Отправлено: 23.06.05 12:29. Заголовок: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.

sas пишет:

цитата

---

почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)

---

Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды.

Хунну пишет:

цитата

---

по-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ!

---

Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко.

цитата

---

"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!!

---

Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы...

цитата

---

"Этногенез и Биосферу Земли" читали?

---

Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии.

Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут.

Han Solo пишет:

цитата

---

его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.

---

А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.

 Отправлено: 01.07.05 16:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Хунну уже ответил. Его доводы так никто и не опроверг

---

Какие доводы? Про космические лучи?

Радуга пишет:

цитата

---

Но есть и неудачные примеры. Так что по русским княжествам есть пример Юрьева.

---

Что Юрьев? Юрьев это маленькое княжествво, масипусенькое, по сравнению с остальной территорией.
Новгород тевтонцам почему-то завоевать не удалось.

Радуга пишет:

цитата

---

Так что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе.

---

Ой, а как же пушной зверек не пришел Европе, ктороая резалась сама с собой в гражданских войнах по полной программе?

Радуга пишет:

цитата

---

Так что более вероятна аналогия с лютичами и пруссами (у которых кстати государственность уже была).

---

Не было у них государственности. У них были протогосударственные объединения. Лютичи так вообще после Великого Славянского Восстания сознательно ограничивали княжескую власть. Попытки Готшалка были запоздалыми и ничего решить не могли.
Но самое главное - между Германией и ободритами с лютичами не было преград и они граничили непосредственно. А между Русью и Германией были Польша и Чехия и та же Литва.

Динлин пишет:

цитата

---

А в 30-х Польша была великой державой

---

А что, это прям таки обязательно?

Динлин пишет:

цитата

---

Как интересно! И когда она стала таковой ?

---

Странный вопрос. Всегда такой была.

 Отправлено: 01.07.05 17:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что, это прям таки обязательно?

---

Для бедного родственника не обязательно

Крысолов пишет:

цитата

---

Странный вопрос. Всегда такой была.

---

А Тойнби с Вами не согласен, гад этакий

 Отправлено: 01.07.05 17:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Тойнби с Вами не согласен, гад этакий

---

Тойнби псевдобуржуазный псевдоисторик. Продажная девка империализма.

Динлин пишет:

цитата

---

Для бедного родственника не обязательно

---

Ну а так получились бедные неродственники

 Отправлено: 01.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Попытки Готшалка были запоздалыми и ничего решить не могли.

---

Крысолов, я в шоке. Если уж Вы так лажаетесь, то о чем спорить тогда????
Специально проверил - Готшалк к лютичам отношения НЕ ИМЕЕТ.
Готшалк (г. рождения неизвестен - умер 1066), князь бодричей с 1031 (фактически с 1044).

Крысолов пишет:

цитата

---

А между Русью и Германией были Польша и Чехия и та же Литва.

---

А Юрьев взять им это не помешало почему-то.

Теперь о "невзятии" Новгорода. За спиной Новгорода была Орда. Его захват - это автоматически война с монголами. Именно поэтому СЕРЬЕЗНЫХ попыток захвата и не было.
И еще - могли и Литовцы Русь захватить... Или Вы и Полоцк посчитаете "мелким" княжеством? Его-то монголы никак не затронули.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ой, а как же пушной зверек не пришел Европе, ктороая резалась сама с собой в гражданских войнах по полной программе?

---

У неё с соседями очень хорошее положение (ну мирные соседи с востока живут). А вот сама Европа очень агрессивна.

 Отправлено: 01.07.05 17:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какие доводы?

---

Про образование Гумилева (кстати не в первый раз - постоянно на форуме кто-то гонит ложь о том что Гумилев - не историк).

 Отправлено: 01.07.05 17:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Крысолов, я в шоке. Если уж Вы так лажаетесь, то о чем спорить тогда????
Специально проверил - Готшалк к лютичам отношения НЕ ИМЕЕТ.

---

Да знаю я. Я их просто в одну кучу всех свалил. Извините, что не вiдокремил.

Я к тому, что Готшалк был самой серьезной попыткой балтийских славян создать государство.

Радуга пишет:

цитата

---

За спиной Новгорода была Орда. Его захват - это автоматически война с монголами.

---

Почему то это не мешало им пытаться его захватить аж до Ледового побоища...

