Отправлено: 21.10.05 18:11. Заголовок: Голосование: Монголы в МБЧ-2

Будем решать спорные вопросы голсованием.

 Отправлено: 01.11.05 16:53. Заголовок: Re:

Повторяю еще раз - ООН была права!
У меня как раз Англо-Нормандия неплохо себе существовала. И Бургундия.

 Отправлено: 20.11.05 12:17. Заголовок: ВКЛ, Русь, Булгар, крестоносцы и половцы в МБЧ-2

К сожалению интересный мир МБЧ-2 похоже загнулся в зародыше. Итак. Среди форумчан достаточно распространены две противоположные точки зрения.
-- Монголизм = Монголы спасли Русь от крестоносного завоевания и германизации.
-- Антимонголизм = Русь спокойно бы спаслась от него сама, а монголы только мешали и вдобавок подкосили великую древнерусскую культуру.
Попытавшись проанализировать обе теории (в меру своих скудных знаний) я пришёл к тому выводу, что они более чем сомнительны. Аргументы антимонголистов основаны на экстраполяции в будующее судьбы Новогродской и Псковской земель. Монголисты экстраполируют в будующее судьбу Полоцкого княжества. И та и другая эстраполяция осуществляется по линейке и не учитывает толком внешних фактров, особенно литовский.
Между тем появление Великого Княжества Литовского в том виде, в котором мы его знаем, если не является прямым следствием монгольских походов, то минимум получило от них мощный импульс. Появится ли онов МБЧ -- ИМХО большой вопрос. Соответсвенно еще бОльший вопрос -- будет ли в этом мире Грюнвальд?
Вторым важным фактором является Булгарский. В реале Булгар был пристукнут монголами много сильнее Руси. Тем не менее население его сохранило изрядную долю этническоей самобытности (казанские татары), а похожие гособразование на том же месте (Казанское ханство) появилось в ходе распада Орды. Здесь это мощное, процветающее и отнюдь не дружественное Руси государство (исламское притом). Будет ли Булгар союзником Руси в борьбе с крестоносцами или наоборот союзником крестоносцев? Соотвтетсвенно будет ли это борьба на один фронт или попытка выбраться из клещей?
Как поведут себя в ситуации крестоносного нашествия половцы? Сохранят верность русским князьям (традиуционным нанимателям) или перебегут к новым?
Ясно пожалуй одно. XIV век для Руси -- это век сложный и темный практически в любой альтернативе.

 Отправлено: 20.11.05 13:35. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Попытавшись проанализировать обе теории

---

Какие теории? Имеют место оценочные суждения плюс поиск соотношения негативного и позитивного влияния вторжения монголов на Русь и власти над восточной Русью.
Dorei пишет:

цитата

---

И та и другая эстраполяция осуществляется по линейке и не учитывает толком внешних фактров, особенно литовский.

---

Читал обсуждение МБЧ, сам участвовал. Никакой "экстраполяции по линейке" не замечал. Собственно, учет внешних факторов (Орден, Венгрия и т.д.) составлял основной предмет обсуждения.
Dorei пишет:

цитата

---

Соответсвенно еще бОльший вопрос -- будет ли в этом мире Грюнвальд?

---

Будет. Вероятно, в несколько иной конфигурации, но будет. Орден неизбежно схлестнется с Польшей в решительной схватке, на стороне поляков выступят и северные русские земли. Собственно Литва к тому моменту может быть Орденом захвачена.
Dorei пишет:

цитата

---

Будет ли Булгар союзником Руси в борьбе с крестоносцами или наоборот союзником крестоносцев?

---

Стоп. А как Булгар связан с крестоносцами? Никак. Булгар будет рано или поздно присоединен к Руси.
Dorei пишет:

цитата

---

Как поведут себя в ситуации крестоносного нашествия половцы?

---

Какие громкие слова - "крестоносное нашествие". Но в реале Орден не сумел захватить ГВН. Половецким князьям Ордену предложить нечего, вдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может.

 Отправлено: 20.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

. Орден неизбежно схлестнется с Польшей в решительной схватке

---

А будет ли Польша?

В 14 веке, Польша несколько раз стояла на грани полного исчезновения как единое государство.

То что она уцелела, вообще можно считать небольшим чудом...

 Отправлено: 20.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

То что она уцелела, вообще можно считать небольшим чудом...

