Отправлено: 30.06.05 13:09. Заголовок: Государство гугенотов.

Начало обсуждения здесь: click here

Автор КРЫСОЛОВ

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья.
Какие предложения?




Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Смельдинг

ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян.
Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.
Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам...
Мораль - на форум надо ходить чаще.


НАВА

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.

 Отправлено: 28.10.05 12:08. Заголовок: Re:

Предлагаю перманентную войну во Франции и Герании одновременнно. К середине XVII века обе страны будут лежать в руинах...

 Отправлено: 28.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю перманентную войну во Франции и Герании одновременнно. К середине XVII века обе страны будут лежать в руинах...

---

И на это будет спокойно смотреть испания с австрией. Не верю.

 Отправлено: 28.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Удивительно. Мне казалось, что в теме государство гугенотов все обсудили. И, кстати, куда делась эта тема? Но вот еще одна альтернатива. Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом. Почему бы не обсудить, что было бы, если бы он так и стал протестантом?

 Отправлено: 28.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Почему бы не обсудить, что было бы, если бы он так и стал протестантом?

---

Быстрее бы нашелся Клеман.

 Отправлено: 28.10.05 16:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом

---

"НЕ верю!"
Cathartes пишет:

цитата

---

Маловато будет... (с) :)

---

Вам не угодишь...;)
Cathartes пишет:

цитата

---

(австрийцы не решатся, имея под боком гугенотскую Францию)

---

Вообще-то гугенотская часть Франции в любом случае практически не граничит с владениями Габсбургов..
Cathartes пишет:

цитата

---

А что будет вместо Тридцатилетней войны?

---

А будет та же Тридцатилетняя война....:)

 Отправлено: 28.10.05 20:53. Заголовок: Re:

ИМХО гугеноты вполне смогли бы захватить власть во всей Франции - большевики же в России смогли, а у них изначальная база поменьше была. Религиозные войны будут, впрочем, еще более кровавыми.

 Отправлено: 28.10.05 22:17. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

большевики же в России смогли, а у них изначальная база поменьше была.

---

А большевикам при захвате толком никто и не мешал....

 Отправлено: 30.10.05 18:38. Заголовок: Re:

Специально сходил в библиотеку, где освежил в памяти историю "религиозных войн" во Франции ("История Франции" т.1.)
Следующие замечания по теме:
1. Гугеноты были малочисленны (в основном либо крупные земельные магнаты, мечтавшие таким путем прибрать к рукам церковные земли и, главное, отделиться от Франции, снова став "суверенными" владыками в своих "огородах", либо богатые горожане).
2. "Чернь", т.е. крестьяне и городские низы гугенотов буквально ненавидели (даже на юге Франции). Как жаловались сами протестанты, католические священники легко поднимали крестьян на погром гугенотов).
3. К моменту фразы "Париж стоит мессы" гугеноты (как религиозное движение) проигрывали войну. Ибо даже простые крестьяне к тому времени (после долгой гражданской войны) были вооружены "до зубов" и энергично охотились на "еретиков" по всей Франции.

 Отправлено: 30.10.05 18:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А большевикам при захвате толком никто и не мешал....

---

Сравнивать большевиков и гугенотов по крайней мере неразумно. Совершенно разные социальные базы. Гугеноты это крупные земельные магнаты и богатые горожане, которых "чернь" люто ненавидела как "классовых врагов".

 Отправлено: 30.10.05 18:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Гугеноты были малочисленны

---

В год Варфоломеевской ночи население Франции - около 20 миллионов человек. Гугенотов - всего полтора миллиона, но у них больше денег, солдат и квалифицированных офицеров.

 Отправлено: 30.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Согласен с двойным фактором - Наварра(который Генрих) и Немцы. Кстати у Свержина в "Чего стоит Париж" есть интересные решения.

Во время учебы в одном хитром заведении мы переигрывали Варфоломеевскую ночь, начиная за три месяца до... Из пяти игр в трех победили Гугеноты, но удержание власти как таковой не рассматривалось, только победа в Париже

 Отправлено: 30.10.05 21:49. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Гугенотов - всего полтора миллиона, но у них больше денег, солдат и квалифицированных офицеров.

---

Это верно. Но главное у них есть единый вождь - Генрих Бурбон. У католиков он тоже был - Генрих Гиз, но по приказу короля он был убит, в результате чего лигисты-католики лишились авторитетного предводителя.

 Отправлено: 31.10.05 13:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом


"НЕ верю!"

