Отправлено: 29.06.05 08:30. Заголовок: Константин Палеолог - русский император

Всем привет! Долго думал, как спасти Византию в XV веке, избежав безоговорочной унии (да даже и с ней) – ничего не выходит. Зато можно попробовать ее немного переместить.

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе (это правда), поехав туда лично (это развилка). Обратно он вернуться уже не смог и был вынужден наблюдать агонию своей столицы издалека. Без личного присутствия город, наверное, падет раньше, но это уже не столь важно. Важно то, что на личном опыте убедившись в равнодушии европейских государей к судьбе его империи, а папы римского к патриархату, Константин XII по некотором размышлении отправляется в последнее независимое православное государство – в Московское княжество.

Там в это время правит Василий Темный, княжеский стол под которым очень непрочен. Приезд легитимного главы православного мира значительно укрепит его позиции, поэтому Константину оказывается шикарный прием. Да и вообще для Руси это подарок судьбы, в перманентной борьбе с Литвой наконец-то появится серьезный козырь.

События развиваются следующим образом.
1454 год. Константин XII объявляет Русь правопреемницей Ромеи и садится на Московский престол вместе с Василием Темным. Сюда стекаются остатки греческой элиты, оба его брата со свитой, а также православный патриарх Геннадий Схоларий.
Вообще – в ближайшие два десятка лет происходит массовый исход греков из Мореи и Пелопоннеса. Елена и Софья, дочери Димитрия и Фомы Палеологов выходят замуж за сыновей Василия.
1461 год. После гибели Салоник и покорения турками Мореи Московское княжество принимает название Империя (как-нибудь так: Ромейская империя русского народа)
1462 год. Умирает басилевс Василий, Константин продолжает управлять страной, где потихоньку возникает греческий ренессанс. На этом заканчивается эпоха уделов (в реале еще Василий Темный продолжал раздавать княжества сыновьям) и государственная структура начинает напоминать былую Византию.
1468 год. Умирает Константин. На престол восходит император Иоанн IX, сын Василия, принявший фамилию Палеолог. Главный внешнеполитический курс империи, согласно воле почившего монарха – возвращение Константинополя.

Вопрос: в каком веке Российской империи удастся-таки добраться до Босфора?

 Отправлено: 29.06.05 08:50. Заголовок: Re:

Красиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

 Отправлено: 29.06.05 09:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки.

---

Ну, у византийских императоров как раз есть такая привычка. Совместное правление - характерная фишка Ромеи. А Василий настолько измучен шемякинскими неурядицами, что будет только рад поддержке Констанина. А поддержка мощная - персона такого ранга во главе Руси, это ж какой духовный стимул для населения!

Динлин пишет:

цитата

---

И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

---

Да вроде в возрасте он уже к тому времени. И потом не может же он жениться на ком попало, а невест особо нет. У Василия вроде дочь Аннна, да маленькая она еще...

 Отправлено: 29.06.05 09:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Красиво! Вот только совместное правление как-то не очень правдоподобно выглядит. Не любят цари властью делиться, нет у них такой привычки. Даже если и сядут - не передеруться ? И потом, почему к власти приходит сын Василия - Костя, что детей иметь не способен ?

---

Можно, что нибудь по подобию Иоана Грозного и (непомнь как звали) татарина
Не так серьезно, зато реально

 Отправлено: 29.06.05 09:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Можно, что нибудь по подобию Иоана Грозного и (непомнь как звали) татарина
Не так серьезно, зато реально

---

А кто в роли татарина?

 Отправлено: 29.06.05 09:56. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

А кто в роли татарина?

---

Ну уж не Василий Темный, эта роль для Константина.

Да и вот вопрос, каким это образом католическая церковь упустила Константина. Такая фигура даже без державы слишком весома.

 Отправлено: 29.06.05 10:18. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

Да и вот вопрос, каким это образом католическая церковь упустила Константина. Такая фигура даже без державы слишком весома.

---

а если он титул (наследника) на аукцион выставит - во "бабло попрет"

 Отправлено: 29.06.05 10:18. Заголовок: Re:

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова ?

 Отправлено: 29.06.05 10:26. Заголовок: Re:

Всем привет!

Симпатичненько! Не знаю могло ли бы такое произойти в Реале, но рассказ из этого получился бы шикарный!

 Отправлено: 29.06.05 10:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова

---

Через 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.