---

Польская армия отличалась высокой боеспособностью. Локальные кризисы знали все государства, но Польша, имея крепкое национальное ядро, неизбежно выстоит, благо соперники ей вполне по силам.

 Отправлено: 20.11.05 14:15. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Стоп. А как Булгар связан с крестоносцами? Никак. Булгар будет рано или поздно присоединен к Руси.

---

Никак он не был связан в РИ -- потому, что его к началу борьбы ТЛО и ГВН уже года два как не существовало.
Здесь он вполне существует. Или правители Булгара поголовно дикари и/или идиоты и вообще не знают, что творится на Западе? Рано или поздно (к 1268 например) узнают. Враг иммется -- притом общий (Новгород + Владимиро-Суздальская Русь). Русских владений, которые могут захватить крестоносцы -- нет (следовательно нет практически никких причин поддерживать русских или по крайней мере не мешать им). Отчего бы не заключить взаимовыгодного союза?Пух пишет:

цитата

---

Какие громкие слова - "крестоносное нашествие". Но в реале Орден не сумел захватить ГВН. Половецким князьям Ордену предложить нечего, вдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может.

---

Пардон, несколько расширительно толковал крестоносцев (включая в это понятие всё, что лезло с Запада). В реале среди куманов насколько помню вели проповедь католические миссионеры. Как далеко зайдёт их деятельность в МБЧ -- неясно. В совокупности с венграми в Галиции и на Волыни, весьма опасная тенденция.

 Отправлено: 20.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Отчего бы не заключить взаимовыгодного союза?

---

А чем помогут друг другу Орден и Булгар? При тогдашнем уровне коммуникаций они даже не смогут скоорлинировать свои действия. К тому же не стоит путать Булгар с Казанским ханством - в столкновениях с русскими княжествами он выступал в основном как обороняющаяся сторона. Нет, Булгар будет интриговать, заключать соглашения, но предпринимать масштабную войну на грани самоуничтожения не будет. Торговое по преимуществу государство, процветающее, не нуждающееся остро в дополнительных землях, на авантюру вряд ли пойдет.Dorei пишет:

цитата

---

В совокупности с венграми в Галиции и на Волыни, весьма опасная тенденция.

---

Опасная - да. Но не смертельно. Половцы вполне цивилизовались, обжились в благодатной степи. К чему им масштабная война с сильным противником? У степняков долгая память - Мономаховы разгромные походы они не забыли.

 Отправлено: 20.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

А чем помогут друг другу Орден и Булгар? При тогдашнем уровне коммуникаций они даже не смогут скоорлинировать свои действия. К тому же не стоит путать Булгар с Казанским ханством - в столкновениях с русскими княжествами он выступал в основном как обороняющаяся сторона. Нет, Булгар будет интриговать, заключать соглашения, но предпринимать масштабную войну на грани самоуничтожения не будет. Торговое по преимуществу государство, процветающее, не нуждающееся остро в дополнительных землях, на авантюру вряд ли пойдет.

---

Скоординировать не смогут, но сосбой координации тут и не нужно. Как и масштабной войны. Достаточно булгарских "ушкуйников" (из числа восточных половцев, например), шарящихся по Владимиро-Суздальской территории и уничтожающих посевы.

 Отправлено: 20.11.05 17:35. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Вторым важным фактором является

---

Намного более важным фактором (причем даже более важным, чем Литовский) является Черниговский.

Именно Ольговичи пострадали от монголов в наибольшей степени. Если нашествия не было, то на Руси продолжается борьба Владимирских Мономашичей с Черниговскими Ольговичами (в которую встревают Волынские и Смоленские князья и Венгрия с Польшей).
ИМХО (в рамках заданных условий - о том, что монголы несли Руси только вред) - наиболее вероятен раздел Руси на Северную и Южную.
Литва не состоится (её обязательно кто-нибудь задавит, причем из русских).
Булгар не состоится - он оказывается зажат между Владимирской Русью и половецкими союзниками Чернигова.

Dorei пишет:

цитата

---

Достаточно булгарских "ушкуйников" (из числа восточных половцев, например), шарящихся по Владимиро-Суздальской территории и уничтожающих посевы.

---

Это нереально. Оснований для таких действий нет. Даже на юге Руси прочерниговские половцы к такой методике не прибегали. Плюс - и с чисто военной точки зрения такие действия неэффективны (рано или поздно по Булгару ударят в полную силу, а все войска будут "шарится по Владимиро-Суздальской территории и уничтожать посевы").