---

Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

 Отправлено: 31.10.05 13:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Наварра... :)

---

С королем, который официально переметнулся в католичество? Да и королевство маловато - разгуляться негде.

 Отправлено: 31.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Сталкер

Так уж и негде. А Испанская Наварра?

 Отправлено: 31.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Так уж и негде. А Испанская Наварра?

---

Не по зубам.

 Отправлено: 31.10.05 17:59. Заголовок: Re:

georg

Это смотря каких союзников выбрать!

 Отправлено: 31.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Генрих Третий в детстве увлекался протестантизмом


"НЕ верю!"




Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

---

Любопытно.

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

 Отправлено: 31.10.05 19:20. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Это исторический факт. Он даже молитвенники Марго сжигал и заставлял ее читать протестантские книги, а она откразывалась.

---

Это было до Жарнака и Монконтура?И откуда если не секрет дровишки?
Читатель пишет:

цитата

---

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

---

Вот это я как раз и выясняю...

 Отправлено: 01.11.05 13:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А когда он королем Польши был, он все еще был протестантом?

---

Уже не был и даже успел пару раз разбить протестантов в боях и принять некоторое участие в ночи св. Варфоломея. Вот такой был человек. Но при этом он же мечтал вместе с Колиньи сражаться против испанцев в Нидерландах (даже поругался в Карлом, который тоже жаждал славы -- но матушка запретила это безумство).

 Отправлено: 01.11.05 13:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

И откуда если не секрет дровишки?

---

Наверное отсюда click here

"Даже мой брат герцог Анжуйский , детство которого прошло под сильным воздействием гугенотов, беспрестанно убеждал меня отказаться от католической религии. Он часто кидал в огонь мои часословы, а взамен давал псалмы и молитвенники гугенотов. Получив их, я сразу же отдавала их мадам де Кюртон, своей гувернантке, которая, слава Богу, сохранила католичество и часто водила меня к месье кардиналу де Турнону. Кардинал советовал мне быть стойкой и сохранить свою веру. Он давал мне часословы и четки взамен тех, которые были отняты у меня и сожжены. Мой брат герцог Анжуйский и другие отступники, которые хотели погубить мою душу, находя все это у меня, охваченные гневом, ругали меня и говорили, что мое поведение — [39] просто ребячество и глупость, что я ничего не понимаю, что все, у кого был хоть какой-то ум, независимо от возраста и пола, видя, как проповедуется правда, уже отошли от этих заблуждений. Они считали меня такой же глупой, как мою гувернантку. При этом герцог Анжуйский добавлял угрозы, говоря, что королева-мать прикажет меня высечь. Но все это он выдумывал, так как королева-мать ничего не знала о его заблуждении и симпатии к гугенотам. А когда обо всем узнала, то велела высечь его и гувернеров, пытаясь заставить их уважать истинную, святую и древнюю религию наших отцов, от которой она никогда не отходила. Я же разрыдалась, так как мне было всего семь или восемь лет, и рассказала ей об угрозах брата и о том, что он приказал отстегать меня, и мог приказать убить меня, и что я вытерпела все, но не отступилась от своей религии."

 Отправлено: 01.11.05 14:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но все это он выдумывал, так как королева-мать ничего не знала о его заблуждении и симпатии к гугенотам.

---

Вот тут Марго привирает. До поры до времени все это устраивало Екатерину и она сама раздумывала о союзе с гугенотами. Но потом разочаровалась в них.

 Отправлено: 01.11.05 15:01. Заголовок: Re:

А я писал об этом
В "Лорде-адмирале".
(впадает в самодовольство)

 Отправлено: 01.11.05 15:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А я писал об этом
В "Лорде-адмирале".
(впадает в самодовольство)

---

Помним. Там протестанская Франция - весьма мрачная картина.

 Отправлено: 01.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Раз уж вернулись к этой теме.

Генриху Гизу удается избежать смерти в Блуа. После гибели ГенрихаIII он провозглашает королем дядю Генриха Наварского кардинала Руанского (Карла Бурбона). В результате ожесточенной войны. Наварцу удается удержать Гасконь, но он вынужден признать дядю королем.
Затем бездетный КарлX Бурбон собирает Штаты и церковный собор с участием папы, и папа освящает обряд усыновления Карлом Гиза (по образцу Рима и Византии). Генрих Гиз объявлен официальным наследником трона.
Имеем новую войну, и к концу века - Гиза на троне Франции и протестантское королевство в размере Беарна, Гаскони и Гиени, ориентирующееся на Англию.