 Отправлено: 29.06.05 10:54. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Через 27 лет готова, а сейчас не готова? Да достало уже оно всех, это иго. К тому же в Золотой Орде в это время такая сумятица, что ей не до Руси. А, кстати! Орда же распалась как раз на четыре ханства. вот этим и надо воспользоваться.

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

 Отправлено: 29.06.05 11:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

---

Так и представляю, как они на троих соображают. "Вы думаете нам, царям, легко. Да нам, царям, нужно молоко за вредность давать"

 Отправлено: 29.06.05 12:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Для построения Галакт. империи не хватает только еще хана в сопровителит

---

Динлин пишет:

цитата

---

Так и представляю, как они на троих соображают. "Вы думаете нам, царям, легко. Да нам, царям, нужно молоко за вредность давать"

---

Зачем же останавливаться? Давайте тогда и с ВКЛ объединимся: при таком раскладе православное большинство будет "за"

 Отправлено: 29.06.05 12:52. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Зачем же останавливаться? Давайте тогда и с ВКЛ объединимся: при таком раскладе православное большинство будет "за"

---

Читал тут на досуге о гибели Византии и нашел интересное упоминание:
Что в православной церкви Византии - было целое направление
пытались слить православие с исламом (кстати альтернатива )

так что к ВКЛ еще и османскую империю

 Отправлено: 29.06.05 13:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

было целое направление
пытались слить православие с исламом

---

Совершенно нереальная вещь. Другое дело, что в Византии существовало твердое убеждение, что ислам - это не принципиально другая религия, а одна из еретических сект, ну вроде арианства или монофизитства

 Отправлено: 29.06.05 16:52. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Константин XII по некотором размышлении отправляется в последнее независимое православное государство – в Московское княжество.

---

Которое формально зависимо от Орды
Гильгамеш пишет:

цитата

---

1454 год. Константин XII объявляет Русь правопреемницей Ромеи

---

Вот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

1461 год. После гибели Салоник и покорения турками Мореи Московское княжество принимает название Империя (как-нибудь так: Ромейская империя русского народа)

---

Здорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...

 Отправлено: 29.06.05 17:25. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Ну, у византийских императоров как раз есть такая привычка. Совместное правление - характерная фишка Ромеи.

---

Эту привычку перенял еще Иван Третий, обьявивший своего сына Ивана Молодого соправителем.

 Отправлено: 29.06.05 17:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Эту привычку перенял еще Иван Третий, обьявивший своего сына Ивана Молодого соправителем.

---

Это ещё ладно, а в 1500 на Руси было вообще ТРИ великих князя - Иоанн, Димитрий Иоаннович (внук) Московский и Владимирский и Василий Иоаннович Новгородский и Псковский.
Псковичи, когда узнали, охренели и прислали в Москву посольство выяснять, что вообще случилось и кому им теперь подчиняться.

 Отправлено: 01.07.05 11:55. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Которое формально зависимо от Орды

---

Да это я понимаю, но вы же сами пишете - "формально". А какой у Константина был выбор? Околачиваться при папском дворе? Своего-то государства у него уже не было... Из двух его братьев в Италию после падения Константинополя поехал только один, а другой католическому "гостеприимству" предпочел подчинение турецкому султану.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вот здорово!!! А какую? Малую? Белую? нет еще Руси... есть Московское княжество есть другие княжества...

---

К 1453 году Византия уже сделала ставку именно на Москву. Более того есть сведения, что последние полвека Константинопольская Церковь жила за счет денег, присылаемых московскими великими князьями. В последний раз в Константинополь ушло 300 000 рублей - грандиозная по тем временам сумма. Так что вопросов о приоритете здесь возникнуть не должно.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Здорово... Но стояния на Угре еще не было так что платим дань... Казанское ханство под боком.... А еще есть Литва, Ростовское, Рязаньское, Ярославское княжества (etc), Новгородская Республика... Хороша империя... Взгляните на карту, очень маленькое еще Московское княжество... Лучше в Литву ехать. Тут Ягайло каталоцизм не примет...

---

Так тут не в размерах дело. Византия целый век просуществовала фактически как карликовое государство, но тем не менее статуса империи не утратила. По понятиям ромеев империя может заключать и в пределах одного города... Дань как раз и пора перестать платить, приезд Константина этому только поспосособстует...

Про Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...

 Отправлено: 01.07.05 11:57. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Но стояния на Угре еще не было так что платим дань...

