Отправлено: 21.10.05 18:11. Заголовок: Голосование: Монголы в МБЧ-2

Будем решать спорные вопросы голсованием.

 Отправлено: 30.03.06 16:00. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.

Сказать по правде я и в появление трех остальных не верю. Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва).

Кстати черниговский язык на украинский похож ничуть не будет. В МБЧ - сердце (и автоматически - культурный центр) страны - это Чернигов. А говор у них крайне близок рязанскому (и те и другие - потомки преимущественно северян). Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован.
А носитель "альтернативных" культурных традиций - Киево-Печерская лавра неизбежно будет разгромлена (как один из главных оплотов античерниговской оппозиции - РИ).

 Отправлено: 30.03.06 22:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Темы для затравки:

Каждая из них достойна докторской если честно :)

 Отправлено: 31.03.06 02:32. Заголовок: Re:

Есть пара соображений...
1) Русская культура без татарского влияния. Я где-то уже писал, что культура Золотой Орды представляла собой сложный комплекс, в котором собственно монгольские элементы не преобладали. Входившие в состав этого комплекса мусульманские (среднеазиатские и иранские), северокавказские, половецкие элементы будут в МБЧ влиять на Русь. Более того, поскольку товарообмен Руси, не испытавшей удара Батыя, с этими регионами будет более интенсивным, как и военно-дипломатические связи (особенно у южной Руси - Чернигова), влияние может оказаться даже большим, чем в РИ.
2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. Новгород в целом можно считать культурно константной величиной. Теснее, чем в реале, контакты будут вряд ли. Если, конечно, исключить крайне маловероятный вариат подчинения Новгорода Орденом или наоборот. Владимир - зона транзитная, поэтому в его культуре будет осуществляться активное смешение элементов.
3) Эллинизация Чернигова. Сам термин "эллинизация" очень спорен. Выходцы из Византии и без того активно действовали на Руси. Воздействие православной византийской культуры уже состоялось. Можно поговорить только о приобщении Руси к античному наследию.
4) Литва без Польши. Смотрим на РИ. Литва активно русифицировалась, до тех пор, пока не стало сказываться преимущество западной культуры. Союз с Польшей был не единственным фактором вестернизации.
5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет. В РИ происходит активный культурный обмен, и культурное единство северо-восточной Руси сохраняется. Этому способствует свободное перемещение творческих людей, например - строительных артелей, иконописцев, мастеров.Радуга пишет:

цитата:

Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован.

Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет...

 Отправлено: 31.03.06 06:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.

«Мой дедя шыбко чесных веров,

Кода-от шыбко захворал,

Людям дык всю дыхню зашкерил,

В горбыль всех просто зайобал.

Я-от мужык сполна загньотной,

Однако шыбко нероботно

Сиеть со хворым день и тьон,

Хер отойдьош кода-нить вон!

Кака-от сволочна повадка

Полузадохлово лясать,

Подушки сраны поправлять,

Кручинно подносить прикладку,

Всьо время мекая в мозге:

«Кода ж сгодишса ты Яге?»

(c) Лександор Пушкин. Евгений Вонегин.
http://volgota.com/govor/2006-03-05-2.html

 Отправлено: 31.03.06 09:04. Заголовок: Re:

Читатель, ну и причем тут сибирский (да еще и сомнительный какой-то...) говор?

 Отправлено: 31.03.06 10:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители"

Но как они удержатся на троне? Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти?

 Отправлено: 31.03.06 16:54. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет...

Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ. Т.е. более подвержен южнославянскому влиянию. Ввел термин (возможно неверный) для отделения южнославянского влияния от грееского.

 Отправлено: 31.03.06 17:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти?

Прийти и удержаться - это все-таки разные понятия. В Ри он молодого Ласкариса заточил в темницу. При этом собственно византийская армия перешла под контроль Палеолога (купил попросту), и с итальянцами он тоже сумел договориться.
Однако прямо устранить Ласкариса он не смог (даже на ослепление смог пойти далеко не сразу). В основном - из-за активного спротивления церкви. Не зря в конце своего правления он пытался объединить церкви под властью папы. При этом православные иерархи не могли рассчитывать на получение помощи из-за границы (вся она направлялась Палеологу). Здесь имеется православный Чернигов, который может вмешаться (и првлечь болгар!).

 Отправлено: 31.03.06 20:57. Заголовок: Re:

О Сербии.
С моей точки зрения она к концу 14 века (возможно - к середине) собирает:
собственно Сербию, Боснию с Герцеговиной, Далмацию и Сев. Албанию. Это наверняка.
Весьма вероятна Хорватия. Возможна - Южная Венгрия (нынешняя Воеводина)
Разумеется все границы с РИ не совпадают - изменены в пользу Сербии, но не очень значительно.