Радуга пишет:

цитата

---

И еще - могли и Литовцы Русь захватить... Или Вы и Полоцк посчитаете "мелким" княжеством? Его-то монголы никак не затронули.

---

По истории Литвы и Полоцка пока помолчу, не знаю деталей.

Радуга пишет:

цитата

---

Про образование Гумилева (кстати не в первый раз - постоянно на форуме кто-то гонит ложь о том что Гумилев - не историк).

---

При чем тут я? И какая разница. Теория от этого глупой быть не перестает.

 Отправлено: 01.07.05 18:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему то это не мешало им пытаться его захватить аж до Ледового побоища...

---

На котором участвовали ордынские войска. (Ведь Владимирские князья - вассалы Орды, т.е. её часть). А вот без "низовых" полков Новгород отбиться не мог.
Ну и пример Полоцка - его защищать не стали и он пал.

Еще одна хохма в том, что без Батыева похода появление Владимирских дружин на Чудском озере под вопросом - тут и Галичане и Черниговцы могли свои действия с орденцами "синхронизировать".

 Отправлено: 01.07.05 18:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Теория от этого глупой быть не перестает.

---

Которая из них? Про пассионарность? (возможно, я сам с ней не согласен).
Про "полезность" "Ига"? Тут приводите доводы пожалуйста.

 Отправлено: 03.07.05 14:44. Заголовок: Re:

Да постит серя дух Льва Николаевича, но его тезис о союзе с Ордой я считаю уловкой. Действительно, таким уж страшным для Руси натиск Запада не был, и в таковом качестве союз не очень нужен. Я полагаю, что Александр Невский попросту прикармливал Золотую орду, с тем, чтобы впоследствии Русь поглотила бы её примерно так, как с берендеями(?) и к тому шло с половцами. Если б не переворот и убийство Сартака - так бы и было. Ещё так сказать "ручная" орда это и защита - только не с запада, а с востока - против например какого-нибудь хана из Монголии.

 Отправлено: 03.07.05 18:06. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

На этой средневековой миниатюре

---

За миниатюру спасибо, я-то к этой картинке привык:

[реклама вместо картинки]

Шутку про решение спорных вопросов оценил.

Радуга пишет:

цитата

---

Так что по русским княжествам есть пример Юрьева. Захвачен немцами и ВСЁ русское население истреблено

---

А еще есть пример Пскова. Захвачен немцами и никого там не истребили.

цитата

---

количество и жестокость гражданских войн. Так что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе.

---

Ага. Был бардак. Пришли монголы - навели порядок. Так какая разница - монголы или немцы? Немцы еще лучше порядок наводить умеют.

цитата

---

На котором участвовали ордынские войска. (Ведь Владимирские князья - вассалы Орды, т.е. её часть).

---

Угу, "вассал моего вассала - не мой вассал, и его вассалы никогда не перевассалят вассалов моих вассалов".
Монголы там были? Они вообще об этой битве знали? Они вообще как-то отреагировали на тевтонское вторжение?

 Отправлено: 03.07.05 18:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Монголы там были? Они вообще об этой битве знали? Они вообще как-то отреагировали на тевтонское вторжение?

---

1. Монголов на Чудском озере не было.
2. На 1242 год, ни Великое княжество Владимирское, ни тем более Новгород частью Орды не являлись. Владимир подчинился несколько позже, когда великий князь Ярослав поехал в Орду получать ярлык от Батыя, после возвращения монголов из европейского похода.
3. Разумеется монголы о Ледовом побоище знали, у них вообще разведка была очень хорошо поставлена.
4. А отреагировать Батый на тевтонское вторжение не мог по той простой причине, что в апреле 1242 года он был далеко, где-то на Балканах и на обратном пути к Волге.
5. Все это не отменяет крайне враждебных отношений между Ордой и ее соседями на Западе. Русь была ордынским вассалом, а Орден, Литва, Польша и Венгрия нет. Что не раз приводило к столкновениям ордынских, русских, а порой и русско-ордынских войск с ними.
6. Утверждение, что именно Орда спасла Русь от западного завоевания весьма близко к истине. Другое дело, что не будь Русь настолько ослаблена монгольским вторжением, вероятно она смогла бы отбиться от западных крестоносцев и самостоятельно.
7. А Гумилев все равно великий историк, потому что несмотря на отдельные ошибки, "в главном то он прав"! (с)

 Отправлено: 03.07.05 19:13. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

его тезис о союзе с Ордой я считаю уловкой. Действительно, таким уж страшным для Руси натиск Запада не был, и в таковом качестве союз не очень нужен.