---

Византия тоже платит дань... туркам...

 Отправлено: 01.07.05 11:58. Заголовок: Re:

Если хотим спасти - переместить Византию, не проще ли сдать Константинополь Стефану Душану?

 Отправлено: 01.07.05 12:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

не проще ли сдать Константинополь Стефану Душану?

---

Империя Стефана Душана слишком эфемерна.

Но есть нормальная развилка - пара сильных королей после Стефана и объединение сербов в единое государство (см. Великую Югославию)

 Отправлено: 01.07.05 12:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Учтите, господа, император не может быть татарским данником. Здесь иго придётся раньше рвать. А Русь к этому готова ?

---

Дань мы и после Угры платили ( правда периодически).Так и Ромея от врваров откупалась -проблем нет.

 Отправлено: 01.07.05 19:41. Заголовок: Re:

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от Орды.

 Отправлено: 02.07.05 08:46. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

в 1417 заключил Городецкую унию

---

Э-э, уния Городельская, конечно (как это я так?)

Демонолог пишет:

цитата

---

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли).

---

Да, это, пожалуй, самый реальный вариант, согласен. Правда, династии потом все равно объединятся и царем, вернее, императором будет потомок одновременно Рюриковичей и Палеологов.

 Отправлено: 02.07.05 12:25. Заголовок: Re:

А будет ли это совместное правление благом для Росии ?
Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.
Еще более заторможенное освоение Сибири.
Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

 Отправлено: 02.07.05 12:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.

---

Они и в реале были

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Еще более заторможенное освоение Сибири.

---

А вот это вряд ли. Сибирь кроме России просто некому завоевывать.

цитата

---

Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

---

Опять же - было в реале. В большей степени турки просто не рискнут, ибо они до XVIII века - этническое меньшинство в Империи.

 Отправлено: 02.07.05 13:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А будет ли это совместное правление благом для Росии ?
Вынужденная экспансия на Юг. Постоянные войны с турками, татарами.

---

А зачем воевать с татарами? Крымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества. Хан Менгли-Гирей даже помогал нам в войне с Ахматом. К тому же в Крыму под юрисдикцию Руси автоматически переходит греческое княжество Феодоро. Объединяем силы и отбиваем нападение турок на Крым в 70-е гг.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Еще более заторможенное освоение Сибири.

---

Не вижу, почему темпы освоения Сибири должны заметно отличаться от реала.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Гонения на православных в Турции - всетаки потенциальные(бывшие) поданные северных императоров.

---

Это может быть. Зато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...

 Отправлено: 02.07.05 15:18. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Крымское ханство к примеру с момента своего возникновения и до своего подчинения туркам было союзником Московского княжества

---

Крымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Про Ягайло не понял Католичество он принял еще аж в 1384-м, в 1417 заключил Городецкую унию, а к моменту падения Константинополя, уже лет двадцать как в могиле лежит...

---

Да Это я не туда посмотрел... Даже в 82 он его принял... а в 85 на Ядвиге женился - Кревская уния... Моя вина...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Зато есть другой плюс: у православных в Литве появится мощный стимул к антикатолическим восстаниям (фактор присутствия в Москве не доморощенного русского, а истинного, "богоданного" константинопольского патриарха, признанного главы всего православного мира.) Возможно возвращение южнорусских княжеств...

---

Проблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...

 Отправлено: 02.07.05 17:29. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Проблема не в том, просто им не хотелось "железной руки" Москвы...

---

Это смотря кому как.

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

 Отправлено: 02.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

---

а вы ничего не путаете? Например 1453 и 1586гг.? К тому времини православную литовскую шляхту уже нормально загеноцидили (и не только православную) + затащили в чужое государство (1569)

 Отправлено: 02.07.05 18:00. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

К тому времини православную литовскую шляхту уже нормально загеноцидили

---

Вы кажется опять не туда посмотрели...

 Отправлено: 02.07.05 18:05. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе

---

Пока только личная уния, Литвой управляет Витовт...
Читатель пишет:

цитата

---

В 1586 году литовская шляхта собиралась избрать королем сына Ивана Грозного, мотивируя это тем, что царь Федор заведет опричнину и устроит геноцид магнатам, чего по их мнению, Великому Княжеству Литовского и не хватало для полного счастья...

