего не выходит. Зато можно попробовать ее немного переместить.

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе (это правда), поехав туда лично (это развилка). Обратно он вернуться уже не смог и был вынужден наблюдать агонию своей столицы издалека. Без личного присутствия город, наверное, падет раньше, но это уже не столь важно. Важно то, что на личном опыте убедившись в равнодушии европейских государей к судьбе его империи, а папы римского к патриархату, Константин XII по некотором размышлении отправляется в последнее независимое православное государство – в Московское княжество.

Там в это время правит Василий Темный, княжеский стол под которым очень непрочен. Приезд легитимного главы православного мира значительно укрепит его позиции, поэтому Константину оказывается шикарный прием. Да и вообще для Руси это подарок судьбы, в перманентной борьбе с Литвой наконец-то появится серьезный козырь.

События развиваются следующим образом.
1454 год. Константин XII объявляет Русь правопреемницей Ромеи и садится на Московский престол вместе с Василием Темным. Сюда стекаются остатки греческой элиты, оба его брата со свитой, а также православный патриарх Геннадий Схоларий.
Вообще – в ближайшие два десятка лет происходит массовый исход греков из Мореи и Пелопоннеса. Елена и Софья, дочери Димитрия и Фомы Палеологов выходят замуж за сыновей Василия.
1461 год. После гибели Салоник и покорения турками Мореи Московское княжество принимает название Империя (как-нибудь так: Ромейская империя русского народа)
1462 год. Умирает басилевс Василий, Константин продолжает управлять страной, где потихоньку возникает греческий ренессанс. На этом заканчивается эпоха уделов (в реале еще Василий Темный продолжал раздавать княжества сыновьям) и государственная структура начинает напоминать былую Византию.
1468 год. Умирает Константин. На престол восходит император Иоанн IX, сын Василия, принявший фамилию Палеолог. Главный внешнеполитический курс империи, согласно воле почившего монарха – возвращение Константинополя.

Вопрос: в каком веке Российской империи удастся-таки добраться до Босфора?

 Отправлено: 08.07.05 12:05. Заголовок: Re:

Не были наши в Крыму в 1491. Поход был против Большой орды. "В 1491 году Великий Князь посылал войско против Ординских Царей, Сеид-Ахмута и Шиг-Ахмета, которые хотели идти на Тавриду, но удалились от ее границ, сведав, что Московская рать уже стоит на берегах Донца. Полководцы Иоанновы, Царевич Салтаган, сын Нордоулатов, и Князья Оболенские, Петр Никитич и Репня, возвратились, не сделав ничего важного."
Карамзин. "История Государства Российского"

На 1475 год Северские князья достаточно четко слушаются Казимира (бардак уже при Александре Казимировиче начался). А в Брянске сидит литовский воевода.

Кстати, а кто у нас на тот момент у власти? Реальноисторический ИванIII на авантюры органически не способен.

 Отправлено: 08.07.05 12:32. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от

---

*скандирует* Сегунат! Сегунат!

 Отправлено: 08.07.05 12:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Сегунат! Сегунат!

---

Ага, еще бы найти кого нибудь на роль Тайра и Минамото и будет совсем весело.

 Отправлено: 08.07.05 13:24. Заголовок: Re:

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву. Ученики Гемиста Плифона основывают Платоновскую Академию не во Флоренции, а в Москве, которая становится крупнейшим интеллектуальным центром. Кругозор московской элиты резко расширяется, и в последствии никакого отставания Руси от Запада не будет. Не придется посылать наших учиться на Запад, набирать в академию наук немецких профессоров, как при Петре - скорее с Запада к нам учиться поедут.

А по Крыму на самом деле лазейка есть:

"Как говорилось, папа и венецианский сенат хотели обеспечить помощь хана Золотой Орды против османских турок. В 1471 г. сенат решил послать своего секретаря Джан Баттиста Тревизано через Москву в Золотую Орду. "

Предположим, что в данной альтернативе Иван и Венеция скинулись и купили-таки Ахмата (тому деньги до зарезу нужны, ибо верность беков и мурз в то время уже оплачивалась). Татарская конница как в старые добрые времена Ногая и половцев перешла Дунай, где Ахмат разумеется получил по зубам от Мухамеда Завоевателя, но остался врагом турок. Тогда в Крым нашу рать пропустят.

