Отправлено: 19.07.05 14:17. Заголовок: Без Сельджуков

Чтение "Истории Масуда" Абу-л-Фазла Бейхаки, расположенной здесь click here
навело на мысли. Масуд дважды упустил возможность уничтожить Сельджуков, первый раз по ошибке, второй раз случайно. А если не упустил, и Сельджуки уничтожены. В планах Масуда был окончательный разгром Буидов (Рей и Исфахан уже были им завоеваны), причем Джибал и Фарс достались бы Газневидам, а в Ираке было бы восстановлено государство Багдадского халифа, находящееся в лютой вражде с Египетскими еретиками - Фатимидами.
Два основных вопроса:
1) Византия сохраняет свои границы в Азии, включая Армению и Антиохию. Обращений на Запад за помощью против турок нет, т.к. нет самих турок. Будут ли крестовые походы?
2) Государство Сельджуков было тюркским, чуждым иранцам, а сменившее его государство Хорезмшехов - военной деспотией, управляемой не законами, а правом силы, опирающимся на наемных кипчаков и туркмен, бепощадно грабивших и притеснявших население Ирана. Поэтому Мухаммеду не удалось найти в Иране никакой опоры против вторжения монголов. Государство Газневидов жило иранскими традициями, с законностью и правопорядком, для иранцев было своим. Сумела бы держава Газневидов остановить монголов?

 Отправлено: 19.07.05 15:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Сумела бы держава Газневидов остановить монголов?

---

А зачем? Судя по всему Газневиды будут врагами Хорезма (и следовательно СОЮЗНИКАМИ монголов).

 Отправлено: 19.07.05 16:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А зачем? Судя по всему Газневиды будут врагами Хорезма (и следовательно СОЮЗНИКАМИ монголов).

---

Скорее всего кидани так же покорят Маверанагр, уничтожив державу Караханидов, и Хорезм. Если Газневиды туда полезут, получат по зубам, как в реале Санджар. После ослабления киданей Хорезм так же усиливается и присоединяет Маверанагр. Но разгромив Хорезм разве остановятся монголы на рубеже Амударьи?

 Отправлено: 19.07.05 16:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но разгромив Хорезм разве остановятся монголы на рубеже Амударьи?

---

Факт остается фактом - монголы напали только на те страны, в которых были убиты их послы (или полностью вырезан купеческий караван).

 Отправлено: 19.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Ну если так, и похода в Иран не будет (Газневиды - союзники, и вреале расширять владения на север от Амударьи никогда не стремились) - то Джебе и Субудай к нам не придут, и Калки не будет. А вот поход Батыя скорее всего все равно будет - надо же половцев дожать.

 Отправлено: 19.07.05 17:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну если так, и похода в Иран не будет (Газневиды - союзники, и вреале расширять владения на север от Амударьи никогда не стремились) - то Джебе и Субудай к нам не придут, и Калки не будет. А вот поход Батыя скорее всего все равно будет - надо же половцев дожать.

---

Логично. А дальше начинаются непонятки - что с послами будет? Да и русские князья гораздо менее "едины" на тот момент.

 Отправлено: 19.07.05 17:42. Заголовок: Re:

ВЫ лучше скажите, что с Джелал эд-Дином будет?

 Отправлено: 19.07.05 17:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Факт остается фактом - монголы напали только на те страны, в которых были убиты их послы (или полностью вырезан купеческий караван).

---

Правильно. Поэтому посли прибудут к Газневидам и прикажут покорится Чингизу. С соответствующими последствиями.

 Отправлено: 19.07.05 17:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

крестовые походы?

---

думаю все равно будут в союзе с Византией или придется потом Сирию с Палестиной отдавать в византийские владения. Тогда и причины ( формальные) походов устранятся. А если учесть что тогда мусульмане не были там абсолютным большинством. То картинка приличная получается.

 Отправлено: 19.07.05 18:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ВЫ лучше скажите, что с Джелал эд-Дином будет?

---

По идее он и начнет войну с Газневидами, что приведет к союзу последних с монголами.

Крысолов пишет:

цитата

---

Правильно. Поэтому посли прибудут к Газневидам и прикажут покорится Чингизу. С соответствующими последствиями.

---

Была такая Никейская Империя... И в любом случае - казнить послов нельзя (пора Евразию к культуре приучать).

 Отправлено: 19.07.05 21:46. Заголовок: Re:

Банзай пишет:

цитата

---

думаю все равно будут в союзе с Византией или придется потом Сирию с Палестиной отдавать в византийские владения. Тогда и причины ( формальные) походов устранятся. А если учесть что тогда мусульмане не были там абсолютным большинством. То картинка приличная получается.

---

Вообще если Византии в Азии ничто не угрожает, и к середине XII века там окажется на троне талантливый и энергичный император, то Византия может вообще завоевать Египет (режим Фатимидов к тому времени совершенно развалился). А те кто шел в крестоносцы под предводительством Сицилийских королей устремятся в Африку, отвоевывать у мусульман родину Блаженного Августина.

 Отправлено: 19.07.05 22:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Правильно. Поэтому посли прибудут к Газневидам и прикажут покорится Чингизу. С соответствующими последствиями.

---

Чингиз на Газневидов не наедет, ему покорив Хорезм надо идти назад, громить нарушивших договор тангутов Си Ся. Вопрос наедет ли на Газневидов Угедей. В реале он послал армию в Иран на Джелаль-эд-Дина, но тот был не союзником, а давним врагом, стремившимся отвоевать Хорезм.
Ведь монголы не собирались, например, трогать Южный Сун, но Суны сами попытались захватить земли разгромленных монголами Цзиней к югу от Хуанхэ.