---

1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете? Хотя, с другой стороны там власть короля была оч. слабой и таки да магнаты решали... Но литовцы еще просто не понимали к чему приводит опричнина...

 Отправлено: 02.07.05 18:14. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Гильгамеш пишет:

цитата

Допустим, в 1452 году в самый канун осады Константинополя император решает еще раз попытать счастья на Западе


Пока только личная уния, Литвой управляет Витовт...

---

Причем здесь давно умерший Витовт?

 Отправлено: 02.07.05 18:30. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

1569 объединение Польши и Литвы в единое государство... Католическое... Думаю литовские православные будут не рады. Вы так не думаете?

---

Вы не думайте на пустом месте, а лучше книжки читайте, там все есть.

Ну не была Речь Посполитая образца 1569 года католическим государством, католики даже не составляли в ней большинства населения.

А уж в шляхте и среди магнатов подавно.

А в 1586 году, из 27 литовских сенаторов католиками были всего четверо - Николай Радзивилл Сиротка, его брат Альбрехт Радзивилл, епископ Виленский ( еще один брат Николая Радзивилла Сиротки - Юрий Радзивилл Кардинал) и епископ Жмудский...

 Отправлено: 03.07.05 10:55. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Крымское ханство признало себя вассалом Османской империи в начале 16 века

---

Во-первых, до начала 16 века времени еще ого-го сколько
А во-вторых, я как раз об этом и говорю. Надо избежать подчинения Крыма Порте. Между прочим не от хорошей жизни крымцы себя вассалами признали. Турки в 1475-м по-моему высадились на полуострове и начали его планомерно зачищать, ханству весьма урезали самостоятельность, ликвидировали греческие и итальянские крепости. Всего этого можно избежать, если противостоять туркам совместно. Скажем, узнав о приближающемся турецком флоте, Константин и Василий заключают союз с татарами и греко-русско татарское войско препятствует высадке десанта завоевателей.

 Отправлено: 03.07.05 11:10. Заголовок: Re:

Вполне реалистично.Был же союз Василия 3 с Менгли-гиреем .Как бы его сохранить/?

 Отправлено: 03.07.05 11:34. Заголовок: Re:

никак. Союз был пока общих границ небыло и хан мог грабить только литовские владения. Союз с Москвой был очень выгоден. А с присоединением Северщины к Москве хан не захотел терять права грабить оба берега Днепра, а не один литовский. А другой общий враг - Большая орда Ахмата - был уничтожен. Рычагов воздействия на Крым больше нет. Если только по примеру Юстиниана платить ежегодную субсидию, которую татары не мудрствуя лукаво будут считать данью. А от турок мы Крыму не защита. Турки же не будут предупреждать татар "мы тут у вас десант хотим высадить", а пока московская рать пилит сушей до Крыма, турки там уже....

 Отправлено: 06.07.05 11:02. Заголовок: Re:

Северщину присоединили только в 1500-м году, а до того времени крымские ханы верные союзники Москвы. В 1480 фактически только Менгли-Гирей поддержал русских в войне с Ахматом, а в 1491 уже русские пришли на помощь крымскому хану, когда ему угрожала опасность. Вообще это время неслыханных геополитических успехов Московского княжества. Я не говорю о присоединении Новгорода и Вятки, это само собой разумеется. Но был же еще поход на Казань 1487-го года, когда казанский хан признал себя вассалом Москвы.

Проблема в том, что Русь того периода была занята исключительно решением местных задач, обеспечивала безопасность своих границ и плевала на угрозы отдаленного характера. С принятием византийского видения мира, что неизбежно с Палеологом на престоле, ей волей-неволей придется ощутить себя империей, а значит противостоять не только мелким ханством, но и грозной Порте уже сейчас.

На 1475 год немалая часть Крыма окажется русской. В состав новой империи войдет княжество Феодоро, которое необходимо будет защищать и укреплять. Кстати, это отличный форпост на Черном море. После высадки турок на полуостров в реале греки оказали ожесточеннейшее сопротивление, крепость Мангуп держалась полгода. За это время даже мертвый доползет дотуда. В реале в Крыму грекам на помощь пришли даже валахи, венгры собирались выслать подмогу, да замешкались. Здесь успеют. А если там заранее будет размещен мощный русский гарнизон, да крымские татары не станут отсиживаться в надежде, что их не тронут, то исход войны будет не в пользу турок.