Длительные войны с Венецией и Венгрией. Тут развилка - возможен как союз с Генуей, так и с Православными.
И в том и в другом случае придется идти на уступки.
Предлагаю считать, что состоялся все-таки союз с православными.

 Отправлено: 31.03.06 23:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сначала у них на троне сидел свинопас

Кстати, а чем вам Ивайло не угодил? На фоне прочих он был очень даже. Да и поднялся он насколько помню на борьбе с монголами.
В остальном по Балканам и Сербии в частности солидаризуюсь с Радугой.
Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом.

 Отправлено: 31.03.06 23:05. Заголовок: Re:

Психологически тамошние русские довольно сильно от нас должны отличатся.
Четырех языков нет. Есть диалекты, причем различие между ними значительно меньше чем между нашим русским и украинским. Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде?

 Отправлено: 01.04.06 02:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ.

А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся. Так что - только диалекты, "говоры".

 Отправлено: 01.04.06 07:19. Заголовок: Re:

Я, признаться, совершенно не понимаю, почему там русский язык не разделится. Аналогия с Германией и Австрией не работает - Священной Римской империи на Руси нет (а именно "язык имперской канцелярии" лёг в основу общенемецкого). Можно построить аналогию с Италией или арабскими странами (общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты). Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу.
Под "эллинизацией" Чернигова я имел в виду проникновение византийской терминологии (должности, титулы), законов, бытовых обычаев, традиций в искусстве. Ещё, кстати, источником влияний будет Грузия. Тамошняя родовая знать должна быть социально-психологически ближе черниговским князьям, чем византийская бюрократия.
А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы?

 Отправлено: 01.04.06 08:35. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом.

Ух ты. Обычно я за Чернигов выступаю....

В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика).
Поэтому - Болгария навеное останется...
Молдавия и Валахия - согласен.

 Отправлено: 01.04.06 09:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся.

Для Чернигова активные культурные сявзи будут существовать не только с русским гос-вами, но и с Византией, и с балканскими гос-вами, и с Грузией.

Демонолог пишет:

цитата:

Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу.

Ирландия - до самого завоевания была разделена, но общий язык сохранялся. Уэльс - тоже самое.

Демонолог пишет:

цитата:

общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты

Извините, но если уж украинский и белорусский языки в общем-то понятны, то в данной АИ различий будет еще меньше.
Насколько меньше - вопрос обсуждаемый. Наиболее "крайние" говоры будут отброшены (Черниговский язык = рязанскому), новгородский и владимирский - просто крайне близки, Литва находится под влиянием Новгорода, Владимира и Полоцка.
Причем у арабов и итальянцев разделение произошло намного раньше, чем в МБЧ у русских.
Плюс еще торговля - как минимум века до 16 единая и масштабная (и необходимость в едином языке).

Разделиться не успевают.

 Отправлено: 01.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде?

Да, в моем варианте развитие русского шло по образцу скорее немецкого или итальянского: на выходе имеется общий литературный язык и местные диалекты (иногда даже по нескольку на страну), причем для образованного человека нормально владеть обоими свободно, и переходить с одного на другой в зависимости от ситуации.

 Отправлено: 01.04.06 13:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика). Поэтому - Болгария навеное останется...

Да, но геополитически хреновое положение получается. Болгария зажата между Византией, Сербией и Черниговым, причем двое последних явно ее сильнее, а Византия пережив кризис тоже наберет вес. И все Болгарию кушать хотят. Словом к тому же 16-му веку вполне может с карты исчезнуть. Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали.

 Отправлено: 01.04.06 14:07. Заголовок: Re:

Согласен с Серебряковым и Радугой. Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю

 Отправлено: 01.04.06 15:13. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

общий литературный язык

Так он и так имелся - древнерусский извод церковнославянского языка, так это кажется называется?

 Отправлено: 01.04.06 15:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали.

А зачем?
Имеется "условно союзное гос-во". Из всех южных соседей оно настроено наиболее прочерниговски. Войска то там точно не нужны.
К тому же отвлечение войск на Болгарию (в смысле - войсковая операция) низводит "праволсавный союз" практически до нуля. Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики.