---

Было такое Половецкое княжество. Его Орда никак не затронула. И где оно?????? Вот примерно подобная аналогия Русь и ждала.

Magnum пишет:

цитата

---

А еще есть пример Пскова. Захвачен немцами и никого там не истребили.

---

Захвачен? Или все-таки временно занят?

Magnum пишет:

цитата

---

Был бардак. Пришли монголы - навели порядок. Так какая разница - монголы или немцы? Немцы еще лучше порядок наводить умеют.

---

Примеры государств, которые немцы (европейцы) захватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести?

 Отправлено: 03.07.05 19:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Было такое Половецкое княжество.

---

НАверное все-таки Полоцкое? А то вообще какая-то АИ получается...:). Правда их ЕМНИП скорее литовцы поглотили...

 Отправлено: 03.07.05 20:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

НАверное все-таки Полоцкое?

---

Ой.... Извиняюсь.

sas пишет:

цитата

---

Правда их ЕМНИП скорее литовцы поглотили...

---

Да. Просто я показываю, что проглотили ВООБЩЕ без проблем, походя, попутно всерьез ведя войну на Западе.

 Отправлено: 03.07.05 21:11. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Разумеется монголы о Ледовом побоище знали, у них вообще разведка была очень хорошо поставлена.

---

Допустим, но...

цитата

---

А отреагировать Батый на тевтонское вторжение не мог по той простой причине, что в апреле 1242 года он был далеко, где-то на Балканах и на обратном пути к Волге.

---

Конкретное тевтонское вторжение, финалом которого явилось Ледовое побоище, началось в 1241. Допустим, не успел отреагировать. А еще раньше было шведское. Только Бату слишком занят был. Киев сжигал.

цитата

---

Что не раз приводило к столкновениям ордынских, русских,

---

Эти два пункта вычеркиваем, потому что не по теме.

цитата

---

а порой и русско-ордынских войск с ними.

---

А вот об этом поподробнее, пожалуйста.

цитата

---

1. Монголов на Чудском озере не было. 2. На 1242 год, ни Великое княжество Владимирское, ни тем более Новгород частью Орды не являлись.

---

Что и требовалось доказать. Русские отбивались самостоятельно, а монголы даже рядом не валялись.

цитата

---

Другое дело, что не будь Русь настолько ослаблена монгольским вторжением, вероятно она смогла бы отбиться от западных крестоносцев и самостоятельно.

---

Что и требовалось доказать! В главном я прав.

Радуга пишет:

цитата

---

Захвачен? Или все-таки временно занят?

---

А что, есть разница? Юрьев тоже был временно захвачен. Его потом русские неоднократно освобождали.
И что такое один Юрьев по сравнению с Рязанью, Владимиром, Киевом и далее по списку? Они тоже были временно захвачены. Монголы там даже не собирались селиться. Тут же собрались и ушли.

цитата

---

Примеры государств, которые немцы (европейцы) захватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести?

---

Так немцы или европейцы? Если европейцы, то кто - испанцы или греки? А если немцы - сколько они в той Прибалтике правили? А теперь отдельные эстонские и латвийские "гумилевы" пишут, что немцы спасли Прибалтику от русской ассимиляции. Еще немцы в Чехии правили, в Италии, в Венгрии.
Кстати, немцы и в самой России правили. Имена назвать или сами вспомните?

 Отправлено: 04.07.05 17:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А еще раньше было шведское.

---

Какое-какое? Хоть Вы не позорьтесь. Возможно Биргер и готовил большой десант, но в той сшибке сцепились небольшие дружины (в частности об этом свидетельствуют минимальные потери).

Magnum пишет:

цитата

---

А если немцы - сколько они в той Прибалтике правили?

---

Был такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи. А против этого можно выставить только меркитов.

Magnum пишет:

цитата

---

И что такое один Юрьев по сравнению с Рязанью, Владимиром, Киевом и далее по списку? Они тоже были временно захвачены. Монголы там даже не собирались селиться. Тут же собрались и ушли.