 Отправлено: 20.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

вдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может.

---

Точно. Браки половецких княжон с тевтонскими магистрами невозможны - магистры - МОНАХИ!
А вообще в ужастьное завоевание западом Руси - НЕ ВЕРЮ. Еще меньше верю в утрату нац самобытности. Кто завоевал раздробленную до 19 века Германию? Италию, конечно, завоевывали - вот только вся этика Нового времени исходит из порожденного "раздробленной" Германии протестантихма, а эстетика Новго Времени - из итальянского Возрождения (у нас художники ездили в Италию учиться еще в 19 веке).
Что до булгар - казанские татары НЕ БУЛГАРЫ. ЭТО РАЗНЫЕ НАРОДЫ. В один их превратил т. Б. Греков, когда партия в 1940-х дала задание примирить советский патриотизм - с отсылом к антитатарскому русскому эпосу и победам Донского и Ермака с пролетарским интернационализмом и сущ-нием братского татарского народа.

 Отправлено: 20.11.05 19:35. Заголовок: Re:

Продолжаем процесс автопобития.
ИМхо просматриваются следующие альянсы.
Стадия 1
1) Венгрия -- Чернигов вс. Галич за Киев
2) Галич -- Владимир вс. Чернигов
3) Орден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород
4) Половцы -- Чернигов + Венгры вс. Галич
Итог -- Галича нет.
Стадия 2
Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.
Половцы поделись на католиков и православных и делят степь.
Мономашичи нервно курят, бьются с Орденом и мирятся со всеми с кем можно (включае ВКЛ, попутно окрещенныым в православие).
Стадия 3
Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми.
Мономашичи и Гедминовичи соревнуются в отбитии у венгров ю.-з. Руси и давании Ордену по рогам. (Реконкиста.)
Половцы-католики строят независимую Команию.
Стадия 4
Ордену дали по рогам. Мономашичи думают об усилении влияния в Новогороде
Гедеминовичи берут-таки Киев. Мономашичи -- Чернигов...
Венгры укрепляют Галицию.
Команы нервно курят.

 Отправлено: 20.11.05 20:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.

---

Зачем?
Dorei пишет:

цитата

---

Половцы поделись на католиков и православных и делят степь.

---

Откуда возьмутся половцы-католики?
Dorei пишет:

цитата

---

Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми.

---

Как у Вас все быстро однако и непонятно
Да, кстати, никто в стороне курить не будет ;)

 Отправлено: 20.11.05 20:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Откуда возьмутся половцы-католики?

---

Одно время королем Венгрии был половец-католик

 Отправлено: 20.11.05 20:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Dorei пишет:
>Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.
Зачем?

---

На почве раздела Галича например... Венгры обеспечивают себе границу по Днепру, Ольговичи пытаются не ждать им этого сделать и закрепить за собой великое княжение.
sas пишет:

цитата

---

Откуда возьмутся половцы-католики?

---

В Степи, как в Греции, есть всё, в том числе францисканские миссионеры...

 Отправлено: 20.11.05 20:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Что до булгар - казанские татары НЕ БУЛГАРЫ

---

Не понял, а кто они тогда?

 Отправлено: 20.11.05 20:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не понял, а кто они тогда?

---

Типа того

 Отправлено: 20.11.05 21:39. Заголовок: Re:

Я тоже не понял. Даже из указанной статьи следует, что волжские булгары и волжские татары - один народ под разными названиями...

 Отправлено: 20.11.05 21:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

В Степи, как в Греции, есть всё, в том числе францисканские миссионеры...

---

И что в РИ у них были какие-то успехи?
Dorei пишет:

цитата

---

Венгры обеспечивают себе границу по Днепру

---

А Южного Буга им не хватает? И при этом Смоленск просто стоит и на это все смотрит?

 Отправлено: 20.11.05 23:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

И что в РИ у них были какие-то успехи?

---

Небольшие, но были. Учитывая, что действовали они уже в ордынский период -- даже эти успехи значимы. Здесь их будут довольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы.
sas пишет:

цитата

---

А Южного Буга им не хватает? И при этом Смоленск просто стоит и на это все смотрит?

---

Аппетит приходит во время еды. Что касается Смоленска, то там сидят вроде как Мономашичи... С чего им помогать Ольговичам?

 Отправлено: 20.11.05 23:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

довольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы.