 Отправлено: 01.04.06 15:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики

Ну и что? Я представляю все это как игру на династических браках, т.е. соседи Болгарии по меркам того времени будут иметь право на вмешательство в случае неясной династической ситуации. А таковые регулярно бывают в любой стране. Как в этих условиях сохранить Болгарию я не знаю. Только держать там постоянно рграниченный контингент? Там и Византии и скорее всего грузинам помогать и за исконно русский Синоп биться... Перебор. Проще поделить Болгарию между основными игроками.

 Отправлено: 02.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы?

Сложно это. Крайне.

Проще всего с Литвой. Или погоня (как в РИ) или "полоцкая рысь" = "зверь незнаемый".

Новгород - как вариант герб из трех часте с гербами Неревского, Славенского и Прусского концов. Возможный вариант - герб из 5 частей (+ Людин и Плотницкий). Правда потом и Пскову захочется... ИМХО - лучше повода не давать.
Зато потом возможен интересный вариант с пятиконечной звездой в качестве символа.

Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги, но какой кому ... большой вопрос.

 Отправлено: 03.04.06 12:54. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы?

О! Как раз хотел по приезду поднять этот вопрос. У Литвы скорее всего так и будет "погоня". У Лодомерии - коронованный лев с православным крестом на красном фоне. А вот что у Чернигова - не знаю. Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла...

 Отправлено: 03.04.06 17:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги

Владимиру красный. А какой у Чернигова был герб?

 Отправлено: 03.04.06 19:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла...

Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев.

 Отправлено: 03.04.06 19:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев.

Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной. Может что-то в этом роде? Или по простому - дать Чернигову Георгия Победоносца.

 Отправлено: 03.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной.

Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи). Цвет понижен при Екатерине (до того - золото). С крестом (в левой лапе и по диагонали через весь герб). Но ЕМНИП - это тоже поздняя дорисовка.
Победоносец - это никак не Чернигов.

Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка:
превращение льва в львиного леопарда (т.е. разворот головы, изначально она тоже силуэтом в профиль).

По Новгороду - ЕМНИП вообще нечто крайне позднее: 2 медведя, держащие кресло....

 Отправлено: 03.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Так что от орла Чернигову не уйти наверное....

 Отправлено: 03.04.06 19:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи).

Разве?

 Отправлено: 03.04.06 19:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Разве?

Ну например.
http://geraldika.ru/symbols/6404

Исторический герб Чернигова: "Одноглавый черный увенчанный золотою короною орел, держащий в левом когте позлащенный крест, в серебряном поле".
Про понижение цвета - тоже много где написано.

На самом деле я нашел эти данные в описании герба Российской империи, но у сеня сейчас егой-то Интернет заглючил на сочетание герб Чернигов - вылетает сразу. Может позже полную ссылку найду.

 Отправлено: 03.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Кстати - есть интересная теория, что гербом Черниговских князей был двуглавый орел (по крайней мере его изображение часто встречается в раскопках на Черниговщине). И в составе Речи Посполитой гербом Чернигова был двуглавый орел.

Источник весьма спорный (к тому же я его не помню - там был список версий откуда взялся двуглавый орел на гербе России с критикой версий - это одна из трех наиболее обоснованных).

 Отправлено: 03.04.06 20:07. Заголовок: Re:

Теперь о Новгороде. Герб Новгорода РИ - это действитель нечто крайне позднее.
Изначально действитльно сочетание 3 стягов.
В общем:
http://stasdm.onego.ru/history/flag.html

Итого на момент развилки имеем 2 флага - прусский (алый с золотым Спасом и неревский - андреевский крест голубой на белом). В свете борьбы с Владимиром предлагаю андреевский крест сделать основным (РИ - флаг ВМФ).

 Отправлено: 03.04.06 20:12. Заголовок: Re:

В целом с флагами имеются проблемы.
В отличии от Европы на Руси использовали очень мало цветов - черный, красный, белый в качестве основного фона, золото - в качестве дополнительного.

Итого:
Владимир - красный флаг (с золотом коронванным львом идущим вправо с длинным крестом).
Новгород - белый флаг с голубым андреевским крестом.

Литва - на выбор литовский - белый всадник на красном или черный всадник на белом (соответственно литовский и полоцкий гербы из РИ). Флаги вполне могут быть такими же.

Чернигов - здесь сложнее всего. Знамен не сохранилось, а прямой перенос герба невозможен (желтое знамя... и вне традиций и просто отвратно выглядит).
Может "зеркальный вариант" на знамени? Черное знамя с золотым орлом?

 Отправлено: 04.04.06 12:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Исторический герб Чернигова

Да, виноват, это я с Рязанью перепутал.
Но где то читал, что в Чернигове на печатях использовали знак в виде фигуры князя.