---

Если так - то Рязань в период между Калкой и Батыем была захвачена (и предана грабежу) 10 раз, Киев - 7 раз, Владимир - 3 раза (и далее по списку). Что в монголах особо страшного-то?

 Отправлено: 04.07.05 17:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если так - то Рязань в период между Калкой и Батыем была захвачена (и предана грабежу) 10 раз, Киев - 7 раз, Владимир - 3 раза (и далее по списку). Что в монголах особо страшного-то?

---

Офигеть. И почему Ярослав Мудрый царём себя не провозгласил ?!

 Отправлено: 04.07.05 19:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи

---

А еще был такой народ - эсты. Он и сейчас есть. И латгалы. И литовцы.

 Отправлено: 04.07.05 20:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А еще был такой народ - эсты. Он и сейчас есть. И латгалы. И литовцы.

---

ВЫ уверены, что русские повторили бы судьбу именно их, а не тех о ком я упомянул (кстати список можно и продолжить)?

 Отправлено: 04.07.05 20:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ ливы...

---

Вот только не надо немцев под это дело подводить, а? Я тут, извините, живу. Почему-то семиголы и курши сохранились, превратившись в латышей, селов сожрали... э, поглотили по большей части аукшайты, а вот ливов те же латыши ассимилировали напрочь (остатки растворились в период Первой республики и в советские годы http://www.iea.ras.ru/lib/neotl/07112002064658.htm ). Я могу понять, почему -- если встретишь красивую латышку, значит, у нее среди предков затесались или русские, или ливы. :-) Очень интересный тип лица, и внешность, какую Толкиен приписывал своим эльфам -- темные волосы и голубые или серые глаза.
Кстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить?

 Отправлено: 05.07.05 09:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

захватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести?

---

Именно ассимиляция восточно-славянских племен монголами (татарами, отюркивание?) и привело к созданию русского народа (такова, к стати точка зрения Самого). А так русский народ был бы как чехи - латинянами (католики, латиница вместо кирилицы, германизмы вместо тюркизмов, западные наука и культура вместо пельменей). Не утверждаю, чтио сие есть хорошо, но и трагедии не вижу.Радуга пишет:

цитата

---

Был такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи. А против этого можно выставить только меркитов.

---

А еще есть такие народы, как литовцы, латыши, поляки, чехи, русины (до 20 века продержались не имея государственности), фины, венгры. И что? Упомянутые вами народы были маленькими и негосударственными. Така же судьба постигла карелов, ижору, ингерманландцев и многих малых сих, поглощенных русскими.

 Отправлено: 05.07.05 09:32. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Именно ассимиляция восточно-славянских племен монголами (татарами, отюркивание?) и привело к созданию русского народа (такова, к стати точка зрения Самого).

---

Скорее уж ассимиляция славянами финно-угров Волжско-Окского междуречья - по Ключевскому. Тюркский субстат тоже присутствовал и влиял (не только татарский, но и более ранний - торки и т.д.), но говорить об ассимиляции - мягко говоря, преувеличение.

Max пишет:

цитата

---

А так русский народ был бы как чехи - латинянами (католики, латиница вместо кирилицы, германизмы вместо тюркизмов, западные наука и культура вместо пельменей). Не утверждаю, чтио сие есть хорошо, но и трагедии не вижу

---

Я ж говорю - просто недоевропейцы

 Отправлено: 05.07.05 11:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я ж говорю - просто недоевропейцы

---

Это всегда зависело и зависит от позиции народа или государства. Т.е. от самоопределения. Если вам начхать на то, что о вас думают "европейцы", то все впорядке. Чехи и поляки выпыживаются сейчас. А в 30-е они не сомневались кто они и им верили, как венграм.

 Отправлено: 05.07.05 11:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ВЫ уверены, что русские повторили бы судьбу именно их

---

Я уверен в обратном. Русские бы повторили судьбу поляков, да и то в худшем случае. В смысле отбили бы немцев за милую душу.

serebryakov пишет:

цитата

---

Кстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить?

---

Про бодричей не знаю, а вот лужичане до сих пор есть - правда совсем уж последние реликты.