---

Вам же уже объяснили, что половцы - друзья Чернигова...

 Отправлено: 20.11.05 23:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вам же уже объяснили, что половцы - друзья Чернигова...

---

Хммм... С чего они должны ими остаться?

 Отправлено: 20.11.05 23:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Аппетит приходит во время еды

---

"А морда не треснет?" (с) Если вы про XIV век, то в Сербии у руля Стефан Душан, активно дававший прикурить всем соедям. Венграм уж точно будет не до востока.

 Отправлено: 21.11.05 02:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

С чего им помогать Ольговичам?

---

А с чего им помогать венграм?

 Отправлено: 21.11.05 03:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

наиболее вероятен раздел Руси на Северную и Южную.

---

Еще более вероятен раздел Руси, как и в реале, на четыре части
1. Север. ГВН обладает отличной экспортной базой, за счет импорта удовлетворяет большую часть потребностей, устойчиво отделяет себя от "низовых" земель. Тема уже обсуждалась - ГВН со временем либо подчиниться гегемону восточной Руси, либо обеспечит себе хлебных контрагентов. В любом случае, это займет века.
2. Запад. Совокупность слабых князеств, реактивно дробящихся на мельчайшие уделы. Обьект политики восточной и южной Руси, Польши, Литвы. Вероятен раздел между заинтересованными сторонами. Особенно важна позиция Смоленска - укрепившийся в Смоленске получает контроль за большей частью края.
3. Юг. Здесь и впрямь противостояние Чернигова и Волыни. Рано или поздно возрастет вновь роль Киева. Экономически сильнее Волынь (соль!), политически - Чернигов. Многое зависит от конкретных раскладов сил - позиции Владимира, Венгрии и т.д.
4. Восток. В реале именно эта часть Руси возобладала, и не столько благодаря монголам, сколько исходя из внутреннего потенциала. Торговля с Новгородом, Булгаром, плодородные земли Владимиро-Суздальского ополья, развитые города, многочисленное население. ПМСМ, именно эта часть Руси больше других готова к гегемонии и обьединению Руси вокруг себя.
Dorei пишет:

цитата

---

Орден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород

---

В 13-14 вв. такие союзы - фантастика. Да и "Владимир + Новгород" - анахронизм. Есть ГВН, есть князь (не обязательно из Владимира) со своей дружиной. Ополченцы из ВСР под Новгород не пойдут.
Dorei пишет:

цитата

---

Итог -- Галича нет.

---

Как нет? Куда делся? Учитывайте возможности нормальной феодальной войны. Добычу взяли, своего человека посадили, малый гарнизон оставили - и все. А дальше - бунт, или придет другой желающий пограбить, человека своего посадить...
В общем, читается ваш пост как сценарий фэнтези-стратегии... Все очень брутально и радикально...

 Отправлено: 21.11.05 06:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Типа того

---

Ну, сомнительно ...
Я вырос среди татар и башкир. В числе моих приятелей и подруг были и такие, которые шепотом помнили о национальной истории.
А слово "булгары" знали, конечно, но воспринимали на том же уровне, на каком русский говорил бы о каких-нибудь радимичах или вятичах - как об очень давних и ныне не существующих в реальности корнях.
А что по переписи нынче есть булгары - так, по слухам, есть в РФ и некоторое количество эльфов по переписи. А у одного моего знакомого есть оформленный на него участок на теневой стороне Луны. И что?

 Отправлено: 21.11.05 14:26. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Итог -- Галича нет.

---

Т.е. как?

Dorei пишет:

цитата

---

Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.

---

Картина маслом. А еще венгры поссорились с Императором и воюют за Ломбардию Да если венгры Галич удержат то это считай повезло. Дальше лезть нет никакого смысла. Во-первых не дойдут, во-вторых - потеряют.

Dorei пишет:

цитата

---

Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.
Половцы поделись на католиков и православных и делят степь.

---

Уже говорили.

Dorei пишет:

цитата

---

Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми.

---

Нет, здорово. У венгров масса проблем как на Балканах, так и внутри страны, а вы им границы до Дона рисуете. Пиши больше, чего их жалеть, бусурман!

Dorei пишет:

цитата

---

Половцы-католики строят независимую Команию.

---

Радуга, ау!

 Отправлено: 21.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А будет ли Польша?

В 14 веке, Польша несколько раз стояла на грани полного исчезновения как единое государство.