Главное - отбиться. А потом с усилившимся русско-греческим присутствием в Крыму ханство не рискнет портить отношения с Империей. Можно еще и породниться с Гиреями, постепенно включая их в русско-византийскую орбиту. Короче говоря, в 16 век выйдем с очень неплохими результатами.

 Отправлено: 06.07.05 17:28. Заголовок: Re:

Каким образом перебросим рать в Крым в 1475 году? Северщина еще у Литвы. А от границы Литвы на Ворскле и до Волги раскинулись кочевья Большой Орды Шах-Ахмата (которую Менгли-Гирей окончательно замочил только в 1504). Послы наши в Крым проезжали с караванами сурожских купцов, а вот рать? Если и пройдет, Шах-Ахмат легко разорвет комуникации. Менгли-Гирею он смертельный враг. Тут надо Большую орду сносить раньше.

 Отправлено: 07.07.05 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Каким образом перебросим рать в Крым в 1475 году?

---

Хм. А как интересно русское войско добиралось туда в 1491 году?

georg пишет:

цитата

---

Северщина еще у Литвы.

---

Северщину в последней четверти века Литва уже не контролировала. Там местные князья властям не подчинялись и вообще вели активную промосковскую политику.

В Орде похожая история. Попытки Ахмата стать гегемоном Степи вызывали такую острую конкуренцию, что у него едва доставало сил бросать войска из одного угла своего государства в другой. Фактически вся огромная территория, по которой должен был проходить путь русского войска от Москвы до Крыма никем не контролировалась. Там шлялся кто хотел, куда хотел и зачем хотел. Как раз Москва в это время и была единственной реальной силой.

 Отправлено: 08.07.05 12:05. Заголовок: Re:

Не были наши в Крыму в 1491. Поход был против Большой орды. "В 1491 году Великий Князь посылал войско против Ординских Царей, Сеид-Ахмута и Шиг-Ахмета, которые хотели идти на Тавриду, но удалились от ее границ, сведав, что Московская рать уже стоит на берегах Донца. Полководцы Иоанновы, Царевич Салтаган, сын Нордоулатов, и Князья Оболенские, Петр Никитич и Репня, возвратились, не сделав ничего важного."
Карамзин. "История Государства Российского"

На 1475 год Северские князья достаточно четко слушаются Казимира (бардак уже при Александре Казимировиче начался). А в Брянске сидит литовский воевода.

Кстати, а кто у нас на тот момент у власти? Реальноисторический ИванIII на авантюры органически не способен.

 Отправлено: 08.07.05 12:32. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Совместное правление Константина и Василия маловероятно. Более правдоподобна такая схема: Константин и его потомство - цари (формальные сюзерены всех русских княжеств с резиденцией в Москве, фактически без власти), а Василий и его потомство - великие князья (вотчинники Московской земли). При этом на первых порах вполне может сохраняться и зависимость от

---

*скандирует* Сегунат! Сегунат!

 Отправлено: 08.07.05 12:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Сегунат! Сегунат!

---

Ага, еще бы найти кого нибудь на роль Тайра и Минамото и будет совсем весело.

 Отправлено: 08.07.05 13:24. Заголовок: Re:

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву. Ученики Гемиста Плифона основывают Платоновскую Академию не во Флоренции, а в Москве, которая становится крупнейшим интеллектуальным центром. Кругозор московской элиты резко расширяется, и в последствии никакого отставания Руси от Запада не будет. Не придется посылать наших учиться на Запад, набирать в академию наук немецких профессоров, как при Петре - скорее с Запада к нам учиться поедут.

А по Крыму на самом деле лазейка есть:

"Как говорилось, папа и венецианский сенат хотели обеспечить помощь хана Золотой Орды против османских турок. В 1471 г. сенат решил послать своего секретаря Джан Баттиста Тревизано через Москву в Золотую Орду. "

Предположим, что в данной альтернативе Иван и Венеция скинулись и купили-таки Ахмата (тому деньги до зарезу нужны, ибо верность беков и мурз в то время уже оплачивалась). Татарская конница как в старые добрые времена Ногая и половцев перешла Дунай, где Ахмат разумеется получил по зубам от Мухамеда Завоевателя, но остался врагом турок. Тогда в Крым нашу рать пропустят.