Динлин пишет:

цитата

---

Я ж говорю - просто недоевропейцы

---

Ну что же, в этом случае русские - недоазиаты

 Отправлено: 05.07.05 11:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

в этом случае русские - недоазиаты

---

Азиаты - неправильное понятие, унаследованное нами от древних греков. Что общего у китайца с арабом ? Так что в Старом свете есть несколько разных цивилизаций, как-то европейская, русская, китайская, индийская и т.д.

 Отправлено: 05.07.05 11:40. Заголовок: Re:

Динлин, нету отдельной русской цивилизации. Нету.

 Отправлено: 05.07.05 11:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Динлин, нету отдельной русской цивилизации. Нету.

---

Крысолов, я Вас уважаю, но мнение Тойнби в этом вопросе весит всё-таки больше . Он считает, что есть.

 Отправлено: 05.07.05 17:18. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

Кстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить?

---

Западные славяне (уничтоженные) - это пруссы, лютичи, бодричи и лужичане. Пруссов и лютичей уничтожили задолго жо Тридцателетней войны. Бодричи ассимилировались (сами!) - в смысле их знать предпочитала роднится с немцами и привлекать немецких колонистов. Вот по отношению к ним можно было бы согласится с Вашим утверждением, но Мекленбург от войны пострадал не очень сильно. Основные потери пришлись на иные регионы (Чехию например).

Max пишет:

цитата

---

Така же судьба постигла карелов, ижору, ингерманландцев и многих малых сих, поглощенных русскими.

---

Вопрос-то звучал - а кого поглотили монголы????? Вы приводите примеры того как русские кого-то поглотили, я - как немцы.... Но примеров монгольского поглощения-то нет.

Крысолов пишет:

цитата

---

Я уверен в обратном. Русские бы повторили судьбу поляков, да и то в худшем случае. В смысле отбили бы немцев за милую душу.

---

Есть только один чистый пример: Полоцкое княжество нашествием монголов не затронутое. И оно отбиться не смогло даже от литовцев.

 Отправлено: 05.07.05 21:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

весит всё-таки больше

---

Та нет, просто приятнее

 Отправлено: 05.07.05 23:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Та нет, просто приятнее

---

А Вы вообще знакомы с личностью Тойнби?

 Отправлено: 05.07.05 23:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А Вы вообще знакомы с личностью Тойнби?

---

Альтернативки читал(если это тот же). Про его классификацию цивилизаций - только обзор в учебнике, та и тот почти забыл... А интересно?

 Отправлено: 06.07.05 09:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Про его классификацию цивилизаций - только обзор в учебнике, та и тот почти забыл... А интересно?

---

Читать можно, я имел в виду, что этоличность достаточно известная и уважаемая....

 Отправлено: 06.07.05 09:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Читать можно, я имел в виду, что это личность достаточно известная и уважаемая....

---

Вот именно

 Отправлено: 06.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Западные славяне (уничтоженные) - это пруссы, лютичи, бодричи и лужичане

---

Пруссы это не славяне, а лужичане живы до сих пор (правда их мало)

 Отправлено: 06.07.05 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот именно

---

Но ведь и приятно, а?

 Отправлено: 06.07.05 14:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Есть только один чистый пример: Полоцкое княжество нашествием монголов не затронутое. И оно отбиться не смогло даже от литовцев.

---

А что Порлоцк? Во-первых Полоцкое княжество было маленьким, во вторых, как я понял, оно не от литовцев отбивалось, а от ливонцев, сами отбится не смогли и прислонились к третьей силе - Литве. А к кому еще было прислонятся, если прочие русские центры силы были ослаблены? С чего вы решили, что к 14 веку ни Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием) не возьмут Полоцк под крыло?

 Отправлено: 06.07.05 14:50. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но ведь и приятно, а?

---

Ну дык

 Отправлено: 06.07.05 16:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С чего вы решили, что к 14 веку ни Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием) не возьмут Полоцк под крыло?

---

А с чего они его в 13-м веке не взяли?

 Отправлено: 06.07.05 16:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

ни Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием)

---

Потому как они сами себя с успехом ослабили.

 Отправлено: 06.07.05 17:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А с чего они его в 13-м веке не взяли?

---

Потому что еще не выяснили, кто из них сильнее

Радуга пишет:

цитата

---

Потому как они сами себя с успехом ослабили.

---

Это совем необязательно.