 Отправлено: 19.07.05 23:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

то Византия может вообще завоевать Египет (режим Фатимидов к тому времени совершенно развалился).

---

Будет с кем Нур ад-Дину и Салах ад-Дину воевать....:)

 Отправлено: 21.07.05 15:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Будет с кем Нур ад-Дину и Салах ад-Дину воевать

---

А нет никакого Нур ад-Дина. Зенгиды туркменские атабеки, нет Сельджуков - нет и Мосульского султаната. Впрочем свято место пусто не будет - вряд ли халиф Багдадский сумеет контролировать Мосул.

При таком раскладе возможен и другой вариант, который уже обсуждался на старом форуме - норманнский Египет. Не угрожаемая турками Византия не дает возможности для экспансии сицилийских норманнов на Балканы, и Роджер (уже обложивший данью Тунис) наносит удар по Египту.

Впрочем, если такому деятелю как Мануил Комнин достанется империя от Адриатики до Аракса, то он влезет не только в Египет, но и в Италию.

 Отправлено: 21.07.05 17:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Зенгиды туркменские атабеки,

---

Но Салах ад-Дин вроде курд?

 Отправлено: 21.07.05 18:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Но Салах ад-Дин вроде курд?

---

Да. Но если Нур-ад-дина нет, он служит халифу Багдадскому. В реале сам Фатимидский визирь обратился к Нур-ад-дину за помощью, а тот прислал Салах-эд-дина. А вот обратятся ли Фатимиды за помощью в Багдад - для этого им надо сначала отказаться от халифского титула.

 Отправлено: 21.07.05 22:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Но Салах ад-Дин вроде курд?

---

Есть мнение, что он вообще половец

 Отправлено: 21.07.05 22:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А вот обратятся ли Фатимиды за помощью в Багдад - для этого им надо сначала отказаться от халифского титула.

---

Чего только в жизни не бывает,когда жареный петух клюет в задницу! :)

 Отправлено: 21.07.05 23:08. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Есть мнение, что он вообще половец

---

Половец - это Бейбарс.

Кстати, откуда в этом мире взялись монголы? По-моему, это явное нарушение "эффекта бабочки".

 Отправлено: 22.07.05 02:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Чего только в жизни не бывает,когда жареный петух клюет в задницу! :)

---

Так он клюнет по-любому. Фатимиды у нас кто? Правильно, карматы. Им по барабану кто их власти лишит - греческие иноверцы или багдадские еретики (с фатимидской точки зрения) и извратители слов Пророк, которым к тому же без Сельджукидов самим бы кто помог. Скорее всего Фатимиды пойдут мириться с Царьградом на ЛЮБЫХ условиях, даже если византийцы им только Египет и оставят.

А буде Комнины поумнее, то они точно так и сделают, закрепятся в Палестине, а Египет могут и чужими руками придавить. Еслди Сицилия будет имперской, то тому же Гуискарду сотоварищи, как уже верно заметили, ничто не помешает попытать счастья в Египте.

И когдаони этот мультиэтнический и мультирелигиозный муравейник захватят, им так или иначе придется на Византию ориентироваться, так как в противном случае долго на престоле не усидят. В результате всем сестрам по серьгам и все довольны. Кроме, конечно же, европейского рыцарства, которому теперь некуда силушку богатырскую приложить да пограбить.

 Отправлено: 22.07.05 10:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

багдадские еретики (с фатимидской точки зрения) и извратители слов Пророк, которым к тому же без Сельджукидов самим бы кто помог.

---

Газневиды помогли. Масуд (в РИ он собирался это сделать, и при отсутствии Сельджуков ничто ему не мешает) уничтожил Буидов, и взяв себе их иранские владения, отдал Месопотамию халифу. Кстати в РИ, когда государство Сельджуков распалось, а халифы уничтожили шиитские эмираты в Ираке (Хиллу и Басру), Халифат существовал как сильное независимое государство вплоть до монголов. В данной АИ он становится таковым уже в XI веке.
В остальном согласен с Han Solo.

 Отправлено: 22.07.05 11:44. Заголовок: Re:

С Италией вообще интересная пертрушка. Апулия была потеряна империей еще до Марцикерта, так что отсутствие Сельджуков никак не мешает Гвискарду стать ее герцогом. Соответственно и Сицилию у арабов отберут норманны, и Сицилийское королевство будет. Не будет только походов норманнов на Балканы. В Византии до прихода к власти Романа Диогена будет все как в реале. За отсутствием турок Диоген бросится на печенегов, которые почти уже отобрали Болгарию до Балканского хребта, и в союзе с половцами кончит их. Затем возможны варианты. Правление предыдущего императора Константина Дуки было "эпохой господства чиновников, адвокатов и риторов". Диоген - ставленник военной партии. Продолжение борьбы этих партий неизбежно. Хотя угрозы существованию империи нет, но зато главный оплот военных - малоазийские фемы - не разрушен. Если Дукам удастся так или иначе ликвидировать Диогена (хотя бы ядом), и возвести Михаила Дуку, то правление этого императора, философа и юриста, станет копией правления его отца, и вызовет новый военный мятеж. Так что и в этой АИ у Алексея Комнина есть шансы придти к власти. Затем империя скорее всего будет постепенно выдавливать Фатимидов из Сирии, а норманны вполне могут захватить Египет.

Самое интересное начнется, если на престол вступит Мануил Комнин. В реале он был одержим идеей возвращения Италии и объединения Восточной и Западной Римских империй под своей властью. Ради этого в реале он пытался отвоевать Апулию (но после некоторых успехов Вильгельм Сицилийский его оттуда выпинал), поддерживал папу против Барбароссы, финансировал Ломбардскую лигу, даже с Генрихом Львом в контакт вступил. А здесь у него ресурсов-то больше. И турки не мешают.