---

Мне вот душу греет объединение Польши и Чехии под династией Пшемысловичей.

 Отправлено: 21.11.05 16:18. Заголовок: Re:

Спасибо всем за критику.
Крысолов пишет:

цитата

---

Мне вот душу греет объединение Польши и Чехии под династией Пшемысловичей.

---

Учитывая любовь оных к немцам -- это кончится плохо.
Крысолов пишет:

цитата

---

Т.е. как?

---

Есть милое княжество с князем-венгром, который разрешает боярам делать всё, что они хотят, боярами которые грабят холопов и воюют между собой, и русскими холопами, которые пашут, пашут и пашут... Сюзерен естетсвенно король Венгрии...
Пух пишет:

цитата

---

В общем, читается ваш пост как сценарий фэнтези-стратегии... Все очень брутально и радикально...

---

Переделаю. Как я понимаю надо растянуть всё это удовольствие века на три -- четыре, сохранить независимый Чернигов и согласовать наезды на юго-западе с ситуацией в Венгрии.
Кстати тупой вопрос. Может ли Булгар у ГВН тактитку "найма" князей позаимствовать?

 Отправлено: 21.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А слово "булгары" знали, конечно, но воспринимали на том же уровне, на каком русский говорил бы о каких-нибудь радимичах или вятичах - как об очень давних и ныне не существующих в реальности корнях.

---

В памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было...

 Отправлено: 21.11.05 16:59. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Учитывая любовь оных к немцам

---

Никакой особой любви тогда не было. А резерв в виде польши очень поможет Чехии наравных говорить с германией.

Dorei пишет:

цитата

---

Есть милое княжество с князем-венгром, который разрешает боярам делать всё, что они хотят, боярами которые грабят холопов и воюют между собой, и русскими холопами, которые пашут, пашут и пашут...

---

Т.е. типично венгерская тема войн магнатов. При таком положении это будет большой удачей, если венгры не то что до Киева дойдут, а вообще удержат Галич.

Dorei пишет:

цитата

---

Как я понимаю надо растянуть всё это удовольствие века на три -- четыре, сохранить независимый Чернигов и согласовать наезды на юго-западе с ситуацией в Венгрии

---

Вот именно. И помнить что в Венгрии шли перманентные феодальные войны.

Чернинов. А ведь он вполне может Северный Кавказ колонизировать.

 Отправлено: 21.11.05 18:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

ИМхо просматриваются следующие альянсы.
Стадия 1
1) Венгрия -- Чернигов вс. Галич за Киев
2) Галич -- Владимир вс. Чернигов
3) Орден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород
4) Половцы -- Чернигов + Венгры вс. Галич
Итог -- Галича нет.

---

Галича НЕ СТАЛО уже в РИ. Уничтожен Романом Волынским. Редкие попытки "косвенных потомков" галицкой династии чего-то сделать неизбежно заканчивались провалом.
Союзов венгров и Чернигова на самом деле очень и очень спорен. Кто выбил Ольговичей с Волыни и Галича (это когда Даниил в первый раз князем становился) - ВЕНГРЫ. У кого Данила с братом от черниговцев прятались - в Венгрии. И кто ТРЕХ Ольговичей убить позволил - опять-таки венгры.
Без монголов война между ними не прекратится.
Кстати, Вы почему-то выкинули из раскладов Польшу, которая также активно играла на "Галицко-Волынском поле".

Более реальны союзы:
Смоленск+Венгрия, Чернигов+половцы, Волынь+Владимир.
ДЛИТЕЛЬНЫЙ альянс Владимира и Новгорода НЕВОЗМОЖЕН. Новгород (как и в РИ) пытается играть "по-английски", балансируя между различными группировками.

 Отправлено: 21.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Стадия 2
Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев.
Половцы поделись на католиков и православных и делят степь.
Мономашичи нервно курят, бьются с Орденом и мирятся со всеми с кем можно (включае ВКЛ, попутно окрещенныым в православие).

---

Дерутся ЗА КИЕВ? За Волынь и Галич - максимум.
Половцы-католики - нереально.
Мономашичи бьются с Орденом.... они с ним не граничат. Хорошо, допустим они присоединили Полоцк.
ВКЛ - Мономашичи ЕМНИП (в лице Невского) сделали ставку на Миндовга. После его смерти - они (потомки Александра) стали врагами Гедимина и его сыновей.