Радуга пишет:

цитата:

Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка: превращение льва в львиного леопарда

Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже). Даешь разнообразие.

Радуга пишет:

цитата:

белый всадник на красном или черный всадник на белом

Лучше второе, чтоб от Лодомерии отличатся.

Радуга пишет:

цитата:

Черное знамя с золотым орлом?

Можно и так.

 Отправлено: 04.04.06 12:47. Заголовок: Re:

Ша! Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя?

 Отправлено: 04.04.06 13:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.

А не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг. Сегоня он презентует "Святослава" в Москве. Кто бует на презентации, попросите его показать. Занимательнейшая книжица! Радуга пишет:

цитата:

Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва).

Не это главное! Сформируются языки, никуда не денутся, и без иностранных влияний. Достаточно просто некоторого времени изолированного существования. Поверьте, что, например, украинский по фонетике и синтаксису ну уж никак не мог развиться под влиянием польского. В этих разделах языка между польским и украинским нет практически никаких параллелей - утверждаю это как филолог. В лексике - да, но лексика только часть языка. Да и то, нужно отметить, что и в лексике существуют целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так!
Пух пишет:

цитата:

Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет.

Будет, еще как будет. Ведь раздробленность Руси аже в этом варианте никуда не енется, а будет разробленность, бует период языковой изоляции. Это безусловно не следует воспринимать как изоляцию как таковую, а просто как региональное разделение языковых стандартов, которое собственно, и приведет к формированию целого семейства восточно-славянских языков, к которому можно будет отнести (возможно) и литовский - все будет зависеть от степени русского политического и в особенности культурного влияния на тех, кто позднее сформирует литовскую нацию - жмудь и аукштайтов. Безусловно, это весьма смелая эстраполяция.
Den пишет:

цитата:

Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю

Вы находитесь в плену обычных стереотипов. Влияние Польши на развитие на развитие украинского и белорусского языков исключить безусловно нельзя, но они было абсолютно некритичным (см. выше), одной из причин чему в отличие от Литвы, мы имеем равные по весу культуры, а вследствие этого в результате проводимой одной культурой по отношению к другой агрессивной политики полонизации выросло неприятие и отторжение всего, что было связано с этой культурой. Смотрите, как бы Литва с Польшей ни владычествовали на этих землях, как бы ни старались, они не смогли ни сломить волю народов их населяющих, ни отторгнуть их от веры в преков, ни от собственных корней, ни избавить их собственной самобытности. И в первую очередь это относится к языку - к душе народа.
Интересно, каковым станет сиверский язык, и насколько он подпадет под влияние центральноукраинских диалектов, в которых господствует чередование гласных (как и в новогродском) и отсутствие редуцирования гласных в безударных слогах? Ведь, как я полагаю в данном МБЧ Галиция будет в конце-концов проглочена и поделена между Польшей и Черниговым. Но если Полоцкое княжение падет, кто бует русифицировать Литву?
Крысолов пишет:

цитата:

Белое знамя?

Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне!
Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор!

 Отправлено: 04.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

сиверский язык

{Потрясенно} хочу сиверскую Сибирь...

 Отправлено: 04.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так!

Да, помню, теория западнославянского происхождения новгородских словен....

Сталкер пишет:

цитата:

не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг

Слышал нечто подобное в телесериале "Михайло Ломоносов".

 Отправлено: 04.04.06 17:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя?

Я ведь писал выше. Это решение Екатерины Второй. Она Чернигову, Ярославлю и еще кому-то волевым решением сменила золотой цвет на серебрянный. Золото тогда оставили только бывшим столицам (и гос. гербу). Не канает у них серебро - не обоснованно.

Крысолов пишет:

цитата:

Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже).

Пояснение.
http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm
Очень хороший сайт с разъяснениями по животным на гербах.
Изначально у Владимира герб - это лев (или вздыбленный лев). По этим пояснениям - п.1.
В 1672 у него появляются крест и корона.
В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения).

Сталкер пишет:

цитата:

Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне! Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор!

Нету там сокола!!!!!!! Это изврат от Мстислава позже придумали. Намного позже!!!!
Не может быть элементов герба Мономаха на гербе Ольговичей!!!!!!!!!! (Это его сын старший с соколом на голубом извращался).

 Отправлено: 04.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Пояснение. http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm

А то я не знаю

Радуга пишет:

цитата:

В 1672 у него появляются крест и корона. В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения).

А кто вам сказал, что в МБЧ таких изменений не будет? Скажем голову повернут под английским влиянием. А крест и корону присвоят вместе принятием лодомерским князем королевского титула.