Располагая союзным (или вассальным) Крымом, мы сможем обеспечить поддержку с юга Михаилу Глинскому в 1508 и отобрать у Литвы Киев и часть Белой Руси. Поскольку Крымские Гиреи не посягают на Казань - она остается верным вассалом Москвы, можно принимать в подданство Молдавию и бросать силы на юг против турок.

 Отправлено: 08.07.05 14:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вообще самое положительное в данной альтернативе - вся греческая элита едет после падения Византии не в Италию где они в реале делали ренесанс, а в Москву

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

 Отправлено: 08.07.05 14:34. Заголовок: Re:

цитата

---

Вот не вызывает у меня доверия элита, которая профукала собственное государство. ИМХО, нечему у неё учиться.

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев .

 Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну да, для первого университета лучше подождать Петра и немцев

---

Опыт показывает, что плохому люди учаться значительно быстрее, чем хорошему. Вгляните на современную Россию - как микропроцессоры создавать - так что-то не слышно, а как "экстремальное" порно снимать - так пожалуйста. Так что будет вместо университета декаденс.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Ну логике и философии греки научат, книг навезут. Главная от того польза - кругозор московитов расширится, масштабнее мыслить будут. Не будет московского изоляционизма, да и церковного раскола тоже.

 Отправлено: 08.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Не, тут надо отделить политическое поражение Византии от ее культурного развития. Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем, не чета смутному времени Комнинов и Ангелов. Другое дело, что они больше в духовность ударились, ну так обстоятельства располагали .

И вообще - нормальные у русских тогда были вкусы, к хорошему тянулись, вон у тех же самых греков, из Византии от турок бежавших, учились, только мало их было. А тут - на тебе, учись не хочу .

 Отправлено: 08.07.05 15:06. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Культура эпохи Палеологов в отличие от государства переживает подъем

---

Очень подозрительная фраза . Что есть подъём ? Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением или хотя бы организацией финансов(биржи/банки) ? Как у них с военным делом ? Что-то я не слышал о достижениях греков в этих областях. Вы бы лучше Генриха Мореплавателя с компанией в Россию перебросили

 Отправлено: 08.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как у греков дела с главными достижениями Европы - навигацией, океанским кораблестроением

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих). И кстати где у греков или московитов океан под боком?
Динлин пишет:

цитата

---

или хотя бы организацией финансов(биржи/банки)

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки .

 Отправлено: 08.07.05 15:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как и у всей остальной Европы кроме португальцев (давно ли умер еттот-самый Генрих).

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

georg пишет:

цитата

---

Зачем Московии ИванаIII биржи и банки

---

А зачем биржа в Брюгге в 1300 ? Или Вам нравиться вариант, описанный Пушкиным аж в 19 в :"Правительство до сих пор единственный европеец в России" ?

 Отправлено: 08.07.05 15:20. Заголовок: Re:

Говорю же, в духовность ударились. Или вы полагаете, что это лишнее? Чего ж тогда их в Италии так привечали?

Океанское кораблестроение... Это нам еще зачем (сейчас)? До Тихого еще идти и идти, в Атлантику не пустят, а по Черному морю и греки отлично плавали . Главное, создать элементарный базис образованности и тяги к знаниям у русской элиты, предоставить им доступ к мировой культуре, а на этой основе будущие (пока еще и перенимать-то особо нечего) европейские достижения легче усвоятся.

 Отправлено: 08.07.05 15:22. Заголовок: Re:

Ух ты, тут оказывается уже Georg ответил, благодарю. Опоздал я немного.

 Отправлено: 08.07.05 15:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда зачем они нужны ? Богословов у нас и своих - хоть с кашей ешь.

---

Как-раз таки нет стоящих. Духовенство малообразовано, нормальных учебных заведений нет. А поучимся в платоновской академии - высшее образование как-никак расширяет кругозор и дисциплинирует мышление. До остального и сами додумаемся. От Европы не отгораживаемся - у нас самые ученые в мире богословы и философы, и никто на боится, что ученые европейцы совратят неотесанных московитов в католичество - сами кого хочешь совратим. С туркой то воевать надо - сношения с Венецией оживленные, а самая передовая техника тогда в Италии (да и нормальная промышленность тоже у них). Пойдем в ногу.

 Отправлено: 08.07.05 15:41. Заголовок: Re:

Кстати, если фишка с Крымом пройдет, и с Глинским тоже, мы войдем в Молдавию к 1510 году, и соответственно не допустим разгрома венгров при Мохаче и завоевания турками Венгрии.