 Отправлено: 01.11.05 17:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Имеем новую войну, и к концу века - Гиза на троне Франции и протестантское королевство в размере Беарна, Гаскони и Гиени, ориентирующееся на Англию.

---

Предлагаю гугенотов разгромить и изгнать из Франции.

В результате в начале 17 века, в еще незанятые земли на Атлантическом побережье Северной Америки переселилось полмиллиона гугенотов.

Так появилась протестантская Новая Франция, в недалеком будущем самое могущественное государство на планете....

 Отправлено: 30.12.05 23:18. Заголовок: Сохранение Нантского эдикта

Не знаток эпохи, но:
1) Мог ли Нантский эдикт сохраниться и могла ли Франция существовать как государство с двумя религиями ?
2) Какая развилка могла бы привести к сохранению Нантского эдикта (банально, но первое что вспоминается - Анри 4 не зарэзалы).

 Отправлено: 30.12.05 23:19. Заголовок: Re:

ну так анри не вечен. преемники отменят

 Отправлено: 30.12.05 23:23. Заголовок: Re:

эдикт и до отмены ЕМНИП постепенно умирал - гугеноты, например, хоронить мертвых могли токо ночью - ибо в эдикте это не прописано, а значит - не разрешено

 Отправлено: 30.12.05 23:41. Заголовок: Re:

Персик Людовику XIV. Или другое воспитание.

Если мы его воспитаем в более веротерпимого монарха, то Франция может и выиграть в его борьбе за гегемонию. Гугуноты будут строить корабли на борьбу с Великобританией, и союзников среди немцев будет куда больше.

 Отправлено: 31.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Вообще-то один из мифов о Нантском эдикте состоит в том, что он имел разрушительные для французской экономики последствия. Чуть ли не вся легкая промышленность встала. Но это не более чем миф. Отмена Нантского эдикта была вызвана как раз экономической необходимостью. Тогдашние гугеноты превратились в целый слой "посредников", взинчивавших внутренние цены на рынке и основная масса населения Франции всех этих "гугенотов" люто ненавидела (как сейчас в РФ ненавидят кавказцев-перекупщиков). А учитывая, что большинство гугенотов относилось к Франции как к "этой стране", то их "ассимиляция" была насущной необходимостью. Другое дело, что при ликвидации эдикта возникли "перегибы на местах", где у "оседлых" гугенотов (занимавшихся не спекуляциями, а земледелием) стали под шумок отбирать имущество, и они были вынуждены восстать. Так что нормальной королевской власти надо было не эдикт сохранять, а проследить за исполнением законов "на местах".

 Отправлено: 31.12.05 13:50. Заголовок: Re:

ИМХО гораздо критичнее были осложнения в отношениях с "мировым протестантизмом", в том числе с немцами, некоторые из коих перешли из-за этого в австрийский лагерь.

 Отправлено: 17.01.06 13:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Генриху Гизу удается избежать смерти в Блуа.

---

Каким образом? Поподробнее, пожалуйста, технологию спасения.

georg пишет:

цитата

---

После гибели ГенрихаIII он провозглашает королем дядю Генриха Наварского кардинала Руанского (Карла Бурбона).

---

А его и так провозгласили королем, Карлом Десятым. И много ли лигистом было от этого проку?

georg пишет:

цитата

---

В результате ожесточенной войны. Наварцу удается удержать Гасконь, но он вынужден признать дядю королем.

---

Да? Это где вы нашли у Лиги хороших полководцев, сравнимых с Наваррским? Все приличные полководцы сразу после смерти Генриха Третьего перешли на сторону Наваррского и Карла Десятого не признали. Или вы Гиза считаете полководцем? Вот уж смешно.
Фарнезе погиб в 1592, Филипп Эгмонт в 1590. Даже Майенна, неплохого полководца, Наваррский неоднократно бил, да еше меньшими силами. Да, война все равно будет долгой (как и в РИ), но победа Лиги при таком раскладе нереальна.

georg пишет:

цитата

---

Затем бездетный КарлX Бурбон собирает Штаты и церковный собор с участием папы, и папа освящает обряд усыновления Карлом Гиза (по образцу Рима и Византии). Генрих Гиз объявлен официальным наследником трона.

---

Это противоречит основным законам Французского королевства. Это противоречит принципам галликанства. Нет, не убедительно.

 Отправлено: 02.02.06 12:29. Заголовок: Re:

Неужели никому возражений в голову не приходит? Как грустно...