 Отправлено: 21.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Стадия 3
Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми.

---

НЕРЕАЛЬНО. Одно из сильнейших княжеств, с самой сильной армией. При надежнейших союзниках-половцах. Венгерская армия до Чернигова не дойдет.

 Отправлено: 21.11.05 18:22. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Половцы-католики строят независимую Команию.

---

Принятие католичества = агонии. Народ должен будет кардинально изменится. При наличии сильных соседей = самоубийству.

 Отправлено: 21.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Здесь их будут довольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы.

---

Для этого нужен один, крайне важный фактор - к половцам-язычникам (когда они ЕЩЕ язычники) венгры должны относится как к людям. Хотя-бы посольства не вырезать и на пирах не убивать. Почему-то на Руси на такое сподобились только Ольговичи.
Да и венгры - под прямой угрозой монголов умудрились с половцами рассорится.
Не получится.

 Отправлено: 21.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Теперь моя версия.

1 этап:
Большая драка "всех со всеми". Против лидера объединяются ВСЕ.
Чернигов, Смоленск, Владимир, Волынь, Венгрия. Новгород не участвует. Быстро отваливаются Смоленск, чуть позже Волынь и Венгрия.
В конце концов остаются 2 "активные" силы - Чернигов (с половцами) и Владимир.
Ольговичи захватывают княжения:
Черниговское, Киевское, Переяславское, Галицкое, Волынское и Турово-Пинское. Скорее всего - Полоцк и Смоленск тоже достанутся им.
Мономашичи укрепляются на Владимирщине и занимают Рязань. Вполне вероятно, что именно они и берут Полоцк и Смоленск.

На этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой.

На этом же этапе Новгород терпит несколько поражений (точнее к ним складываются ВСЕ предпосылки). Двина, Вятка, Пермь становятся Владимирскими (они начали крестьянскую колонизацию на полтора столетия раньше). Без монголов сохранились бояре, которые становятся организаторами и руководителями заселения этих территорий. Рейды новгородских ушкуйников вызывают ЛЮТУЮ ненависть северян к ним, но не приводят к потере территорий.

А дальше все зависит от принадлежности Смоленска.
Если он остается под контролем Владимира, то Новгород будет им присоединен без особых проблем (хлебная монополия).
Если он достался кому-нибудь кроме Новгорода или Чернигова - владимирцы присоединяют Новгород не с первой попытки, но присоединяют неизбежно (опять-таки хлеб, рано или поздно хозяин Смоленска окажется Новгороду недружественен и этим воспользуются).
Если он достался Новгороду - то постоянные бунты и попытки отделится (почему-то население этих двух городов друг друга очень не любило).
И только если Смоленск контролируется черниговцами Новгород выживает.

 Отправлено: 21.11.05 18:45. Заголовок: Re:

А Литва? Не верится мне, что ничего из них не выйдет. Потенциал у них хороший.

 Отправлено: 21.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ольговичи захватывают княжения:
Черниговское, Киевское, Переяславское, Галицкое, Волынское и Турово-Пинское. Скорее всего - Полоцк и Смоленск тоже достанутся им.

---

А морда у Ольговичей не треснет?

 Отправлено: 21.11.05 19:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А Литва? Не верится мне, что ничего из них не выйдет. Потенциал у них хороший.

---

В РИ она воевала на ОДИН фронт - только против Ордена (я имею в виду - воевала всерьез).
Тут - как минимум на два (мне часто попадались упоминаия о походах Ольговичей против литвы и против пруссов). А Мономашичи (Ярослав например) за Полоцк "впрягались" (Алесандр по-видимому тоже - из-за жены).

Так что Литва оказывается в окружении 4 сил (+Польша), каждая из которых с радостью её "скушает".
Придется им "играть на противоречиях".
Делать это в течении долгого времени (более 100 лет) ИМХО - нереально.

 Отправлено: 21.11.05 19:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А морда у Ольговичей не треснет?

---

Без Полоцка - они это занимали. И Рязань в тот период их была. 1206 год.
Удерживали они эти княжения около 5 лет с перерывами (в смысле - их выбивали, они возвращались менее чем через год).

Третий взлет Чернигова - под их контролем Чернигов, Переяславль, Галич, Киев, Туров и Пинск.

Без Калки и Батыя - шансы совсем неплохи (по крайней мере лучше чем у любого иного претендента на Южной Руси).