Располагая союзным (или вассальным) Крымом, мы сможем обеспечить поддержку с юга Михаилу Глинскому в 1508 и отобрать у Литвы Киев и часть Белой Руси. Поскольку Крымские Гиреи не посягают на Казань - она остается верным вассалом Москвы, можно принимать в подданство Молдавию и бросать силы на юг против турок.

 Отправлено: 08.07.05 14:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

 Отправлено: 08.07.05 14:34. Заголовок: Re:

цитата

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев .

 Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев

---

Опыт показывает, что плохому люди учаться значительно быстрее, чем хорошему. Вгляните на современную Россию - как микропроцессоры создавать - так что-то не слышно, а как "экстремальное" порно снимать - так пожалуйста. Так что будет вместо университета декаденс.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Ну логике и философии греки научат, книг навезут. Главная от того польза - кругозор московитов расширится, масштабнее мыслить будут. Не будет московского изоляционизма, да и церковного раскола тоже.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Не, тут надо отделить политическое поражение Византии от ее культурного развития. Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем, не чета смутному времени Комнинов и Ангелов. Другое дело, что они больше в духовность ударились, ну так обстоятельства располагали .

И вообще - нормальные у русских тогда были вкусы, к хорошему тянулись, вон у тех же самых греков, из Византии от турок бежавших, учились, только мало их было. А тут - на тебе, учись не хочу .

 Отправлено: 08.07.05 15:06. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем

---

Очень подозрительная фраза . Что есть подъём ? Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением или хотя бы организацией финансов(биржи/банки) ? Как у них с военным делом ? Что-то я не слышал о достижениях греков в этих областях. Вы бы лучше Генриха Мореплавателя с компанией в Россию перебросили

 Отправлено: 08.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих). И кстати где у греков или московитов океан под боком?
Динлин пишет:

цитата

---

или хотя бы организацией финансов(биржи/банки)

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки .

 Отправлено: 08.07.05 15:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих).

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

georg пишет:

цитата

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки

---

А зачем биржа в Брюгге в 1300 ? Или Вам нравиться вариант, описанный Пушкиным аж в 19 в :"Правительство до сих пор единственный европеец в России" ?

 Отправлено: 08.07.05 15:20. Заголовок: Re:

Говорю же, в духовность ударились. Или вы полагаете, что это лишнее? Чего ж тогда их в Италии так привечали?

Океанское кораблестроение... Это нам еще зачем (сейчас)? До Тихого еще идти и идти, в Атлантику не пустят, а по Черному морю и греки отлично плавали . Главное, создать элементарный базис образованности и тяги к знаниям у русской элиты, предоставить им доступ к мировой культуре, а на этой основе будущие (пока еще и перенимать-то особо нечего) европейские достижения легче усвоятся.

 Отправлено: 08.07.05 15:22. Заголовок: Re:

Ух ты, тут оказывается уже Georg ответил, благодарю. Опоздал я немного.

 Отправлено: 08.07.05 15:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

---

Как-раз таки нет стоящих. Духовенство малообразовано, нормальных учебных заведений нет. А поучимся в платоновской академии - высшее образование как-никак расширяет кругозор и дисциплинирует мышление. До остального и сами додумаемся. От Европы не отгораживаемся - у нас самые ученые в мире богословы и философы, и никто на боится, что ученые европейцы совратят неотесанных московитов в католичество - сами кого хочешь совратим. С туркой то воевать надо - сношения с Венецией оживленные, а самая передовая техника тогда в Италии (да и нормальная промышленность тоже у них). Пойдем в ногу.

 Отправлено: 08.07.05 15:41. Заголовок: Re:

Кстати, если фишка с Крымом пройдет, и с Глинским тоже, мы войдем в Молдавию к 1510 году, и соответственно не допустим разгрома венгров при Мохаче и завоевания турками Венгрии.